слушатель-любитель отвечает Лидскому М.

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

18.08.2004, 10:29
слушатель-любитель

слушатель-любитель отвечает Лидскому М.

В общем-то после выступления regards в теме "Лидский М. Продолжает отвечать" мало что можно добавить. Но я уже ввязался в полемику. Мне там наговорили, что я во всем не прав. Придется отвечать.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Не менял. Как элемент множества верных ответов - ответ верный,
как единственный - неверный.

Как не менял?! Что-ли с логикой проблемы? :) Так ошибочна все-таки была критика или верна? И кто делел экстраполяцию (правомерную или неправомерную)? b3 этого вроде не делал. И я не делал.
А понял. Вы еще раз поменяли позицию :(
Теперь под "я знаю, как надо" Вы подразумеваете знание не просто верного решения, а сразу всей Истины. А поскольку b3 Истину не знает --- диплома-то не предъявил --- то он в принципе не прав.
Здорово! Тем самым b3 обвиняется в том, что он не Пророк или не Святой. Поэтому он в принципе не прав.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Ценность неправильного ответа меньше, чем правильного.

Это, видимо, что-то из Мао-Цзедуна. (Великий кормчий такой был) Не комментирую.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Может быть не все согласны с его мнением. Ну так спорьте! Отстаивайте свою точку зрения, если она есть. Или промолчите. Но не надо голословно утверждать, что другая точка зрения "в принципе ошибочна по существу" потому, что она сделана с позиции "я знаю, как надо".

В этом и заключена моя точка зрения. Спорить не с чем. Это утверждение отнюдь не голословно. За ним - мои знания и опыт.

Но аргуменотов-то нет никаких. Значит голословно! А знания и опыт в данном случае Вы привлекаете как "пузо". Но оно не имеет на анонимном форуме никакого веса.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

А оппонент судит Софроницкого и/или Горовица с некоей предвзятой позиции (либо пытается создать таковую). Это заведомо некорректно.

Совершенно произвольное суждение. Судя по всему, позиция оппонента "предвзятая" и "некорректная", потому что Вам не нравится.
Ну, дела...

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Уверен, он бы струсил беспардонно нападать на людей (преимущественно музыкантов) в открытую.

Уверен, когда b3 развивал свою позицию, и когда можно было по существу поспорить, Вы не стали все этого делать, поскольку очень боялись за свое "пузо".

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

А кто запрещает? … Имею право.

Тем самым Вы признаете, что проблема анонимности, поднятая Вами, была изначально ложной, высосанной из пальца. И теперь Вы отказываетесь ее обсуждать. Теперь в повестке дня у Вас была совсем другая проблема. Не трудно догадаться какая именно : см. действия администрации.
18.08.2004, 10:57
Gtn

Можно я , как завзятый аноним, встряну?
Хотя .. что мне Гекуба..:))
... ну вот - вопрос - почему я - сторонний наблюдатель, на стороне Лидскаго а не не стороне б3 однозначно? А вот почему: б3 высказал много интересных и интригующе-необычных суждений о Скрябине, там, о Софроницком и... прочих. Во-первых по некоторым признакам виден то ли гений, то ли шизофреник - и потому хотелось бы разгадать его анонимность- чтобы судить - а может нет? а может это действительно неординарный гений? тогда насколько серьезно можно к нему прислушиваться и думать над его воззрениями, или не стоит терять времени - типа, на клинику... Вот тут и встает :)) вопрос об анонимности. То есть если я просто общаюсь - то всем пофик кто я и что- я но если я вдруг заявляю что Софроницкий не умел играть Скрябина - то, сразу интересно - дурак я или я - Гр. Соколов. чтобы так говорить.. Вот и все... :))) Я думаю, что необидно сказал ни для кого... ведь у гениев свои причуды... а если ты аноним просто из "лягушек" то сиди и не очень квакай...
18.08.2004, 12:01
_Mactep

Удивительная, в высшей степени странная для меня позиция.
А собственные мозги для чего? Разве не для того чтобы, грубо говоря, отличать незабудки от прочей гадости? Или просто времени жалко на всех "лягушек"? Так ведь Ваше право - не хотите, вообще можете ни к чьим словам не прислушиваться...
18.08.2004, 23:59
Михаил Лидский

Прав Регардс: с легкой руки Фло Лидский М. явно вошел в моду :). Но темы закрываются с завидной регулярностью. И за что меня так, бедненького? Быть может, хоть то, что автором данного потока являюсь не я, продлит его дни...

Цитата:

Сообщение от Master

Цитата:

суждения разных людей имеют разную ценность

Вот это Ваше суждение не имеет никакой ценности, простите.

Не откажите обосновать, прощаю.

Цитата:

Сообщение от У

Интересно, что как бы ни говорили, ни увещевали, ни пытались усовестить с разных сторон играющего по своим правилам гражданина, он (этот гражданин) все равно категорически не понимает этого стороннего увещевания, да и не стремится этого делать. У него свои правила, своя собственная честность, своя справедливость, а также своя неанонимность.

Как я понимаю, речь обо мне. Имя у меня действительно свое (хотя знаю двух моих полных тезок), правила форума - компетенция администрации, все остальное - уж как вижу, как понимаю, верю, чувствую. Повторять чужие слова попусту обыкновения не имею.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Так ошибочна все-таки была критика или верна? И кто делел экстраполяцию (правомерную или неправомерную)? b3 этого вроде не делал. И я не делал.

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре (об этом мне доводилось писать аж два года назад - см. старый поток "Разговор с МЛ", с.6.; письмо Б3 в том потоке - с.5:
http://forums.lifanovsky.com/viewtop...&start=150). При всех других условиях она неверна. При несолиптической картине мира критика Б3 являет собой произвольное сужение проблемы, и, соответственно, неправомерную экстраполяцию одного из возможных ответов на "все случаи жизни" (в нашем примере, интерпретации сочинений Скрябина). Множество верных ответов, с моей точки зрения, бесконечно - обратное доказать никому пока не удалось. Но из этого отнюдь не следует, что любой ответ - верный. Критерий? Очень сложен - хороший вкус.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

А понял. Вы еще раз поменяли позицию
Теперь под "я знаю, как надо" Вы подразумеваете знание не просто верного решения, а сразу всей Истины. А поскольку b3 Истину не знает --- диплома-то не предъявил --- то он в принципе не прав.
Здорово! Тем самым b3 обвиняется в том, что он не Пророк или не Святой. Поэтому он в принципе не прав.

Демагогия.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Ценность неправильного ответа меньше, чем правильного.

Это, видимо, что-то из Мао-Цзедуна. (Великий кормчий такой был) Не комментирую.

Нет, это не Мао Цзэдун. Хотя не исключаю, что и он мог додуматься до такой простой вещи. И не только он, но также Чжоу Эньлай, Чжу Дэ или, скажем, Р.С. Землячка.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

В этом и заключена моя точка зрения. Спорить не с чем. Это утверждение отнюдь не голословно. За ним - мои знания и опыт.

Но аргументов-то нет никаких. Значит голословно!

Я предполагал знакомство с материалами форума. Ссылку см. выше. Кроме того, доказывать должен не я, а б3, устверждающая сторона. Я лишь строю контрпримеры. Вернее, строил. Со времен двухлетней давности я отношусь к построениям б3 как к некоему подобию вечного двигателя.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

А знания и опыт в данном случае Вы привлекаете как "пузо". Но оно не имеет на анонимном форуме никакого веса.

Неверно: имеют. Будь Вы, к примеру, музыкант - я бы говорил с Вами иначе. И форум отнюдь не анонимный. Его хозяин - Борис Лифановский, мой знакомый. Другое дело, что на нем разрешено выступать анонимно.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

А оппонент судит Софроницкого и/или Горовица с некоей предвзятой позиции (либо пытается создать таковую). Это заведомо некорректно.

Совершенно произвольное суждение.

Вовсе не произвольное. Вот образчик предвзятой позиции (еще раз - я не стал разбирать подробно, потому что уже делал это давно, а ничего нового в высказываниях б3 не вижу):

Цитата:

Сообщение от b3

Дело в том, что ни один из участников не является "скрябинистом" в подлинном смысле этого слова - все они выученики совершенно другой "школы", и не только двигательная основа их игры, а сама образная сфера их исполнительства совершенно чужда Скрябину.

Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно. Это предвзятость.
Дальнейшее, в том числе вот это --

Цитата:

Сообщение от b3

Ясно ощутимый (и даже видимый) вред наносит прослушивание молодыми пианистами скрябинских записей Софроницкого и Горовица - следы этого приземляющего влияния ощущаются в игре буквально всех конкурсантов.

-- базируется именно на этой предвзятой позиции. Между тем, еще немецкий поэт Гете писал, что "Wer der Dichter will verstehen, muss in Dichters Lande gehen". К сожалению, не знаю русского стихотворного перевода. Смысл - поэта судят с его позиции, а не со своей. (лучше: "по его, поэта, закону - испр. МЛ)
С другой стороны, скажи б3 что-нибудь вроде "в игре многих конкурсантов ощущается недальновидное подражание Софроницкому и Горовицу, заметно обедняющее их восприятие скрябинской музыки", я бы не стал это оспаривать (разве что указал бы на большие различия между скрябинскими интерпретациями Софроницкого и Горовица). Но - разница принципиальная: в преложенном мною варинате предвзятой позиции нет, есть лишь обобщение опыта.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Уверен, когда b3 развивал свою позицию, и когда можно было по существу поспорить, Вы не стали все этого делать, поскольку очень боялись за свое "пузо".

Ошибаетесь. См. всю ту же ссылку.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

А кто запрещает? … Имею право.

Тем самым Вы признаете, что проблема анонимности, поднятая Вами, была изначально ложной, высосанной из пальца.

Ничего подобного. Кажется, Вы опять не поняли...
Актуальность проблемы анонимных высказываний очевидна хотя бы на Вашем примере. Вы готовы поставить Ваше подлинное имя под написанным Вами здесь?

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Теперь в повестке дня у Вас была совсем другая проблема. Не трудно догадаться какая именно : см. действия администрации.

Не могу догадаться. Подскажете?
20.08.2004, 13:55
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре…При всех других условиях она неверна.

Это и есть Ваши аргументы? Если не поддаваться на простенький отвлекающий трюк, заключенный в слове "солиптической", то что остается? Что-то типа: "с точки зрения b3 критика была верна, а с точки зрения не-b3 не верна". Или еще вариант:"если принять точку зрения b3, то она верна, а если не принять --- не верна".
Ничего не понимаю... Моему разуму не за что зацепиться. Говорить просто не о чем. :(

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

При несолиптической картине мира критика Б3 являет собой произвольное сужение проблемы, и, соответственно, неправомерную экстраполяцию одного из возможных ответов на "все случаи жизни" (в нашем примере, интерпретации сочинений Скрябина).

Сужение проблемы … экстраполяция. О чем Вы пишете? Об исполнении Скрябина конкретно Софроницким и/или Горовицем, или вообще об интерпретации сочинений Скрябина? (Или может быть о чем-то еще?) Определитесь, наконец, поточнее. Насколько я помню, b3 писал разное по первому и второму поводу. Что именно Вы опровергаете?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Но из этого отнюдь не следует, что любой ответ - верный. Критерий? Очень сложен - хороший вкус.

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают. Кому-то нравится пианист М и его исполнение, кому-то N. И каждый может заявить: "мой вкус лучше". Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет. Просто потому, что не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов. Можно только сказать: мне Ваш вкус не подходит, или: меня тошнит от Вашего вкуса. Но это изначально субъективная оценка.

Если же Вы все-таки хотите сказать, что можете профессионально оценить исполнение "по вкусу", то отсюда следует, что Вы --- дегустатор. При это следует помнить, что дегустаторы только лишь подтверждают или отвергают соответствие данного продукта некому выбранному образцу (эталону). Эталон же вовсе не обязательно должен быть шедевром. Он должен быть просто неким "запатентованным" сортом продукта, т.е. должен просто отличаться от других сортов. И этот "эталон", в частности, может быть очень скверным на чей-то вкус.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Кроме того, доказывать должен не я, а б3, устверждающая сторона.

Так он утверждал и доказывал в свое время. Что, он должен опять подключиться сюда к обсуждению? Ну тогда уговорите Ваших хороших знакомых -- администраторов форума. Если они очень попросят b3, может быть он и вернется. Чтобы Вам ответить.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Я лишь строю контрпримеры. Вернее, строил.

Контрпримеров (как и самих примеров) я не нашел в указанном месте. Там опять рассуждения о вкусах и назидания о том, что надо "знать свое место", "надо вести себя скромно" и "не следует брать на себя слишком много, предъявлять какие-то требования". Одновременно там идет информация о том кто какую играл редакцию, пара историй из жизни музыкантов и обвинения b3 в ограниченности, узости кругозора и солипсизиме.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно.

У Вас, что, никогда не было подобных результатов? А если были, и Вы опасались почему-то о них заявить, то почему другим нельзя этого делать? Что они, должны "вести себя скромно" и ждать кого-то?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

поэта судят с его позиции, а не со своей.

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов. Разве b3 не так поступал, когда писал о творчестве Скрябина?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Ничего подобного. Кажется, Вы опять не поняли...
Актуальность проблемы анонимных высказываний очевидна хотя бы на Вашем примере. Вы готовы поставить Ваше подлинное имя под написанным Вами здесь?

Нет, это Вы опять не поняли. Мое подлинное имя здесь на форуме --- слушатель-любитель. Это мое личное имя, им и подписываюсь. Под другими именами не выступаю.

И вот что еще я хочу сказать по всему этому поводу. Хоть я и в отпуске сейчас на своем основном месте работы, я не уверен, что смогу дальше участвовать в этой скучной и пустой на мой взгляд дискуссии.
20.08.2004, 14:15
_Mactep

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Master

Цитата:

суждения разных людей имеют разную ценность

Вот это Ваше суждение не имеет никакой ценности, простите.

Не откажите обосновать, прощаю.

Извольте. Факт - суждения злостного анонима b3 до сих пор имеют большую ценность для участников форума, чем все Ваши попытки их опровержения (несмотря на Ваш авторитет как известного музыканта впридачу). :)
20.08.2004, 14:22
Посторонний

_Мастер пришет:

Цитата:

Факт - суждения злостного анонима b3 до сих пор имеют большую ценность для участников форума, чем все Ваши попытки их опровержения (несмотря на Ваш авторитет как известного музыканта впридачу).

Необходимо уточнение: "...для некоторых участников форума..." Потому что не для всех. Факт.
Правда, и после уточнения сказанное по-прежнему никак не обосновывает высказанное ранее утверждение.
21.08.2004, 15:33
Михаил Лидский

Мастер, Вам уже правильно ответил Посторонний: Ваш аргумент несостоятелен - он никак не опровергает (скорее, наоборот) моей позиции о разной ценности суждений. Другие аргументы будут?
21.08.2004, 15:39
Михаил Лидский

Многоуважаемый Слушатель-любитель!
В данной дискуссии, к-рую Вы находите скучной и пустой, Вы, разумеется, вольны участвовать или нет, но, как правильно сказал б3 2 года назад, на мне, в силу моей проф.принадлежности, лежит обязанность просвещать публику, каковую обязанность я сим, в частности, исполняю. Откомментирую некоторые Ваши высказывания, уж не обессудьте.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Критика была верна только при одном условии: солиптической картине мира с Б3 в центре…При всех других условиях она неверна.

Это и есть Ваши аргументы? Если не поддаваться на простенький отвлекающий трюк, заключенный в слове "солиптической"...

Это отнюдь не трюк, а логическое следствие высказываний б3.
Оставьте Вы этот тон, честное слово. По какому праву Вы так со мной разговариваете? Замечу к чести б3, что он себе такого в общении со мной не позволял. Некий конфидент его - да, было дело, но и тот, помню, резко сменил пластинку (см. всю ту же страницу)...

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

...то что остается? Что-то типа: "с точки зрения b3 критика была верна, а с точки зрения не-b3 не верна". Или еще вариант:"если принять точку зрения b3, то она верна, а если не принять --- не верна".

Именно так: я оспариваю точку зрения (скорее, подход к проблеме) б3 как ошибочную во всех случаях, кроме солиптической картины мира с б3 в центре. Для полной завершенности прибавлю (хотя думаю все же, что необходимости в этом нет), что не являюсь сторонником солиптической картины мира с б3 в центре.
Покажу в очередной раз на примере - надеюсь, это приблизит долгожданное понимание:

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Из этого утверждения однозначно следует, что автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно.

У Вас, что, никогда не было подобных результатов?

Вот ключевой вопрос.
Отвечаю: не было. И не только у меня - их не было ни у одного мало-мальски порядочного музыканта, не говоря о Софроницком, Горовице и (хочется верить) Рихтере. Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен (опять же, в несолиптической картине мира).
Музыкант, кладущий жизнь на познание музыки, со временем, разумеется, накапливает опыт (причем настоящий музыкант никогда не останавливается на достигнутом, не прекращает поиск - тому тьма примеров), но это его опыт, и придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию. Нет никаких оснований утверждать, что, к примеру, опыт б3 в познании Скрябина вернее, чем опыт Софроницкого. Поэтому позиция б3 - нечто/некто чужд/близок Скрябину - неправомерна.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов.

Ошибка. Ввиду условности и многозначности данных музыкального текста, музыкальное исполнительство является творческим актом. Следовательно, музыкант-исполнитель - артист, т.е. тоже "поэт".

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Разве b3 не так поступал, когда писал о творчестве Скрябина?

В том тексте, к-рый я оспариваю, б3 писал об исполнении тем или иным пианистом произведений Скрябина. И вот исполнение он судил со своей предвзятой позиции: как "надо" играть Скрябина. Это неправомерно. Позиция б3 в данном вопросе может быть актуальна почти исключительно для игры б3. Никого другого она, строго говоря, не касается.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают. Кому-то нравится пианист М и его исполнение, кому-то N. И каждый может заявить: "мой вкус лучше". Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет. Просто потому, что не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов. Можно только сказать: мне Ваш вкус не подходит, или: меня тошнит от Вашего вкуса. Но это изначально субъективная оценка.

Так именно же! (Временно абстрагируюсь от некоторых деталей данного высказывания). Как же при этом можно говорить о том, что чуждо/близко Скрябину?
Теперь обратимся к деталям.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Ну, если все дело только во вкусе, то это уже дело слушательской аудитории оценивать то, что ей предлагают.

Верно. По отношению к любому исполнителю все остальные образуют слушательскую аудиторию. Но она неоднородна.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

И каждый может заявить: "мой вкус лучше"

Может. Но тут многое решает "человеческий фактор": талант, знание. "Осел и Соловей".

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Но тем самым он ничего не докажет другуму, если вкусы у них отличаются. Даже если кто-то выкрикнет: "у меня диплом лучше, потому и вкус мой лучше и правильней", он все равно ничего не докажет.

Дело не в дипломе, а в реальном объеме знаний и таланте (я не раз это писал - не следует передергивать). Докажет ли? Бывает по-разному. Другое дело, что доказательство в этой сфере - вещь очень тонкая, обусловленная множеством параметров, объективных и субъективных. Это, кстати, лишний аргумент против позиции б3.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов.

Вот это вопрос глубоко принципиальный и, главное, очень сложный (что я и отметил в предыдущем посте). С одной стороны, человеку не дано быть вполне объективным. С другой - ему дано стремиться к истине, искать ее, всемерно обогащая свой опыт. В самом деле, говорят же "хороший вкус", "плохой вкус". Спроецировав эту мысль на наш случай, получаем, что объективная истина - это исполняемое, но для приближения к ней (полное постижение истины в окончательной форме, по-видимому, невозможно, как невозможно достичь скорости света) каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Если же Вы все-таки хотите сказать, что можете профессионально оценить исполнение "по вкусу", то отсюда следует, что Вы --- дегустатор. При это следует помнить, что дегустаторы только лишь подтверждают или отвергают соответствие данного продукта некому выбранному образцу (эталону). Эталон же вовсе не обязательно должен быть шедевром. Он должен быть просто неким "запатентованным" сортом продукта, т.е. должен просто отличаться от других сортов. И этот "эталон", в частности, может быть очень скверным на чей-то вкус.

Да, но не все люди равны по отношению к музыке. И вкусы не равны. Музыкальный вкус глухого, никогда не слышавшего музыки, едва ли особенно близок к "музыкальной истине" (эталону, объективности). То же можно
сказать о вкусе невежды, хотя здесь бывают исключения - вдруг у человека большой талант? Сколько-нибудь глубокому пониманию музыки, а особенно компетентности в суждении о ней, весьма способствует профессиональное муз. образование.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Мое подлинное имя здесь на форуме --- слушатель-любитель. Это мое личное имя, им и подписываюсь. Под другими именами не выступаю.

Я нахожу это произвольным сужением проблемы :)
С моей точки зрения, честь имени - действительного всюду - следует беречь не только на форуме.
22.08.2004, 23:44
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от _Mactep

А собственные мозги для чего? Разве не для того чтобы, грубо говоря, отличать незабудки от прочей гадости?

Пока Gtn молчит, попробую ответить я, уж позвольте.
Предназначение мозгов - дело сложное, деликатное и в большой мере индивидуальное; в контексте данной дискуссии, полагаю, разумно будет сказать, что мозги нужны для того, чтобы думать и понимать.
Сколько я успел заметить, Gtn, думая, понял, что это процесс отнюдь не всегда простой, часто длительный, трудоемкий. И я тоже это понял. :solution:
Отличить незабудку от, к примеру, икотника серо-зеленого - дело не очень сложное: надо лишь знать, как выглядит незабудка и как - икотник серо-зеленый (эти сведения можно получить в определителе растений).
Но есть проблемы далеко не столь простые. Например, те, о которых упомянул Gtn. Их не решишь с помощью справочника, а иной раз - не решишь вовек. Высказывания об этих проблемах являются, как правило, обязывающими заявлениями, потому что для многих людей эти проблемы значат слишком много - над ними бились и бьются поколения лучших мозгов (мозги не все одинаковы).
Как всякое обязывающее заявление, такое высказывание требует в залог личную/деловую репутацию автора. Это серьезное дело - не предмет для спама, флуда, трепа.
Для грамотного анализа высказываний б3 годятся не всякие мозги, а, как минимум, обогащенные знаниями. Другие мозги легче вводятся в заблуждение. Поэтому имеет смысл не торопиться с собственными выводами.

Цитата:

Сообщение от _Mactep

Так ведь Ваше право - не хотите, вообще можете ни к чьим словам не прислушиваться...

В том и дело, что Gtn - явно желая приблизиться к истине - склонен прислушиваться к чужим словам, и ему, как и мне, желательно знать, стоит ли в конкретном случае это делать или нет: личность собеседника (гений, шизофреник, жулик, добропорядочный) в этом вопросе имеет важное значение: оно сводится к тому, компетентен и добросовестен ли высказывающийся.
Впрочем, вопрос с б3 я для себя решил. На основании прочитанных текстов, в этом авторе я вижу человека весьма специфического мировоззрения, которое оказывает решающее влияние на его суждения о музыке. То, что он прячет свое подлинное имя, - лишь внешний признак... Но если бы я не был в состоянии разобраться в сути его высказываний, этот признак имел бы для меня существенное значение: я бы заподозрил, что меня пытаются ввести в заблуждение. И - таки-да. Мне кажется, я достаточно ясно показал коренное свойство доктрины б3.
Я считаю неэтичным анонимные высказывания по данным вопросом. По той же причине, по какой нахожу неэтичными матерные анонимки дамам. Вот, собственно...
23.08.2004, 13:08
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

как правильно сказал б3 2 года назад, на мне, в силу моей проф.принадлежности, лежит обязанность просвещать публику, каковую обязанность я сим, в частности, исполняю. Откомментирую некоторые Ваши высказывания, уж не обессудьте.

Да, разумеется, комментируйте.
Поскольку Вы несколько изменили Ваш тон в отношении меня в последнем послании, отвечаю Вам далее.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Это отнюдь не трюк, а логическое следствие высказываний б3...
Именно так: я оспариваю точку зрения (скорее, подход к проблеме) б3 как ошибочную во всех случаях, кроме солиптической картины мира с б3 в центре.

Пожалуй, это единственно верная позиция с Вашей стороны --- оспаривать все целиком, поскольку подход b3 к проблеме исполнения Скрябина является достаточно цельным (как мне это видится). Признать что-то одно и отрицать все другое едва ли получится.
Но вот применяя словечко "солиптический", извините, Вы скорее характеризуете себя, чем b3. Поскольку нелепо приписывать такое свойство человеку, который обсуждая, например, творчество Скрябина, априори ставит его выше себя. И если он практически всюду признает за другим --- за Рихтером --- приоритет открывателя ключа к пониманию сонат Скрябина. А за критикуемым в случае Скрябина Софроницким признает (в других случаях) огромный творческий импульс и достижение непревзойденных вершин, особенно в Рахманинове.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

У Вас, что, никогда не было подобных результатов?

Вот ключевой вопрос.
Отвечаю: не было.

Это вовсе не ключевой вопрос. И (свое) понимание Скрябина, я все же полагаю, у Вас есть, поскольку исполняете же Вы его публично. Подразумевая при этом, что Вы предлагаете свою интерпретацию, а не копию чужого. Другое дело, что Вы не хотите публично подвергать анализу его произведения. Но это Ваше дело. Но почему же другим нельзя этого делать? Абсолютно непонятно (это очень мягкая форма высказывания).

На мой взгляд ключевой вопрос сводится к тому, допустимо ли применение методов научного познанния (анализа), когда речь заходит о музыкальных произведениях и их исполнениях. Те, кто в принципе этого не допускают, уподобляются на мой взгляд служителям культа. С одной стороны, они видят угрозу существованию самого искусства в подобных поползновениях. С другой стороны, они видят во всяких там галилео-галилеях и коперниках личных врагов, покушающихся на их исключительность.
Опять же, прошу не смешивать анализ как метод научного познания с демагогическими высказываниями, претендующими на полное знание предмета. Последним обладают только пророки или дураки.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Поэт в данном случае --- Скрябин. Софроницкий, Горовиц и любые другие исполнители --- всего лишь чтецы. Их можно и нужно обсуждать с разных позиций. Для критиков это вообще их работа. Поэтов же они должны, разумеется, понимать с позиций поэтов.

Ошибка. Ввиду условности и многозначности данных музыкального текста, музыкальное исполнительство является творческим актом. Следовательно, музыкант-исполнитель - артист, т.е. тоже "поэт".

А Ваши студенты, простите, поэты или нет? Если да, то чему Вы их учите? Разным техническим приемам, и только?

На мой взгляд существует очень простой ответ на вопрос о том где следует ставить разделительную точку. Ответ таков: смотря кого с кем сравниваете. Если кто-то исполняет написанное другим, то он чтец. И его необходимо обсуждать как чтеца. Если же Вы хотите сравнить чтеца с другими чтецами, или, например, с самим собой, то к нему может быть применен подход как к поэту, которого следует понимать с его собственных позиций.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

многое решает "человеческий фактор": талант, знание. "Осел и Соловей".

Вы хотите сказать, что тот, кому нравится соловей, тот прав, а тот, кому больше нравится осел --- тот не прав? :)

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

не существует никакого объективного критерия в оценке вкусов.

Вот это вопрос глубоко принципиальный и, главное, очень сложный (что я и отметил в предыдущем посте). С одной стороны, человеку не дано быть вполне объективным. С другой - ему дано стремиться к истине, искать ее, всемерно обогащая свой опыт. В самом деле, говорят же "хороший вкус", "плохой вкус". Спроецировав эту мысль на наш случай, получаем, что объективная истина - это исполняемое, но для ее постижения каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.

Простите, опять ничего не понял. :( Так каков же критерий оценки вкусов? И еще: Вы хотите сказать, что b3 не хватило творчества?
23.08.2004, 18:09
Илья Блинов

Уважаемый Слушатель-любитель!

Мне кажется, я понимаю, в чем суть Ваших разногласий с М. Лидским, и чем вызвана Ваша последняя реплика - "простите, опять ничего не понял".

Б3 заиыкает музыку в рамки, которые определены в знаменитой апории о стреле-которая-летит-и-не-летит. То есть, там, где первичен процесс, он утверждает первичность результата. Видимо, это и имел ввиду Михаил Лидский:

Цитата:

...объективная истина - это исполняемое, но для ее постижения каждому необходимо творчество, в к-ром проявление субъективного начала неизбежно. В этой, если угодно, диалектике и заключен принцип оценки музыкальных исполнений. Б3 этот принцип не выдерживает.

По отношению к музыке (а не к науке!), мышление в стиле зеноновских парадоксов является уничтожением сути искусства.
"Процесс - это жизнь, результат - это смерть". Жванецкий.
23.08.2004, 19:17
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

...Применяя словечко "солиптический", извините, Вы скорее характеризуете себя, чем b3. Поскольку нелепо приписывать такое свойство человеку, который обсуждая, например, творчество Скрябина, априори ставит его выше себя.

Последнее мне далеко не очевидно :)
Зато очевидно, что свое восприятие Скрябина (не только Скрябина) этот автор априори ставит выше чьего-либо другого, в т.ч. Софроницкого, Горовица... (именно в этом смысле я говорю о солипсизме). Никаких оснований для такой постановки я не узрел.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

У Вас, что, никогда не было подобных результатов?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Вот ключевой вопрос. Отвечаю: не было.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Это вовсе не ключевой вопрос. И (свое) понимание Скрябина, я все же полагаю, у Вас есть, поскольку исполняете же Вы его публично

Именно - поскольку я исполняю Скрябина публично. Такое понимание, во-первых, имеет преимущественно "прикладной" характер - оно, собственно, и существует лишь постольку, поскольку я исполняю Скрябина. Оно обобщает мой опыт соприкосновения с музыкой Скрябина на данный момент (следовательно, оно изменчиво), представляя собой мое восприятие стиля. Во-вторых, как таковое, оно не может служить критерием оценки исполнения других.
Применительно к б3 я писал о понимании Скрябина (или другого стиля) как о достигнутом результате, претендующем на объективность. Еще раз цитирую б3:

Цитата:

Дело в том, что ни один из участников не является "скрябинистом" в подлинном смысле этого слова - все они выученики совершенно другой "школы", и не только двигательная основа их игры, а сама образная сфера их исполнительства совершенно чужда Скрябину(курсив мой - МЛ).

Такого ни один порядочный музыкант - тем паче, об игре большого артиста - в здравом уме и твердой памяти не говорил (если только речь не идет о доведенных до ручки учителях).
Мне кажется, налицо очевидная принципиальная разница в самом отношении к предмету. Поэтому я и считаю этот вопрос ключевым.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

На мой взгляд, ключевой вопрос сводится к тому, допустимо ли применение методов научного познанния (анализа), когда речь заходит о музыкальных произведениях и их исполнениях.

Я вполне допускаю научный анализ музыкальных произведений и их исполнений. Более того: это весьма развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях. Стало быть, Ваш вопрос можно считать надуманным: возражений не предвидится. Но именно научный (непредвзятый) анализ, а не идеологический.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Опять же, прошу не смешивать анализ как метод научного познания с демагогическими высказываниями, претендующими на полное знание предмета.

Так и я об этом прошу! Все время только и талдычу. (Кажется, мы приходим, наконец, к взаимопонманию :) )
Теперь скажите мне, что же представляет собой цитированное мною высказывание б3: это анализ или демагогия? Какие Вы видите основания у его позиции - Скрябину близко то-то, а чуждо се-то?

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

А Ваши студенты, простите, поэты или нет? Если да, то чему Вы их учите? Разным техническим приемам, и только?

Студенты - это студенты :) Если Вас действительно интересует, чему я их учу, милости прошу в класс.
Коротко говоря, дело обстоит так. Студент, играя, раскрывает передо мной некую реальность. Я соотношу ее с моим знанием текста, чувством стиля, представлением о возможностях данного студента, практическим опытом в целом (все это - величины переменные) и с этих позиций критикую, иногда давая советы. Что будет дальше, не знает никто. Результат никогда не известен заранее (можно лишь предполагать). Если угодно: я учу их быть поэтами.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Если кто-то исполняет написанное другим, то он чтец. И его необходимо обсуждать как чтеца.

Но ведь и композитора тоже можно расценивать как чтеца. К примеру, Метнер говорил, что "все уже существует, мы только открываем" - стало быть, он ощущал себя "исполняющим". Другими словами, и у композиторов есть какие-то критерии оценки (хорошо ли написано). Но кто рискнет отрицать в композиторе артиста ("поэта")?
Исполнитель по отношению к исполняемому - тоже неизбежно артист, потому что оно (исполняемое) неуловимо во всей завершенности. Невозможно "прочесть" до конца верно, исчерпывающе.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Вы хотите сказать, что тот, кому нравится соловей, тот прав, а тот, кому больше нравится осел --- тот не прав?

Я хочу сказать, что бывают судьи компетентные, а бывают те, от к-рых "избави Бог и нас".

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Простите, опять ничего не понял. Так каков же критерий оценки вкусов?

Кажется, нашел формулировку пояснее. Основной вопрос здесь: понимает ли человек то, что судит (т.е. на что "направлен" его вкус).
Партработник о картине кисти Врубеля: "Хорошая картина и недорогая". Тоже вроде как вкус... Доверяете?

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Вы хотите сказать, что b3 не хватило творчества?

В его доктрине я не вижу места для такового.
23.08.2004, 20:05
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

То есть, там, где первичен процесс, он утверждает первичность результата...
"Процесс - это жизнь, результат - это смерть". Жванецкий.

Ну да, и исполнение муз.произведения, и его восприятие слушателем --- это творческие процессы с обеих сторон. И имеют смысл только как процессы. Но речь-то в данном случае шла не об этом.

Кроме того, гармоничность обоюдного процесса (со стороны исполнителя и слушателя) является результатом, как ни крути. Поэтому можно говорить о том, что существуют какие-то объективные критерии, применимые к исполнению, являющиеся условием достижения гармоничности результата.
(Творческие усилия с обеих сторон этим не отвергаются, они подразумеваются. Не вижу здесь никаких парадоксов. Явление, разумеется, очень сложное. Но это не означает,что в нем нельзя разобраться. Равно не вижу причины, по которой нельзя разбираться.)
23.08.2004, 20:20
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Зато очевидно, что свое восприятие Скрябина (не только Скрябина) этот автор априори ставит выше чьего-либо другого, в т.ч. Софроницкого, Горовица... (именно в этом смысле я говорю о солипсизме). Никаких оснований для такой постановки я не узрел.

В общем-то, разговор выходит за рамки возможной проверки аргументации. В сущности он запоздалый, и спорить по этим вопросам надо не со мной, а с автором --- b3. В любом случае он меня не уполномочивал на выступления от его имени.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

как о достигнутом результате, претендующем на объективность.

Здесь же, в его отсутствие, можно обсуждать только общие вопросы. Например: может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может, поскольку вот, как Вы пишете, и "развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях" имеется. А раз имеется, то и дальнейшее развитие возможно. А раз возможно, то почему кто-то не может "достигнуть результата, претендующего на объективность" ?

Здесь у Вас серьезнейший логический разрыв имеется !!!

А разрыв, как я полагаю, возникает из-за того, что не можете Вы допустить, что какой-то безымянный b3 может получить результат, претендующий на объективность.
Аргументы типа "именно научный (непредвзятый) анализ, а не идеологический" тоже несвоевременны. Опровергнуть или подтвердить их сейчас вряд ли кто сможет, будь он хоть пятирежды дипломированный специалист. (Разве что если regards выложит сейчас все тексты b3 на обозрение. И все равно, без b3 здесь не обойтись, если все по-честному делать.)

Вопросы про студентов у меня были риторические. Но в любом случае спасибо за ответ. Что касается "исполняющих" композиторов, то выше них, разумеется, тоже кое-кто имеется.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Кажется, нашел формулировку пояснее. Основной вопрос здесь: понимает ли человек то, что судит (т.е. на что "направлен" его вкус).

Пускай себе судит. Это его право. А Ваше право принимать во внимание его суждение или нет.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Партработник о картине кисти Врубеля: "Хорошая картина и недорогая". Тоже вроде как вкус... Доверяете?

А я никому не доверяю. Авторитет для меня проявляется только в том, что я возможно не поленюсь посмотреть то, что он рекомендует. А мнение все равно свое иметь буду (или не буду).
23.08.2004, 22:26
Chio-San

"может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может, поскольку вот, как Вы пишете, и "развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях" имеется. А раз имеется, то и дальнейшее развитие возможно. А раз возможно, то почему кто-то не может "достигнуть результата, претендующего на объективность" ?

(цит. по слушателю-любителю)

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат) и она себя не оправдывает. Научный анализ конечно позволяет построить более-менее приемлимые модели (что имеет в первую очередь практический смысл прямо пропорциональный опыту "архитектора", который (опыт) в свою очередь ценится тем выше, чем шире спектр его ("архитектора") знаний о ситуации), но некой трансцендентальной функции (открытия истины как таковой и с большой буквы) не имеет. В таких условиях единственным тактичным поступком было бы определять построенную модель как возможную но никак не абсолютную :)
24.08.2004, 00:08
Михаил Лидский

Ну вот видите, дорогой Слушатель-любитель, оказывается, можно даже и очень хорошо и спокойно договариваться :) Уверяю Вас, я в жизни человек очень мягкий, хотя почему-то иной раз и вызывающий ожесточение :(
А все-таки жаль, что я о Вас ничего не знаю: кабы знал я, что Вы совсем не знакомы с музыкальной теорией, я бы Вам сразу сказал, что научный анализ музыкальных произведений - это совсем не то, что выдает на гора б3. А Вы - тоже хороши - нет чтобы спросить :)
Грубо говоря, теоретики анализируют данные музыкального текста: то, что написано в нотах. Сравнивают данные разных текстов, находят какие-то характерные черты, иногода приобретающие подобие закономерностей (скажем, типичные формы, иные технические приемы), но это наука сугубо описательная: сама по себе, в отрыве от практики, она не живет. Предсказать теоретически музыку, которая потом будет написана, -- идея смехотворная. А в точных науках такого рода вещи случались, как известно, не раз (самый простой пример - обнаружение небесных тел по вычисленным орбитам).
Уж не знаю, какую бы Вам книгу порекомендовать - сейчас что-то в голову не лезет - может, кто из коллег подскажет? Просто, чтобы Вы имели представление о том, что такое грамотный анализ музыки. И Вы бы сразу поняли, что никакого логического разрыва у меня нет...
Музыковеды более общего профиля иной раз говорят/пишут про что-нб вроде кровавого рассвета в Болеро

Равеля, но ни один рукоподаваемый музыковед не скажет, что если этого рассвета в той или иной интерпретации Болеро он не услышал, значит сыграно плохо - в крайнем случае, что это не производит впечатления или что-то такое.
Музыка - во всех своих проявлениях: и сама по себе, и в исполнениях - всегда впереди любых слов о ней.

"Сачок", к-рый накидывает на нее б3, прекращает существование музыки как таковой. Музыка первична. И навязывать ей собственные представления - явная несуразность.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Пускай себе судит. Это его право. А Ваше право принимать во внимание его суждение или нет

Так причем же здесь право? Нехай. Но речь ведь о правде, а не о правах...

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

А я никому не доверяю... А мнение все равно свое иметь буду (или не буду).

Ну мы же только что с Вами видели, как Вы по незнанию пришли к ошибочному мнению об анализе музыкальных произведений. Не лучше ли послушать тех, кто знает, - для начала? А потом уже и мнение составлять :).
24.08.2004, 13:14
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Chio-San

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)

Не только прямолинейная, а просто неверная !
Сам по себе анализ никогда не ведет к результату. Необходимо много еще чего: выработка понятий, адекватных изучаемому явлению, систематизация, экстраполяция :), синтез, обощение. В конечном счете, поскольку без формулирования гипотез немыслимо никакое продвижение, необходима проверка ключевых предположений. И только потом можно говорить об объективном результате.

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?
24.08.2004, 13:39
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

А все-таки жаль, что я о Вас ничего не знаю: кабы знал я, что Вы совсем не знакомы с музыкальной теорией, я бы Вам сразу сказал,

Я представился, когда впервые появился тут на форуме, см здесь

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

что научный анализ музыкальных произведений - это совсем не то, что выдает на гора б3.

У b3 был далеко не только научный анализ. И я вовсе не утверждал того, что Вы мне приписываете. Кроме того, для того, чтобы высказаться по поводу того, что "выдает на гора" b3, а главное --- обосновать, у Вас предостаточно времени было. Начиная со времени последнего конкурса Чайковского вплоть до "изгнания", как Вы недавно выразились, b3 с форума.

Впрочем, и сейчас Вы еще многое можете сделать. Отношение его к Софроницкому, в том числе критика исполнения Скрябина содержится, например, на 2-й и 3-й страницах темы "Студийные и концертные запсиси..." Там кроме анализа много личных впечатлений, вспоминаний современников и пр. У Вас же, по крайней мере здесь на форуме, разбор полетов гораздо скромнее выходит, см. например http://forums.lifanovsky.com/viewtop...?p=44472#44477
Одного из обсуждаемых пианистов Вы не удосуживаетесь дослушать до конца, но судите: "Кажется, будто Рихтер играет примерно половину музыки" и его исполнение "становится подобием диафильма".

Вспоминаются Ваши недавние слова в адрес b3: "Такого ни один порядочный музыкант - тем паче, об игре большого артиста - в здравом уме и твердой памяти не говорил (если только речь не идет о доведенных до ручки учителях)."
Видимо в отношении Рихтера "порядочным музыкантам" все что угодно говорить разрешается.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Предсказать теоретически музыку, которая потом будет написана, -- идея смехотворная.

А чья, пардон, это идея? Впервые слышу такое. К чему Вы написали это?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Уж не знаю, какую бы Вам книгу порекомендовать - сейчас что-то в голову не лезет - может, кто из коллег подскажет? Просто, чтобы Вы имели представление о том, что такое грамотный анализ музыки. И Вы бы сразу поняли, что никакого логического разрыва у меня нет...

Грамотный анализ музыки Вам самое время было предъявить тогда, когда b3 не то что надо "выдавал на гора" в Вашем присутсвии. В отношении меня не стоит так напрягаться. Я же Вас не прошу об этом. Лучше укажите как увязать вот эти сентенции:

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно... Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен ... придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Я вполне допускаю научный анализ музыкальных произведений и их исполнений... Стало быть, Ваш вопрос можно считать надуманным: возражений не предвидится. Но именно научный (непредвзятый) анализ.

Если Вы скажете сейчас, что научный анализ музыкальных произведений и их исполнений не может привести к объективному результату, то я спрошу Вас, а зачем вообще тогда нужен научный анализ?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Так причем же здесь право? Нехай. Но речь ведь о правде, а не о правах...

Нет, речь шла о вкусах, а не о правде. А это очень разные вещи, да будет Вам известно. И не надо постоянно заниматься передергиванием, подменой понятий, шулерством.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Ну мы же только что с Вами видели, как Вы по не знанию пришли к ошибочному мнению об анализе музыкальных произведений.

Это еще один пример логического разрыва в рассуждениях или просто прямого и наглого (!) передергивания. Я Вам не излагал своего мнения об анализе музыкальных произведений.

Более не желаю с Вами разговаривать.
24.08.2004, 15:51
Илья Блинов

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Кроме того, гармоничность обоюдного процесса (со стороны исполнителя и слушателя) является результатом, как ни крути. Поэтому можно говорить о том, что существуют какие-то объективные критерии, применимые к исполнению, являющиеся условием достижения гармоничности результата.

В этом Вы абсолютно правы. Собственно, воспитанием этих критериев и занимается Михаил Викторович Лидский в своем классе – я был у него на уроке. Если вкратце, их можно сформулировать так: веди себя потише и слушай материал; что услышал – старайся точно донести до слушателя. (Ничего нового, не так ли? Мама миа, как это трудно на практике!)

Если я неправ, надеюсь, Мэтр меня поправит.

Цитата:

Ну да, и исполнение муз.произведения, и его восприятие слушателем --- это творческие процессы с обеих сторон. И имеют смысл только как процессы. Но речь-то в данном случае шла не об этом.

Вот именно! Мы же сейчас говорим о другом процессе – о процессе познания произведения как такового. Этот процесс продолжается годами и веками, и ни один из полученных результатов (записей, исполнений) не может считаться окончательным и объективным, сколь бы велик и значителен он не казался бы на момент восприятия. Непонимание сути этого процесса и является основной ошибкой в Ваших рассуждениях. Ошибкой столь значительной, что, на мой взгляд, она закрывает Вам дорогу к пониманию музыки. Мне очень жаль, что Вы позволили себе опуститься до столь унижающего Вас тона в адрес человека, который пытался Вам эту ошибку разъяснить – на блестящем уровне. Браво, Михаил!

Мне кажется, что эту дискуссию можно завершить. Тупик очевиден. Но многое, что было здесь сказано, мне бы хотелось развить вот здесь: Теория и практика, Музыка и представления о ней.
24.08.2004, 17:14
слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Илья Блинов

Этот процесс продолжается годами и веками, и ни один из полученных результатов (записей, исполнений) не может считаться окончательным и объективным, сколь бы велик и значителен он не казался бы на момент восприятия. Непонимание сути этого процесса и является основной ошибкой в Ваших рассуждениях. Ошибкой столь значительной, что, на мой взгляд, она закрывает Вам дорогу к пониманию музыки.

Я ни разу не писал ничего, что можно было бы трактовать в том ключе, в каком Вы меня трактуете. Скорее наоборот, см здесь (Может быть Вы меня с b3 спутали?)
Поэтому, если хотите найти у меня ошибку, поищите ее в другом месте.

И не надо пытаться встать между мной и музыкой. Лучше вон с b3 поспорили бы. Это более благородное занятие, чем попусту морализировать.
24.08.2004, 18:00
Илья Блинов

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель в дискуссии с б3

…Мне понятно стремление получить объективные критерии для оценки ценности музыкального произведения и его исполнения. (Я имею в виду проблему научного поиска, разумеется.) Но возможно ли это? Например, существуют ли такие критерии в живописи или литературе? Если такие критерии и существуют, то они наверное очень грубы и способны лишь отбраковать заведомую чепуху...

Т.е. – как я понял эту мысль – стремление получить список объективных критериев, действующий в любой ситуации, есть задача никак не оправдывающая усилий.

Цитата:

Сообщение от Он же в совсем недавнем прошлом

…может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может…

Мнение прямо противоположное.

Г-н Слушатель-любитель. Мне совершенно не хочется вступать с Вами в продолжительную дискуссию в силу очевидной для меня бесполезности таковой. Как мне кажется, Вы ведете ее не с целью понять, а в стремлении утвердить свое видение. Желания Вас переубеждать у меня нет. Все, что можно, уже было сказано, а беседы в стиле Olorulus-Amateur меня не привлекают. Если я был неправ в понимании смысла Ваших слов, если Вы действительно не утверждали в своих постах, что некогда достигнутый результат обессмысливает весь дальнейший процесс (а именно эту мысль вкупе с правом единолично этот результат провозглашать поднял на флаг б3), прошу меня простить.
24.08.2004, 18:30
Olorulus

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Грубо говоря, теоретики анализируют данные музыкального текста: то, что написано в нотах. Сравнивают данные разных текстов, находят какие-то характерные черты, иногода приобретающие подобие закономерностей (скажем, типичные формы, иные технические приемы), но это наука сугубо описательная

У меня нет никакого запала с Вами спорить... :( Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.
24.08.2004, 19:51
Chio-San

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Chio-San

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)

Не только прямолинейная, а просто неверная !
Сам по себе анализ никогда не ведет к результату. Необходимо много еще чего: выработка понятий, адекватных изучаемому явлению, систематизация, экстраполяция :), синтез, обощение. В конечном счете, поскольку без формулирования гипотез немыслимо никакое продвижение, необходима проверка ключевых предположений. И только потом можно говорить об объективном результате.

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

Поясню проще. Речь шла о невозможности получения объективного результата в принципе. Сколько бы промежуточных этапов Вы ни перечислили. И о том что порядочный человек не только себе отдает в этом отчет, но и не вводит в заблуждение других. В противном случае это либо неизжитый юношеский максимализм либо умышленный обман. Хотя то что Вы владеете азами терминологии внушает оптимизм. Не останавливайтесь на этом

ЗЫ Не знаю кто "подсовывал Вам чужие формулы", но я привела цитату из Вас, так что вероятность искажения минимальна :)
25.08.2004, 08:27
У

Цитата:

Сообщение от Chio-San

Цитата:

Сообщение от слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Chio-San

Это очень прямолинейная логика (есть научный анализ - значит будeт объективный результат)

Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?

Поясню проще. Речь шла о невозможности получения объективного результата в принципе. Сколько бы промежуточных этапов Вы ни перечислили. И о том что порядочный человек не только себе отдает в этом отчет, но и не вводит в заблуждение других. В противном случае это либо неизжитый юношеский максимализм либо умышленный обман. Хотя то что Вы владеете азами терминологии внушает оптимизм. Не останавливайтесь на этом

ЗЫ Не знаю кто "подсовывал Вам чужие формулы", но я привела цитату из Вас, так что вероятность искажения минимальна :)

Где же ответ на вопрос:"Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?"
Может быть - вот это:"Не знаю кто ".

Ну, и ради чего стоит огород городить?
25.08.2004, 08:35
У

Зарисовки..
В комнате было двое (ну вы слыхали - «Я и Ленин»). Заглянул третий и сразу же заявил, что, как он думает, дискуссию можно закрывать, при том что и противоречий у вас тут накопилось препорядочно, и за слова свои вы здесь не отвечаете. Словом, вы вообще не в белом костюме, а в каком-то пыльном.
Потом отговорился, что , дескать, если я был не прав в понимании , то прошу меня простить. И вышел.
25.08.2004, 15:54
Скрипт

Re: /

Цитата:

Сообщение от Leda

высокомерие профессионала по отношению к дилетанту объяснимо

не вполне объяснимо.
ведь у дилетанта слух может оказаться намного острее и тоньше. чем у профессионала и таких примеров очень много.
Профессионал владеет ремеслом звукоизвлечения. т.е. тем, чем не владеет большинство дилетантов - но это именно ремесло.
Наличие слуха не может быть заменено никаким ремеслом, а слух, простите, не в гнесинке и не в консерватории выдаётся - он имеется от рождения или НЕ имеется. Причём тут "профессионализм" ? почитав этот форум, можно подумать, что слух выдают вместе с дипломом !
я не понимаю, для чего профессионалу впадать в суету, близкую к истерике, комментируя высказывания дилетантов, если только этот профессионал не ощущает за анонимными никами опять же профессионалов, и притом не менее (если не более) образованных музыкально, только работающих в другой области, а потому БОЛЕЕ широко образованных , чем он - узкий музыкант, который не видит в музыке ничего, кроме музыки.
А они ВИДЯТ !
Тогда перманентная истерика и постоянное поминание "анонимов" вполне понятны вследствие осознания ущербности собственного образования.
Ведь узкий специалист подобен флюсу, ибо полнота его одностороння.
К музыкантам это тоже относится, между прочим.
25.08.2004, 16:12
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Olorolus

Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.

Читал, но непременно почитаю еще, спасибо.
Разве сочинения этих авторов содержат объективные данные, обязательно верные для всех композиторов и для всех стилей? Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"? Или - как астроном: "Раз орбита планеты Х искривалась таким-то образом, на нее воздействует небесное тело У такого-то массы и такой-то орбиты - посмотрю-ка я в телескоп и непременно найду небесное тело У"? Если только в узко-технических проблемах...
Разве музыкальная теория может быть впереди практики в этом смысле?
25.08.2004, 16:27
Скрипт

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"?

сразу видно, что вы не композитор :)
у композитора ЕСТЬ свои "теоремы", согласно которым он и пишет.
Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке, трудно даже вообразить, насколько может быть детерминировано композиторское творчество внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором и насколько может быть "математизирован" и "схематизирован" творческий процесс.
Вы так далеки от этого, что не надо навязывать свою точку зрения.
Вообразите только, что она не единственная , и вам будет легче жить.
Смиритесь с этим.
25.08.2004, 16:41
Genn

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"?

Недавно читал очередную биографию ИСБаха. Цитирую по памяти ... в состав инструментов для исполнения страстей он не стал вводить медные духовые инструменты так как согласно "теории аффектов" свойства данного материала не соответствуют содержанию музыки.

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.
25.08.2004, 17:30
Olorulus

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Olorolus

Почитайте Боэция и Гвидо. Из современных авторов -- Ю.Н.Холопова и М.А.Сапонова.

Читал, но непременно почитаю еще, спасибо.
Разве сочинения этих авторов содержат объективные данные, обязательно верные для всех композиторов и для всех стилей? Разве композитор мыслит, как, к примеру, математик: "Согласно теореме такой-то, пишем так-то"? Или - как астроном: "Раз орбита планеты Х искривалась таким-то образом, на нее воздействует небесное тело У такого-то массы и такой-то орбиты - посмотрю-ка я в телескоп и непременно найду небесное тело У"? Если только в узко-технических проблемах...
Разве музыкальная теория может быть впереди практики в этом смысле?

1) Разве я говорил в своей заметке об этом? Заметьте, какой именно фрагмент Вашего поста я выделил -- только к нему и относится мое возражение.
2) "Музыкальная теория" не всегда была такой как ныне, т.е. профессионально-идиотической. И есть многие приметы (в т.ч. как раз приведенные имена современных исследователей "мусического") того, что позитивизм музыкальной теории уходит в прошлое, вместе с 20-м веком. В этом ключе "музыкант" Боэция (обобщивщего практику античного techne) занимается почти тем же, чем через 14 веков -- Холопов.

Короче, не торопитесь с обобщениями, оглядитесь. :)

И не стоит ориентироваться на худшие примеры "описательности", которые есть в любой науке ("в партии тромбона слышно, как герой борется со злом" или что-то такое, как Вы цитировали), ведь это выглядит как непосредственная иллюстрация Вашего глобального (даже выделенного курсивом) тезиса об "описательности". Не надо раздражаться, будьте объективны :)
25.08.2004, 21:14
Chio-San

Цитата:

Сообщение от У

Где же ответ на вопрос:"Что за манера тут такая --- подсовывать оппоненту чужие формулы, а потом их разоблачать?"
Может быть - вот это:"Не знаю кто ".

Ну, и ради чего стоит огород городить?

А .. чего Вы собственно хотите?:)
25.08.2004, 23:25
Михаил Лидский

Терпение, коллеги, терпение...

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Я представился, когда впервые появился тут на форуме, см здесь

Ну, не знал, извините, не знал. К тому же, Вы там не пишете, что Вы читали, что слышали...

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

У b3 был далеко не только научный анализ. И я вовсе не утверждал того, что Вы мне приписываете.

Возможно, я Вас не вполне правильно понял, но... как прикажете понимать вот это:

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Здесь же, в его /б3. - МЛ/ отсутствие, можно обсуждать только общие вопросы. Например: может ли научный анализ музыкальных произведений и их исполнений привести к результатам, претендующим на объективность. Я полагаю, что может, поскольку вот, как Вы пишете, и "развитая музыкально-теоретическая дисциплина, преподаваемая в средних и высших учебных заведениях" имеется.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Кроме того, для того, чтобы высказаться по поводу того, что "выдает на гора" b3, а главное --- обосновать, у Вас предостаточно времени было... Впрочем, и сейчас Вы еще многое можете сделать. Отношение его к Софроницкому, в том числе критика исполнения Скрябина содержится, например, на 2-й и 3-й страницах темы "Студийные и концертные запсиси..." Там кроме анализа много личных впечатлений, вспоминаний современников и пр.

Нашел. Обязуюсь в течение 72 часов по вывешении сего поста прислать комментарии к текстам на 2 странице этой темы. Уговорили.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

У Вас же, по крайней мере здесь на форуме, разбор полетов гораздо скромнее выходит, см. например http://forums.lifanovsky.com/viewtop...?p=44472#44477
Одного из обсуждаемых пианистов Вы не удосуживаетесь дослушать до конца, но судите: "Кажется, будто Рихтер играет примерно половину музыки" и его исполнение "становится подобием диафильма".

Скромнее, на мой взгляд, - не означает хуже. Я писал только о том, что слышал. Полноценного анализа не делал. А главное - не придавал написанному значения объективной истины - просто излагал свои впечателения. Кроме того, Вы искажаете цитаты, что всякий может видеть:

Цитата:

Сообщение от я

При необычайной тонкости общего колорита (точнее, нескольких колоритов - для каждой темы) - весьма бедно полифонически (напр., во втором элементе г.п. проведена только линия сопрано, остальное спрятано), отчего соната становится подобием диафильма.

Возможно, Вы не поняли, что имеется в виду. Между тем, я ни от чего здесь не отказываюсь: затушеванность целого ряда контрапунктических линий у Рихтера придает фактуре "плоский", "статичный" характер, отчего произведение и становится похожим на диафильм. Это же создает ощущение, "будто Рихтер играет примерно половину музыки", т.е. половину фактуры - неужели и это непонятно?
Простите, а Вы слышали записи, о к-рых идет речь?

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Предсказать теоретически музыку, которая потом будет написана, -- идея смехотворная.

А чья, пардон, это идея? Впервые слышу такое. К чему Вы написали это?

К тому, что музыкальная теория представляет собой не что иное, как обобщение практики, в то время как в иных областях возможно иное.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Лучше укажите как увязать вот эти сентенции:

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

автор претендует на понимание Скрябина как достигнутый результат. Практика показывает, что сие невозможно... Такой результат - ересь, он изначально неверен, невозможен ... придавать ему смысл объективной истины - значит совершать неправомерную экстраполяцию.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Я вполне допускаю научный анализ музыкальных произведений и их исполнений... Стало быть, Ваш вопрос можно считать надуманным: возражений не предвидится. Но именно научный (непредвзятый) анализ.

Очень просто: анализ - это, грубо говоря, описание. Из анализа одного муз. произведения/исполнения никак не следует, что полученные данные верны для других муз. произведений/исполнений. Могут совпасть, а могут не совпасть...

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Если Вы скажете сейчас, что научный анализ музыкальных произведений и их исполнений не может привести к объективному результату, то я спрошу Вас, а зачем вообще тогда нужен научный анализ?

Обобщение опыта очень поучительно. Один из способов познания жизни.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Так причем же здесь право? Нехай. Но речь ведь о правде, а не о правах...

Нет, речь шла о вкусах, а не о правде. А это очень разные вещи, да будет Вам известно. И не надо постоянно заниматься передергиванием, подменой понятий, шулерством.

Позовольте, ведь это

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Пускай себе судит. Это его право. А Ваше право принимать во внимание его суждение или нет.

На что я и ответил в том смысле, что право я не подвергаю сомнению, а меня интересует верность (правда) суждения (вкуса).
Возьмете свои слова назад?

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Ну мы же только что с Вами видели, как Вы по незнанию пришли к ошибочному мнению об анализе музыкальных произведений.

Это еще один пример логического разрыва в рассуждениях или просто прямого и наглого (!) передергивания. Я Вам не излагал своего мнения об анализе музыкальных произведений.

Быть может, здесь недоразумение: я понял из Ваших слов, цитированных выше, что Вы считаете тексты б3 научным анализом, и попытался объяснить Вам, что это неправильно. Если мое понимание ошибочно, прошу меня извинить, но к чему такое ожесточение?
Все мы иногда ошибаемся. К чему мне все те злые умыслы, к-рые Вы мне приписали за время нашей дискуссии? Что я имею с Вас?
Отметьте, я не отвечаю Вам в том же духе.

Цитата:

Сообщение от Слушатель-любитель

Более не желаю с Вами разговаривать.

Да здравствует свобода слова!
25.08.2004, 23:28
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Скрипт

Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке...

Произвольное суждение. Я в равной мере ценю в музыке логику и интуицию

Цитата:

Сообщение от Скрипт

трудно даже вообразить, насколько может быть детерминировано композиторское творчество внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором и насколько может быть "математизирован" и "схематизирован" творческий процесс.

Вам, конечно, виднее, что мне легко и что трудно ;)
Но, боюсь, Вам самому нелегко понять смысл написанного Вами же. "Может быть детерминировано композиторское творчество" - но может и не быть. "...Внутренними запретами, добровольно налагаемыми на себя композитором". Стало быть, не все так жестко в музыке, как в математике, что и писал.

Цитата:

Сообщение от Скрипт

Вы так далеки от этого, что не надо навязывать свою точку зрения.
Вообразите только, что она не единственная , и вам будет легче жить.
Смиритесь с этим.

Еще раз: я ничего никому не навязываю. Это Вы лезете ко мне с непрошенными советами. Зачем?
25.08.2004, 23:31
Михаил Лидский

Olorolus, возможно, я и выразился не вполне точно, хотя и Вы пишете о "Музыканте" Боэция как о труде, обобщающем античную практику - сиречь, в большой мере описательном... Но спасибо Вам за уточнение.

Цитата:

Сообщение от Olorolus

Не надо раздражаться, будьте объективны

Постараюсь :)
Однако, позвольте уточнить смысл Вашего высказывания:

Цитата:

Сообщение от Olorolus

Музыкальная теория" не всегда была такой как ныне, т.е. профессионально-идиотической

Не перехлест ли это?
25.08.2004, 23:35
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Chio-San

Цитата:

Сообщение от У

...

А .. чего Вы собственно хотите?:)

Вот этот вопрос кажется мне очень уместным. В самом деле, и чего людям надо?
25.08.2004, 23:39
Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Genn

Недавно читал очередную биографию ИСБаха. Цитирую по памяти ... в состав инструментов для исполнения страстей он не стал вводить медные духовые инструменты так как согласно "теории аффектов" свойства данного материала не соответствуют содержанию музыки.

Сомневаюсь, что - тем паче, по прошествии трех столетий - можно точно выяснить мотивировку творческого процесса... Тем более, Бах... Не могу представить себе его живым человеком :) Думаю, однако, что у Баха был собственный вкус, в чем-то совпадавший с теорией аффектов, в чем-то не совпадавший... Думаю, он по совести писал, что, разумеется, отнюдь не исключает знание теории и вообще функционирование в тех или иных условиях.

Цитата:

Сообщение от Genn

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.

Думаю, в определенном смысле это верно: руку композитора кто-то "водит". Или - в другом смысле (см. абзацем выше).

Цитата:

Сообщение от Genn

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.

Вот про язык - это золотые слова. Браво! Поставим вопрос: что есть норма в языке? Грубо говоря, словарь и грамматика. Но всякому известно, что словари и грамматики появляются много позже самих языков. Вот, мне кажется, и ответ на вопрос о музыке и муз. теории.
26.08.2004, 09:49
Olorulus

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Olorolus, возможно, я и выразился не вполне точно, хотя и Вы пишете о "Музыканте" Боэция как о труде, обобщающем античную практику - сиречь, в большой мере описательном... Но спасибо Вам за уточнение.

Цитата:

Сообщение от Olorolus

Не надо раздражаться, будьте объективны

Постараюсь :)
Однако, позвольте уточнить смысл Вашего высказывания:

Цитата:

Сообщение от Olorolus

Музыкальная теория" не всегда была такой как ныне, т.е. профессионально-идиотической

Не перехлест ли это?

Нет. "Музыкальная теория" в знакомом Вам виде -- детище позитивизма Нового времени. Чтобы в одном предложении "уточнить смысл" (иначе придется писать целую диссертацию :) ), назову только одну (но знаковую) фигуру - Гуго Риман.

"Основы музыки" Боэция (есть неряшливый русской перевод Герцмана, я работаю над новым) -- о "музыканте" совершенно другого (возможно, незнакомого Вам) типа. С огромной натяжкой его можно также назвать музыковедом (что и делает Герцман). «Музыкантом же именуется тот, кто с помощью тщательного размышления постиг науку пения не рабским трудом [как "исполнитель" - явствует из контекста], но властью созерцания» (Boet.Mus. I,34).

Нынешний гармонический анализ или анализ формы (непонятно, какой конкретно "анализ" Вы имеете в виду в предыдущих постах) сам по себе очень неплох, но им не исчерпывается античная мусикия, как не исчерпывается и новейшая "постпозитивистская" музыкальная наука.

Последняя постепенно возвращается (и обязательно вернется, увы, возможно, мы не застанем нового ее рассвета) к широкому античному пониманию музыканта, который размышлял (considerare, слово, однокоренное с sidus - звезда!) не только о "лейтмотивах любовной ноги" :) , но о гармонии сфер, об овеществленных числах, и... о любви, которая правит на земле и на море и которая владеет небом (Boet.Consol. II,8 ).

Больше писать не могу, нет времени. Надеюсь, призвал Вас к задумчивости :)
26.08.2004, 10:29
Скрипт

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Скрипт

Вам, как стороннику интуитивного подхода к музыке...

Произвольное суждение. Я в равной мере ценю в музыке логику и интуицию

ваше утверждение тоже голословно.
в ваших высказываниях я не заметил, что вы цените логику, поскольку вы всё время высказываетесь как типичный интуит и склонны искать в интерпретации "личность" исполнителя, вернее произвол личности в противовес объективно имеющимся свойствам произведения и восхваляете тех исполнителей, которые этот произвол вносили.
Но вообразите только, что не они одни имеют право на существание, не говоря уже о том, что интуитивный подход личности может находиться в прямом противоречии с объективными свойствами произведения и его стиля.
Но вы столь далеки от этого, что говорить вам об этом бесполезно, если только не стремиться нарваться на хамство.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Еще раз: я ничего никому не навязываю. Это Вы лезете ко мне с непрошенными советами. Зачем?

Как раз именно ВЫ навязываете свою довольно прямолинейную точку зрения, попутно поливая всех и вся вокруг себя, кто с вами не согласен.
Вообразите только, что не вы один разбираетесь в музыке, причём, я не видел ни одного вашего подробного анализа какого-либо произведения, в то время как вы самым хамским образом поливали любую чужую попытку анализа.
Посмотрите сюда, вот вполне корректный и выдержанный пост, на который вы истерически среагировали в лучших традициях пролеткультовских работников:

http://forums.lifanovsky.com/viewtop...ghlight=#43928

и что вы ответили :

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Уфф.
Брр.
М-да.

или вот ещё:

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Есть, правда, одна тема, для последнего автора явно болезненная, - Рихтер. Рихтер - это Ленин сегодня. Только Рихтер. Ля илляха иль Рихтер. Нигде кроме, как в Моссельпроме. Вечная память культу личности.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

...А какой, однако ж, наглый и невежественный вздор все эти рассуждения про "одной рукой" супротив "приземленных" Софроницкого и Горовица. Но это характерный образец идолопоклонского отношения к стилю: на уровне заклинания-пасса. В основе - не музыка, а слово: что Скрябин кому-то когда-то говорил (или - как сам играл). И другие химеры - надо так, надо сяк...

т.е. не говоря ничего по существу, а только лишь обличая мерещущуюся вам "идеологическую подоплёку", которую вы сами же и выдумали, навесив её на ваших собеседников, вы излили свою обычную раздражительность (и между прочим, вас об этом тоже никто не просил), угробив этот поток на корню.
И сами несли несусветную чушь, и другим не дали побеседовать.
А я вот хотел бы послушать ещё этого автора, а вовсе не ваши идеологические упражнения в пустословии.
и из анализа ВАШЕГО ответного поста я делаю вывод, что объективно присущие произведению свойства ВАС, как и Софроницкого, мало интересуют, потому что наличие "личности", т.е. субъективизма, в исполнении ВАС вполне устраивает, а попытка некоторых исполнителей абстрагироваться от собственной личности в пользу выявления глубинных свойств произведения вас НЕ устраивает.
Но вообразите опять же, что МЕНЯ (как и многих других) ВАШ ПОДХОД не устраивает.
Я тоже хочу слышать в исполнении не Софроницкого, а Скрябина.
И что теперь ?
Хамить будете и мне тоже, как и автору поста ?

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

цитату из Никоновича -- одна из первых "улик" -- Софроницкий эмоционально формулирует то, что теперь обсуждается достаточно широко: гениальный талант Рихтера -- одно, а лежащая в основе его, если угодно, философской концепции, ЛОЖНАЯ посылка (точное воспроизведение некоей статической идеи - то же "я знаю, как надо") -- это другое; в Рихтере эти два начала жили, что так или иначе сказывалось на его искусстве.

это просто бред, простите.
"улики", "ложные посылки", "в Рихтере эти два начала жили" - что за политическая уголовщина времён 30-х годов ?
Какие улики ? Какие ложные посылки ? Почему ложные ? Откуда ВАМ знать, что жило в Рихтере ?? Вы что - господь бог, чтобы уметь заглянуть в чужую душу ? Вспомните, кто вы такой и успокойтесь, выпейте воды, прежде чем наскакивать на исполнителей, составивших эпоху в исполнительском искусстве.
"точное воспроизведение некоей статической идеи" - откуда ВАМ-то знать, какова "философская концепция" Рихтера и откуда вам знать, что приписываемое ВАМИ ему намерение действительно наличествовало в его исполнительстве ?
Что такое "точное воспроизведение идеи" ? Что значит "точное" ? "Почему "статической" ?
Что это вообще за беспардонная отсебятина ?
Или вы отрицаете наличие "идеи" в произведении ? А может вы отрицаете и наличие замысла у композитора ? Тогда понятны ваши опровержения наличия "идеи" и самодовлеющие поиски "нового" в давно известном, в то время, как ничего "нового" там уже давно нет, а может быть только то "новое", что является произволом, вносимым исполнителем. Ведь если в произведении нет "идей", как ВЫ утверждаете, а "музыкальный стиль вытекает только из музыки", то и исполнение может быть любым, по-вашему ?
Но простите, "идеи" в произведениях действительно имеются, а уж "статические" они или какие - не вам судить, потому что вы их наличие вообще отрицаете, не так ли ?
Ведь вы не видите "в музыке ничего, кроме музыки", не так ли ?
Вот я вам и советую: оставьте "идеи" для других, а сами исполняйте как хотите, вносите любой произвол, руководствуясь порывами своей "личности", а также восхищайтесь любыми другими "личностями", но не надо только НАС стремиться гипнотизировать своими выдумками.

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Скрипт

Правильнее было бы сказать, что ВЫ, именно ВЫ, не видите в музыке ничего, кроме музыки.
Но ведь ДРУГИЕ могут видеть и видят !

Если кто-то что-то видит, это еще не значит, что то, что видят, существует объективно. Например, когда больной белой горячкой видит чертиков вокруг себя, это вовсе не обязательно означает, что объективно существующие чертики действительно осаждают несчастного.

Я уже понял, что вы способны рассуждать только на таком примитивном уровне: "Если я не вижу, значит этого не существует", или иными словами, "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Я повторяю, ЕСЛИ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, то это не означает, что этого нет, зато может означать всего лишь вашу СЛЕПОТУ, неспособность видеть.
Но не надо ВАШИ качества считать нормой восприятия и распространять их на всех.
Вот в чём моя претензия к вам: не надо судить о музыке по себе, следуя возможностям своего ограниченного кругозора.
И не надо бросать на нас ВАШИХ чёртиков - если они бегают ПО ВАМ, то это ВАШИ проблемы.
26.08.2004, 11:56
Genn

Цитата:

Сообщение от Михаил Лидский

Цитата:

Сообщение от Genn

У меня складывается впечатление, что композитор вынужден прибегать к средствам того музыкального языка (и тех инструментов!), который он может использовать, и это накладывает ограничения на возможности его выражения.

Думаю, в определенном смысле это верно: руку композитора кто-то "водит". Или - в другом смысле (см. абзацем выше).

Цитата:

Сообщение от Genn

Это примерно как мыслить и писать на разных языках - английском, немецком, русском. Классический пример - ну не понятно почему сосна "на севере диком" должна мечтать о пальме. В оригинале - дерево сосна мужеского рода, и это как бы делает текст более понятным.

Вот про язык - это золотые слова. Браво! Поставим вопрос: что есть норма в языке? Грубо говоря, словарь и грамматика. Но всякому известно, что словари и грамматики появляются много позже самих языков. Вот, мне кажется, и ответ на вопрос о музыке и муз. теории.

Отрывочно читая всяческую литературу по музыке я нахожу, что в древнее время она рассматривалась чем-то вроде математики. Возможно, что есть некоторые аналогии.

В математике часто сначала придумывается язык, а уже затем на нем что-то пишут.

В этой связи опять-таки вспоминается Ричеркар из Музыкального приношения, который сегодня часто рассматривается как один из наиболее ранних примеров описания теории бесконечного самовложения. Опять же - бесконечные инвенции, как попытки разработки музыкальной системы, альтернативной полифоническому контрапункту, составлявшие предмет мыслей композиторов в 16-17 веках. Ну и попытки придумывания 12-тоновых и прочих техник, композиторами 20 века.

К чему - музыкальная теория и музыкальное произведение идут рука об руку, при том что музыкальная идея первична, и трудности с ее переносом на бумагу заставляют придумывать новые системы.

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 07:52. Часовой пояс GMT +3.

Вся информация Copyright © 2001-2013, участники форума "Классика", если специально не оговорено иное. Администрация форума не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях. Без разрешения участников и ссылки на форум "Классика" любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.