Вид для печати
Про штрих sautille. Двойными повторами ноты получается играть весьма быстро, а когда пробую играть Чардаш, правая рука "не ведает что творит левая". В общем, если пробую увеличить темп, довольно быстро пальцы левой руки перестают попадать в такт движениям смычка, и дело не в ограничениях по скорости, я при игре легато могу и быстрее пальцы поднимать-опускать... Именно что фазы не синхронизируются. Поделитесь советом, пожалуйста, кто как учился (учится, учит) этому штриху...
Думаю, что проблема не в левой руке, а в правой 8)Цитата:
Сообщение от ocelot
Есть синтезатор-самоиграйка? Или метроном можно приспособить, но с самоиграйкой веселее :)
На пустых струнах надо отработать штрих - деташе (в том месте, где потом будет сотийе и нешироким смычком), постепенно поднимая темп. Начните с самого удобного и поиграйте в нем некоторое время - от 5 до 20 мин - надо автоматизировать ритмические навыки правой руки. Затем - то же + левая рука.
Затем - поднять темп на 5-10 единиц и по новой то же самое.
При необходимости - несколько дней подряд.
Каждый темп учите, как новое произведение поднимая скорость через каждые дня 2-4 понемногу.
Сотийе придет с быстрыми темпами, главное, чтобы было ритмически автоматизирован навык
И - получится :) 8)
Т.е. просто постепенным увеличением скорости? Мне наверное терпения не хватает :oops:
Я пробовал "ловить" каждую четвертую ноту (на самом деле третью в группе четырех шестнадцатых, но период равен четырем нотам, поэтому пишу "каждую четвертую"), фиксируя внимание на том, что смычок при этом идет вниз, вроде помогает, но темп получается все равно очень далек от вот этого например:
При этом по открытой струне я в таком темпе могу сотийе изобразить... :-? Тремоло получается :lol:
Дурацкий сопутствующий вопрос: а метроном вообще может в таком темпе стучать? :roll:
Метроном вполне может отстукивать и бОльшие длительности, чем Ваши 16-е.Цитата:
Сообщение от ocelot
Нет, здесь речь не о простом увеличении скорости, а о приобретении ощущения упругости струны. Как ни парадоксально звучит, sautille начнет получаться тогда, когда Вы почувствуете в должной мере вес правой руки, научитесь укладывать локоть на "воздушную подушку". Вот это удобство надо научиться сохранять при возрастании темпа. Для этого поиграйте, как сказала inna, detashe в удобной части смычка (чуть ниже середины), стараясь его не царапать, а соединить, прослушать. При этом проверяйте ощущения в правой руке, чтобы ничто не задралось и не зажалось.
По поводу левой - м.б., скорость у Вас есть, а ритмичности, организованности беглости не хватает. Для этого хорошо бы поиграть упражнения параллельно с "Чардашем". Есть такой момент: палец чуть опережает движение смычка. Но, может быть, я уже залезаю в профессиональные дебри, может быть, Вам это сейчас и не надо. :-)
Поясните, пожалуйста. Я-то знаю, что он может, больше - не меньше, но как это использовать для увеличения темпа?Цитата:
Сообщение от invisible
Нет-нет, надо-надо! Я как раз "в дебри" и хотел :-) Голову надо нагрузить.Цитата:
По поводу левой - м.б., скорость у Вас есть, а ритмичности, организованности беглости не хватает. Для этого хорошо бы поиграть упражнения параллельно с "Чардашем". Есть такой момент: палец чуть опережает движение смычка. Но, может быть, я уже залезаю в профессиональные дебри, может быть, Вам это сейчас и не надо. :-)
Я же сознательно в "Мастер-класс" пришел, а не в "Беседку"... Сотийе у меня получается, повторюсь. Могу "Вечное движение", к примеру, сыграть, Шольца или Бома, в достаточно быстром темпе. Но там две одинаковые ноты на "цикл смычка". А в Чардаше на каждую смену смычка - другая нота, вот и хотел узнать, как с этим побороться...
Не надо метроном 16-ми. Это утомляет ухо, создает лишний шум. Попробуйте хотя бы восьмушками, или, лучше, четвертями. Путем постепенного небольшого ускорения тех же четвертей создадите себе рост темпа.Цитата:
Сообщение от ocelot
:-) Если непонятно, попробую еще раз.
Да уж. Показать бы. :-)Цитата:
Нет-нет, надо-надо! Я как раз "в дебри" и хотел :-) Голову надо нагрузить.
Я же сознательно в "Мастер-класс" пришел, а не в "Беседку"... Сотийе у меня получается, повторюсь. Могу "Вечное движение", к примеру, сыграть, Шольца или Бома, в достаточно быстром темпе. Но там две одинаковые ноты на "цикл смычка". А в Чардаше на каждую смену смычка - другая нота, вот и хотел узнать, как с этим побороться...
Просто я не вижу Вас, проблемы Ваши представляю только с Ваших слов, и не хочу запутать или навредить.
Шрадика знаете? Берете 1-ю страницу упражнений, терпеливо, ритмично играете detashe в серединке, при свободном тяжелом локте правой руки (причем хочу подчеркнуть, он одновременно и словно лежит на невидимой упругой подушке, которая не дает ему упасть).
А следить сначала вот за чем: палец при падении ставится активно и раньше смычка. В обратном движении - поднимается активно и раньше смычка.
Все делать строго ритмично, потерпеть, потратить какое-то количество минут и часов на это.
Сначала движения будут как бы схематичными, а потом постепенно Вы привыкнете, можно ускорить, затем играть те же упражнения, как обычно, но помнить про опережающую работу пальцев. Это обычно помогает.
Только слов потратила много, а ощущение, что не объяснила. :-)
И еще. Шольц и другие "дублированные" пьесы - это немного другая основа штриха, не sautille. Там он более крупный, и некоторые педагоги подчеркивают именно его неравномерность: вниз сильнее.
invisible, inna, огромное спасибо! :-)
вот теперь у меня есть какая-то основа для аналитического подхода
что палец нужно ставить раньше, а снимать позже, я действительно не знал, попробую за этим последить
на Шрадика у меня, честно признаюсь, времени не хватает :oops:
играю гаммы, арпеждио, этюды и пьесы (учу отдельные отрывки)
но мой испорченный абстрактным мышлением ум подсказывает идею, что тот же самый текст из Чардаша (та-та-та-та та-та-та-та та-та-та-та та-та-та-та та-та та-там) можно играть в качестве упражения, я прав? Или у Шрадика есть отдельные упражнения для сотийе?
насчет метронома я все еще в сомнениях
когда я пытаюсь группу из 4-х шестнадцатых рассматривать как целое, т.е. следить только за каждой четвертой нотой, это и есть ведь оно самое: метроном считает четвертями, а я играю шестнадцатыми... только при убыстрении все съезжает "внутри четверки" :cry:
а вот за это - отдельное большое спасибо! я действительно не подумал, что вниз получается сильнее, из-за этого сбивается равномерность...Цитата:
И еще. Шольц и другие "дублированные" пьесы - это немного другая основа штриха, не sautille. Там он более крупный, и некоторые педагоги подчеркивают именно его неравномерность: вниз сильнее.
Снимать тоже РАНЬШЕ! :-)Цитата:
что палец нужно ставить раньше, а снимать позже, я действительно не знал, попробую за этим последить
Ну Вам можно, Вы любитель. Просто там диапазон пальцевых сочетаний намного шире, лучше же запас себе создать.Цитата:
но мой испорченный абстрактным мышлением ум подсказывает идею, что тот же самый текст из Чардаша (та-та-та-та та-та-та-та та-та-та-та та-та-та-та та-та та-там) можно играть в качестве упражения, я прав? Или у Шрадика есть отдельные упражнения для сотийе?
Надо бы пропустить через внутренний слух.Цитата:
метроном считает четвертями, а я играю шестнадцатыми... только при убыстрении все съезжает "внутри четверки"
Дети-ученики подставляли ритмичные стишки, чтобы ощутить "группу". Вот творчество одной девочки: Дядя-Ваня-на-диване-кушал-кашу-с-пирогами...
Вот именно что только постепенно 8)Цитата:
Сообщение от ocelot
Терпение и труд, сами знаете что :silly:
Не надо пытаться хватать из разных концов разные вещи, надо планомерно проработать, не жалея времени - оно окупится!
Как ни странно, чувство смычка (согласна с invisible про вес и пр.) должно быть вроде кантилены но на очень коротком отрезке смычка - тогда будет все равномерно - без толчков и ритмично.
Метроном лучше ставить на четверти, но перед игрой очень рекомендуется проговорить ритм не один раз, обращая внимание на равномерность квартолей, а потом при игре продолжать в голове проговаривать его.
Пусть меня закидают помидорами учителя музыкалок :lol: , но это правда ;)Цитата:
но мой испорченный абстрактным мышлением ум подсказывает идею, что тот же самый текст из Чардаша (та-та-та-та та-та-та-та та-та-та-та та-та-та-та та-та та-там) можно играть в качестве упражения, я прав?
Технику можно отрабатывать на всем, что под руку попадается - от открытых струн до высокохудожественных произведений. Просто их берегут как правило от незрелых исполнений :silly:
Я как раз сейчас произвожу эксперимент - дала двум ученикам Чардаш вместо этюдов на беглость, потому что на этюды надеяться совершенно бесполезно :-( - среднеземноморская ментальность не позволяет ими заниматься :silly:
А так хоть есть мотивация скрипку в руки взять 8) :-)
Вы не одиноки. Моей дочери часто дают пьесы вместо этюдов. И сейчас, чтобы отработать переходы в позиции, ей дали пьесу в джазовой обработке, где есть все возможные переходы с первой в третью позиции и обратно. Заниматься ребёнку интересней.Цитата:
Сообщение от inna
Ура :) Хорошо, что я не одинока 8)Цитата:
Сообщение от Feya
Честно сказать, мне самой скучно этюды слушать :silly:
Ну, можно, конечно, только совсем немножко :-P
странно, а мой сын обожает играть этюды. Даже больше, чем пьесы. Может просто взять сборник и играть все подряд. на разные штрихи и т.д. А пьесы не особенно любит. И гаммы терпеть не можетЦитата:
Сообщение от inna
Понятно :) Гаммы - слишком примитивны. Пьесы - надо выкладываться эмоционально. А этюды - они собрание технических идей. У Вашего сына наверное хорошо логика развита 8)Цитата:
Сообщение от Golda
Проклятая моя невнимательность :oops:Цитата:
Сообщение от invisible
Это я на концерт Е.Ревич торопился, ошибся, простите. Конечно же раньше!
Я бы сказал, надо бы регулировочный винт во внутреннем слухе у меня подкрутить, только как его найти... :-)Цитата:
Надо бы пропустить через внутренний слух.
О! Это дело я люблю (с)Цитата:
Дети-ученики подставляли ритмичные стишки, чтобы ощутить "группу". Вот творчество одной девочки: Дядя-Ваня-на-диване-кушал-кашу-с-пирогами...
Не скажите! :-)Цитата:
Сообщение от inna
Эта простота обманчива, Вам ли не знать.
Я раньше тоже любил побыстрее от гаммы к пьесам перейти. А сейчас ловлю себя на том, что мог бы все свое время, которое я трачу на занятия (а это практически все мое свободное время :lol: ) играть одни гаммы, и это мне не надоело бы. В данный момент - потому что начинает что-то приемлемое получаться со сменами смычка у колодки. В дальнейшем, надеюсь, перейду "барьер плавности" при смене струны сверху вниз, когда с первого пальца на четвертый, пока что одновременно быстро и незаметно не получается :oops: (а это сразу "вылезает" и в пьесе 8) )
Читаю - и душа радуется. :-) Какой сознательный ученик, вот что значит - человек сам пришел к этому.Цитата:
Сообщение от ocelot
По поводу разных там этюдов и упражнений, давать или не давать. Были у меня ученики, игравшие этюды просто пачками. Читали с листа все, что угодно. На них я пробовала и все упражнения, которые сама сочиняла, все это происходило весело, азартно и никому не надоедало.
А были и ученики, за полгода не выучивающие наизусть даже одного этюда. О чем тут можно говорить? Три фальшивых звука издал - молодец, иди домой.
Не-а, не сам :oops:Цитата:
Сообщение от invisible
Это у меня такая учительница :solution:
Она мне так красиво про гаммы рассказывала с самого начала, что я не мог не проникнуться этим настроением...
с логикой то у него действительно все в порялке, но личность он довольно художественная.Цитата:
Сообщение от inna
Просто может быть он еще маленький и не особенно понимает, какие задачи перед ним стоят в пьесах, как ее "украсить" и т.д. А в этюде нет особенно чего украшать: перед ребенком стоит КОНКРЕТНАЯ техническая задача и он ее КОНКРЕТНО решает
Внутренний слух развивает сольфеджио 8) Это в теории, а в реальности - пропевайте все, что играете так, как оно должно звучать - чисто, ритмично и музыкально.Цитата:
Сообщение от ocelot
Понятное дело :-)Цитата:
Не скажите! :-)
Эта простота обманчива, Вам ли не знать.
Я раньше тоже любил побыстрее от гаммы к пьесам перейти. А сейчас ловлю себя на том, что мог бы все свое время, которое я трачу на занятия (а это практически все мое свободное время :lol: ) играть одни гаммы, и это мне не надоело бы. В данный момент - потому что начинает что-то приемлемое получаться со сменами смычка у колодки. В дальнейшем, надеюсь, перейду "барьер плавности" при смене струны сверху вниз, когда с первого пальца на четвертый, пока что одновременно быстро и незаметно не получается :oops: (а это сразу "вылезает" и в пьесе 8) )
Но те же вещи в принципе можно отрабатывать на любом материале. В какой-то момент - да, гаммы нужны, чтобы почувствовать, что все уже сделано, как бы объединить.
Вот например смену струн сверху вниз я бы отрабатывала отдельно от гаммы. Зачем тратить время на целую гамму, если не получается конкретный элемент. Можно взять отрывочек - нот 4-5 и поработать отдельно - быстрее получится ;) Главное - понять ПОЧЕМУ не получается и как добиться разультата. А наигрыванием всей гаммы от начала до конца этому особо не поможешь. То есть когда-нибудь оно скорее всего придет, но времени пройти может много :roll:
Да, пожалуй. А день рождения сына, помнится, а конце декабря? :roll:Цитата:
Сообщение от Golda
А вот это да! Свои упражнения идут не в пример легче :-)Цитата:
Сообщение от invisible
Для какого-нибудь нового тех навыка (или не нового, но который не получается) я обычно дроблю то произведение, которое играется, выделяю самую суть и даю конкретное упражнение для этого места или штриха.
Проскакивает это психологически легче, потому что ученик знает, что чтобы сыграть конкретную пьесу хорошо, конкретное упражнение должно быть сделано.
Обобщая все рассуждения,
тут вопрос такой, что для чего - техника для музыки или музыка для техники :silly:
Я предпочитаю первое, то есть сначала есть музыкальная цель, а потом технические пути достижения. Играть гаммы и этюды можно бесконечно и придти к отличным результатам. А на сцене будет скучно слушать, потому что окажется, что эмоциональная сфера заглохла под обилием сухой техники. Мы же учимся, чтобы в конечном итоге передавать свои эмоции (ну ладно, и замысел композитора, как принято говорить :-P ), а это самое сложное по сути 8)
Ну вот опять, задали мне задачку :lol:Цитата:
Сообщение от inna
Как же это спеть? Я имею в виду быстрые шестнадцатые в Чардаше... Я и сейчас это сыграть могу гораздо быстрее, чем спеть (просто напросто проговаривать с такой скоростью не получается), но чувствительно медленнее, чем принято играть... :-? Простучать конечно же могу, чего там сложного, все длительности одинаковые, только это не помогает синхронизации рук при игре... :roll:
Согласен. Когда не получается, то незачем :) А когда "почти получается" - то очень даже есть зачем :) (я так думаю (с))Цитата:
Вот например смену струн сверху вниз я бы отрабатывала отдельно от гаммы. Зачем тратить время на целую гамму, если не получается конкретный элемент.
Хочется ведь, чтобы именно в длинной гамме переход незаметен был...
Инна! а какая связб дня рождения моего сына с нелюбовью к гаммам и любовью к этюдам? :-?
Д.Р. у него действительно 18 декабря
Ну просто есть гороскопические склонности. Я пока точную формулу не вывела, а просто собираю материал для собственной статистики. К каждому ученику желательно подходить с сильной его стороны и развивать слабую.Цитата:
Сообщение от Golda
Если невозможно спеть в конечном темпе, то можно разделить задачи - ритм проговаривать отдельно (тоже, во всех темпах, постепенно доводя ко конечно желаемого), звуковысотность - отдельно, фразу - вместе с ритмом, не обращая внимания на звуковысотность.Цитата:
Сообщение от ocelot
Простучать можете шестнадцатыми? Рукой или ногой? :-o Довольно неудобно, по моему :-?
Если не можете проговорить - это признак того, что темпа нет в голове - чего тогда руки нагружать зря? :-P
Проговаривать рекомендуется не та-та-та-та, а меняя слоги: та-ба-та-ба или да-га-да--га. Или любое другое.
Это более естественно для речи и темп сразу повышается 8)
Обязательно с метрономом! :solution:
Читаю это, как-будто про нас написано. Трудные места в пьесах выделяются и отдельно отрабатываются. Сейчас, как я поняла, отработываем что-то похожее на то, с чем ocelot упражняется. В 3 части Ридинга есть места, где идут неповторяющиеся шестнадцатые ноты по одной на смычок.Цитата:
Сообщение от inna
Вообще, гаммы дочь тоже не любит, играть их пытается с вибрацией, такое у неё сейчас развлечение.
А к этюдам она вполне благосклонна, хотя ей их мало дают играть, наверное педагогу не нравится их слушать. :lol:
А пьесы ей подбирают для конкретных навыков, и в работе бывает их сразу несколько.
Как бы отчитываюсь о первых как бы результатах... Попробовал сосредоточить внимание на левой руке: забыть про правую, пусть вроде как "на рефлексах" идет за левой, и максимально ритмично и равномерно поднимать-опускать пальцы... Тут же пропало мое т.н. "сотийе", осталось только деташе. Зато синхронизация рук значительно улучшилась :-) Буду упражняться дальше...
Сколько я понимаю в этом штрихе, пальцы левой должны попадать в штрих, а не правая, хоть и на рефлексах, идти за левой. Берете темп на открытой струне и подставляете пальцы, не останавливая движения.Цитата:
Сообщение от ocelot
А как же тогда "опережение"? Чтобы палец ставился и снимался раньше смены смычка? Я пока такой "сдвиг по фазе" в мозгу запрограммировать не могу, что "ведомым" идет, - то и получается позже.Цитата:
Сообщение от mimosa
Может, какие-то упражнения на развитие "опережающих" навыков при "ведомой" роли есть?
В темпе Чардаша думать о ведомо-ведущей роли? Нет, ну я не знаю, может и можно, но вот лично у меня не получается, думать то-есть. Я могу объяснить только, как сама чувствую. А у меня так: в правой руке штрих есть, в левой пальцы двигаются в том же темпе? Ну и соединяем, но левая под правую, иначе же штрих собьется! 8) Что-то и я, чувствую сбиваюсь в речах своих. Сейчас придут и побьют.Цитата:
Сообщение от ocelot
По моему ощущению, Вы все делаете правильно.Цитата:
Сообщение от ocelot
У других педагогов могут быть и другие взгляды. Это говорит только о том, что педагог реально (не виртуально) нужен, и желательно ОДИН, потому что Вы так можете совсем запутаться.
Упражнения на развитие опережающих навыков левой руки я Вам уже предлагала. Когда левая работает ритмично, свободно и работа ее доведена до автоматизма, тогда правая обязательно пристроится.
Ага, сбивается, как раз это я и заметил в последнем эксперименте :-)Цитата:
Сообщение от mimosa
Только не могу я пока именно соединить (левую под правую), по фазе движения разъезжаются при убыстрении, подозреваю, что реальная беглость в левой руке у меня сильно отстает от моих завышенных ее оценок...
/*немножко подредактировал, надеюсь, что все, кому интересно было, уже прочитали*/Цитата:
Сообщение от invisible
Самым главным эффектом от общения на скрипично-технические вопросы здесь на форуме я считаю следующий: понимаешь, что ты не одинок со своими проблемами, что другим тоже приходилось такое же преодолевать... В этом смысле интернет-общение уникально :beer:
Левая рука идет раньше - это правильно. Ритм делается по правой - я тоже согласна. Одно другому не противоречит! :solution:
Поиграйте на пустой струне ритм под метроном.
Предлагаю компромисс - один раз думайте о правой руке - о ритме, другой - об опережении пальцев. Так и сойдется в конце концов :beer:
А в каком месте проблема? Небось "ля-соль#-ля-до# ми-соль-ми-до#? ;)
НЕ знаю, мне всегда приходилось подгонять левую под правую, если я видел, что не стыкуется, надо было просто "пнуть" пальцы левой, чтоб зашевелились.
Но это мне, свои навыки я приобретал в тяжёлых условиях.
А учеников сразу учу двумя, в смысле, удар левой - акцент правой. Не моя идея, но мне нравится. Естественно, применима не ко всему, иногда левая должна ЗНАЧИТЕЛЬНО опережать правую.
Во всех, где написано "saltando" :oops: (я так понимаю, это sautille по-итальянски)Цитата:
Сообщение от inna
Т.е. даже перебор пальцев 1232-1232-1232-1231-32-12 пока на "прыгающий" штрих не ложится. Я сделал для себя выводы, буду под метроном беглость и ритмичность наращивать...
Не поймите превратно, однако улыбнуло:
сразу представился... Шерлок Холмс, конечно же :-)Цитата:
Сообщение от alLegro
Меня сегодня утром графоманское вдохновение посетило, я решил еще одну тему про штрихи открыть, только наверное не в Мастер класс пойду, а в "Скрипичную музыку".
Кстати, "штрих" по-английски "strike", переводится обратно на русский в том числе и как удар...
Если во всех местах, то я бы пока не бралась за сотийе. Главное - наладить синхронизацию, а с темпом придет и прыганье смычка.Цитата:
Сообщение от ocelot
Для места "ля-соль#-ля-до# ми-соль-ми-до" своим ученикам я даю упражнение с паузами по 5 нот: "ля-соль#-ля-до# ми - пауза" и обратное: "ми-соль-ми-до# ля - пауза". Там неудобное (нечетное) соединение струн, его надо прорабоать отдельно.
можно попробовать поучить таким образом: сначала дублируя каждую ноту (для того, чтобы получался штрих), начиная не только"вниз", но и "вверх" (для того, чтобы штрих выровнять). Потом, не останавливаясь, переходите на "пунктир" в л.р. (два варианта:1112-3332;1222-3222). Следите при этом за четкостью артикуляции в л.р., возможно, проблема именно в этом. Удар пальцем и отскок должны быть очень четкими. Тоже стоит поиграть и "вниз" и "вверх". После этой экзекуции должно стать полегче.
Подскажите пожалуйста, какой концерт лучше всего играть после Мендельсона (Концерта для скрипки) ученице 11 класса музыкальной школы.
Для того, чтобы дать квалифицированный совет, нужно знать репертуар за последний год (включая этюды) + игранные концерты за последнее время.Цитата:
Сообщение от Лора Ганева
Я играла етюды Данкла, Моцарта 3 (его не очень внимательно прошла), Испанскаю симфонию- Лало, Хабанера- Сарасате, Соната- Корели gmoll.
а Вьетан, а Венявский? без этих композиторов скрипач не вырастаетЦитата:
Сообщение от Лора Ганева
11 класс-это уже выпуск? Если да, то нужна сильная программа с небольшим риском. Если нет, то программа на развитие.Цитата:
Сообщение от Лора Ганева