О смысле музыки – еще раз, без ссылок и по существу

Автор желал бы изложить здесь свои мысли о музыке – строго и подробно. Частично, этот текст вырос из полемики с г. Amateur относительно Иегуди Менухина в контексте соотношения техники и индивидуальности исполнителя. Если вышеназванный господин присоединится к дискуссии – прошу комментировать строго по пунктам и без ссылок.
Итак, музыка. Начнем с базовых фактов.
1. Музыка представляет собой сложный звуковой сигнал, отличие которого от шума состоит в наличии определенной математической структуры соотношений высот, амплитуд и продолжительностей звуков.
2. Музыка оказывает разнообразное действие на органы чувств человека. Механизмы этого воздействия различны: можно назвать и непосредственное восприятие низких частот кожей человека, и «генетическую память» на различные природные звуки, и собственные колебания различных органов человеческого тела. Рассмотрение этих вопросов автор оставляет физиологам. Главное здесь то, что можно с достаточной долей уверенности утверждать, что простейшие звуковые комбинации большинством людей воспринимаются более или менее одинаково: мажорный аккорд – веселым, минорный – печальным и так далее. В психологии принято называть простейшие кратковременные эмоции «эмоциональными тонами ощущений». Этой терминологии буду придерживаться и я.
3. Итак, музыка представляет собой некую пространственно-временную структуру, составленную из простейших эмоциональных тонов ощущений. Прослушивая музыку, человек может испытывать эмоции и более высоких порядков, вплоть до аффективных. Более того, рискну здесь предположить, что результатом потребления произведения искусства является воссоздание и переживание эмоций и чувств; иными словами, произведение искусства есть некая модель реальности, некая система подобия. В этом смысле, искусство имеет много общего с обучением: воспринимая и то, и другое человек получает представление о том, чего не наблюдал сам лично.
4. Музыка обладает рядом свойств, в совокупности принципиально отличающих ее от других ветвей искусства:
4.1) абстрактность – передаваемая посредством музыки информация не имеет прямого эквивалента в реальности, как было указано в пункте 1. Мы лишь можем констатировать воздействие ее на чувства человека;
4.2) музыка исполняется в реальном времени и отражает одновременно статику и динамику чувства;
4.3) опосредованность – музыка записывается формально и требует наличия исполнителя, который воссоздаст ее.
5. Арсенал изобразительных средств музыкальной архитектуры крайне широк в обеих «плоскостях», как статически (наличие в каждый момент нескольких звуков – аккорды + обертоны), так и динамически (ритм, темп, громкость, полифония).
6. Слуховое восприятие человека отличается огромной гибкостью; человек легко может выделить на слух нужную частоту или группу частот, вследствие чего может воспринимать весь спектр выразительных средств музыки; однако наличие только лишь развитого слуха и внимания не позволяет в полной мере понять музыкальное произведение. При внимательном слушании задействованы высшие мыслительные операции – анализ и синтез; разложение звука на составляющие и воссоздание математической архитектуры произведения из простейших эмоциональных тонов. Таким образом, музыка для своего понимания требует трех компонент: внимания, разума и эмоциональной восприимчивости.
7. Таким образом, восприятие (серьезное) музыки представляет собой, помимо всего прочего, работу сознания, работу по построению из собственных разрозненных оттенков чувств целостной эмоциональной картины. Я бы сказал здесь словами экзистенциализма: каждую секунду человек выбирает себя – выбирает, кем ему быть в следующую секунду звука.
8. Следующим важным фактором является сложность музыки. Что здесь понимать под сложностью? В контексте вышесказанного – это та степень аналитической и эмоциональной отдачи, которая требуется от человека для восприятия данного произведения. Замечу, что это совершенно не то же самое, что и «сложность» в техническом смысле. Сложным может быть и восприятие одной-единственной ноты – или даже тишины. Вспомню, например, финал первой части «Аппассионаты», момент «перед взрывом»: в эту секунду (если, конечно, вы действительно слушали музыку) вся сущность произведения собирается в точку, концентрирует внимание на затихающих обертонах последнего аккорда и – ваших собственных впечатлениях, чувствах, ощущениях. Замечу также, что музыка, являясь абстрактным искусством, в наибольшей степени концентрирует мышление человека на себе самом, являясь своеобразным катализатором рефлексии.
9. Однако, как было выше сказано, восприятие музыки – это работа, работа для интеллекта человека. Более того, это еще и обучение – чем больше слушаешь, тем лучше начинаешь понимать суть музыкального произведения. Этот великий плюс музыки – одновременно ее величайший минус. Музыка помимо всего прочего может доставлять и чисто гедонистическое удовольствие с минимумом интеллектуальных усилий. Посему мы и видим широчайшее распространение популярных жанров. При соответствующей восприимчивости человек может запросто получить от «Муси-пуси» эмоциональный отклик такой же силы, что и от Девятой симфонии Бетховена.
10. Казалось бы, зачем тогда «платить больше», если нет никакой разницы? Есть разница, впрочем, довольно неочевидная.
Здесь автор сделает небольшое лирическое отступление. Когда я учился в школе, меня страшно бесило заучивание грамматических правил русского языка. Казалось бы, почему бы не писать так, как слышится? Зачем усложнять язык?
Затем, что язык оказывает основным средством формализации мысли. Тренируясь в использовании языка, ребенок тренирует свое сознание, развивает свои аналитические способности. По той же причине – для успешного интеллектуального развития – ребенку необходимы сложные игрушки.
Музыка – она та же сложная игрушка, только для взрослых. Огромный конструктор, материалом которого являются собственные ощущения. Потому слушание музыки – еще и самодисциплина, и рефлексия, и само по себе искусство. Упрощение, сознательный отказ от сложности в пользу легко понятных, доступных, доставляющих прямое удовольствие мелодий – это деградация, путь назад. Я, как и Сальвадор Дали, против простоты и за сложность. Усложнение, развитие – вот пафос эволюции жизни на Земле в целом и человечества в частности.
12. Перейду теперь к проблеме музыкального исполнительства. Сама по себе нотная запись – она стерильна. В том смысле, что одну и ту же последовательность нот можно сыграть в совершенно разном ключе. В чем я вижу роль исполнителя? В том, что он со-творит музыку, вкладывая в формальный текст свое понимание его смысла. Конечно, многое заложено в произведение самим автором. Однако здесь я придерживаюсь такой точки зрения: то, что хотел сказать автор – всего лишь то, что хотел сказать автор. Не вижу разумных причин для того, чтобы отказывать исполнителю в праве заострить какую-то мысль, придать ей иную интонацию. Это уже дело вкуса, собственно музыкального воспитания артиста – сможет ли он помочь слушателю понять нечто новое, или просто побравировать своими техническими фокусами. К сожалению, очень много исполнителей не отдают себе отчета в том, что музыка – это не просто смена каких-то настроений, музыка – она намного глубже, в ней много пластов, слоев, измерений… Кроме эмоционального требуется и интеллектуальное осмысление произведения, ведь тебе, как исполнителю, структура произведения видна изнутри, и ты должен уметь увидеть множество возможностей донести ее слушателю.
13. Теперь вернемся к слушателю. Восприятие музыки – оно происходит здесь и сейчас, и мы слышим музыку именно так, как она сыграна. Для меня остается совершенно неочевидной необходимость примерять исполнение к нотной записи, на основе которой оно возникает. Зачем распределять звук обратно по нотным линеечкам, если исполнитель перед тобой занимается прямо обратным – созданием музыки из формальных значков. Мне представляется просто вредным знание о том, что тут или там исполнение в той или иной степени не соответствует тексту. Оно всегда отличается от текста – вопрос только, в какую сторону.
14. И последнее. Я слушаю музыку часто, и, порой, с совершенно гедонистическими намерениями, благо классическая музыка предоставляет для этого множество возможностей (надо, однако, заметить, что легкость в восприятии сложнейших полифонических произведений – это не «просто так», это результат достижения определенного интеллектуально-эмоционального уровня восприятия). Невозможно, да и, наверное, не очень-то здорОво, прикасаться к гениальному слишком часто. В отличие от бесстрастной математики, приходится оперировать не с абстрактными иксами и игреками, а собственными ощущениями. Как было здесь однажды сказано о Реквиеме – «такая музыка должна звучать не каждый день».

Цитата:

---

Сообщение от SSK

В отличие от бесстрастной математики, приходится оперировать не с абстрактными иксами и игреками, а собственными ощущениями.

---

Чушь! У Вас какие-то пещерные представления о математике. В математике столько же страсти, сколько бесстрастности в музыке.

Слишком много субъективных заморочек под наукообразной личиной. Про нотный текст вообще безнадежно. Тема не раскрыта.

Цитата:

---

Чушь! У Вас какие-то пещерные представления о математике.

---

На уровне мехмата ЮУрГУ. Давайте не будем переходить на личности.

Пардон, но абсолютно не понял задачу, поставленную перед собой топикстартером.
Если это способ самовыражения - то зачем ему собеседники?
Достаточно предположить, что есть благодарные слушатели.
Если это приглашение к дискуссии - то следовало бы обозначить предмет спора.
Если автор на самом деле хочет в этой ветке создать подобие диалога, а не ограничиться монологом, я бы посоветовал разбить свой логически не выстроенный текст на структурные единицы, каждую из которых объединить вокруг определённого тезиса и выкладывать поочерёдно, предлагая его (тезис) оспорить либо согласиться.
IMHO разумеется...

Цитата:

---

Сообщение от SSK

На уровне мехмата ЮУрГУ.

---

Бывает. Печально.
Помните у Блока: "Жар холодных числ". Выходит, поэт Блок лучше понимал сущность математики, чем некоторые математики.

С огромным интересом ознакомился с Вашими положениями и к своему радостному удивлению обнаружил в них значительную долю схожести со своей собственной систематизацией представлений о сущности музыки.
Наиболее существенное несоответствиеие наших взглядов проявляется как раз в том вопросе, который обозначен в заглавии темы - вопросе о смысле музыки. Признаюсь, я задумывал создание похожей темы, озаглавить которую намеревался категорически: "Музыка бессмысленна". Основания для такого радикального заявления попытаюсь кратко изложить здесь.
Слово "смысл" происходит от родственных "мысль", "мышление"; Произвольное мышление человека (предлагаю не расширять этого понятия дабы не прийти к тождеству мышление=ощущение) предполагает оперирование абстрактными категориями - понятиями посредством формальной логики и построение умозаключений на основании некоторых начальных данных.
Музыка как "пространственно-временная структура, составленная из простейших эмоциональных тонов ощущений" (Ваш п.3. Я пользуюсь термином "элементарная эмоция"), как "математическая структура соотношений высот, амплитуд и продолжительностей звуков" (п.1) не имеет понятийного аппарата, не имеет инструмента передачи смысла ЕСЛИ (NB!) она посредством намеренного акта композитора не вступает в синтез с каким-л. понятийным компонентом, позволяющим на основании абстрактных звуковых структур делать умозаключения.
Вне такого синтеза произвольное мышление не оказывает влияния на восприятие музыки, музыка перестаёт быть носителем смысла, т.е. становится в этом плане бессмысленной.
Фактически это есть вечная проблема разделения музыки на "чистую" и "синтетическую", при максимальном расширении понимания синтеза.
Отсюда - другое возражение, касающееся необходимости интеллектуальной работы при восприятии музыки (пп.6-8). В условиях отсутствия понятийности у человека просто не остаётся объектов для такой работы. Это, однако, не означает пассивности восприятия. Я решаю эту проблему путем разделения восприятия на активное (иначе - абсолютно-активное) и рефлективное (рефлективно-активное). Первое, вполне описанное Вами в соответствующих пунктах, связано с "синтетической" музыкой. Второе - с музыкой "чистой". Искусство "чистой" музыки собственно и состоит в том, чтобы возбуждать рефлективную, непроизвольную активность восприятия. Аппарат, которым она располагает для этой цели описан Вами в п.2 - это набор элементарных эмоций. Их отличие от эмоций высшего порядка в известной "физиологичности" или принадлежности к "низшей" (допонятийной) психике.
Не следует связывать "низший" психологический механизм восприятия музыки и "низость", примитивность самой музыки. Самые элементарные психологические реакции суть не некий рудимент, доставшийся нам в наследство от животных, а полноценный компонент человеческой природы, и структура элементарных эмоций, заключённая в "чистой" музыке, может отличаться чрезвычайной сложностью (п.9), возбуждать в воспринимающем субъекте сложнейшие переживания огромной интенсивности, которые, как правило не поддаются вербальному выражению, опять же требующему отсутствующей понятийности.
Можно, конечно, расширить понимание смысла, но это представляется мне нецелесообразным, ибо может перевести дискуссию на другой уровень, скрывающий сущность поставленной проблемы, и решить её слишком тривиальным образом.

Спасибо за столь лаконичный и точный текст, думаю, буду часто к нему возвращаться, ибо выглядит как некий итог и моих размышлений. Не нашёл, с чем спорить, добавить же тоже пока нечего. Когда видишь результат столь долгих размышлений о музыке, трудно сходу что-то к этому "приписать". Разве что об эмоциях/чувствах. Предельно структурированная музыка (пусть будут "Структуры" Булеза для примера) апеллирует скорее к "чистому" разуму, причём чуть ли не на 100%. Хотя, быть может, лишь для того, чтобы испытать новые ощущения, т.е., опять же, чувства, трудно сказать. Есть ещё момент "выстраивания" человеческого организма по вертикали: когда, скажем, звучит басовая нота со множеством обертонов, как в тувинском горловом пении, начинаешь чувствовать себя здоровее, внутренние процессы как будто настраиваются друг на друга, рождая внутреннюю гармонию. Подобным же образом могут действовать и структуры классической музыки, когда наше человеческое естество вбирает в себя эти структуры и само становится чем-то вроде идеально ограненного кристалла. Прошу прощения за слишком образный/субъективный способ выражения, надеюсь быть понятым.

Цитата:

---

Здесь автор сделает небольшое лирическое отступление. Когда я учился в школе, меня страшно бесило заучивание грамматических правил русского языка. Казалось бы, почему бы не писать так, как слышится? Зачем усложнять язык?
Затем, что язык оказывает основным средством формализации мысли. Тренируясь в использовании языка, ребенок тренирует свое сознание, развивает свои аналитические способности. По той же причине – для успешного интеллектуального развития – ребенку необходимы сложные игрушки.

---

Это ошибка.
Пишут не так как слышится, в основном потому что это будет противоречить историческому развитию языка: морфологические связи между однокоренными словами или словоформами не будут опознаваться на письме, что приведет к сложностям в понимании работы механизма языка не только иностранцами но и носителями языка. Составителям грамматики плевать на то, какие игрушки нужны детям, они занимаются наукой.

Цитата:

---

Главное здесь то, что можно с достаточной долей уверенности утверждать, что простейшие звуковые комбинации большинством людей воспринимаются более или менее одинаково: мажорный аккорд – веселым, минорный – печальным и так далее.

---

Это тоже не факт. Можно с некоторой долей уверенности говорить о какой-то социальной группе, но не о большинстве людей.
(Скажем, то, что звуки мажорного трезвучия существуют в природе для меня очевидно - я сам их слышал неоднократно, однако "Структуры" Булеза так же существуют в природе, поскольку созданы человеком, который является частью природы. Но их происхождение ни коим образом не может служить причиной их использования)

Истина, лежащая в основе вещей, универсальна, но не одна и та же для всех.
Таким образом - нет ровным счетом никаких оснований полагать, что то или иное средство или сочетание средств может производить на большинство людей один и тот же заранее известный эффект.
Это к тому же протеворечит и Вашему ходу мысли, поскольку мыслите Вы с позиции субъективного идеализма (даже ссылка на экзистенциализм есть в контексте), но при этом и объект наделяете какими-то независимыми свойствами.

Цитата:

---

Музыка – она та же сложная игрушка, только для взрослых. Огромный конструктор, материалом которого являются собственные ощущения. Потому слушание музыки – еще и самодисциплина, и рефлексия, и само по себе искусство. Упрощение, сознательный отказ от сложности в пользу легко понятных, доступных, доставляющих прямое удовольствие мелодий – это деградация, путь назад. Я, как и Сальвадор Дали, против простоты и за сложность. Усложнение, развитие – вот пафос эволюции жизни на Земле в целом и человечества в частности.

---

Это крайне субъективно. Чем принципиально в данном случае простота отличается от сложности? (Ссылка на Дали не спасает: его сложность редко имеет отношение к живописи )

Эволюции - если понимать ее как движение от простого к сложному - в искусстве нет, как нет в искусстве и прогресса, поэтому соотношение между условно простым и условно сложно безвыигрышно и беспроигрышно. Поскольку в этом пространстве нет точки отсчета.
Цели нет, есть только средства. И только средства спосбны оправдать цель.

Боюсь что один из участников форума был прав:

Цитата:

---

Слишком много субъективных заморочек под наукообразной личиной.

---

Либо удивляйте, либо доказывайте, либо и то и другое.

Отвечаю по порядку:

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Бывает. Печально.
Помните у Блока: "Жар холодных числ". Выходит, поэт Блок лучше понимал сущность математики, чем некоторые математики.

---

В словах "бесстрастная математика" я отнюдь не имею в виду свое бесстрастное к ней отношение. И давайте не будем возвращаться к этому, ибо я тоже очень люблю математику.

Цитата:

---

Сообщение от Fugenmacher

Слово "смысл" происходит от родственных "мысль", "мышление"; Произвольное мышление человека (предлагаю не расширять этого понятия дабы не прийти к тождеству мышление=ощущение) предполагает оперирование абстрактными категориями - понятиями посредством формальной логики и построение умозаключений на основании некоторых начальных данных.

---

Строго говоря, смысл - неопределяемое понятие, поэтому приходится пользоваться им на интуитивном уровне.

Цитата:

---

не имеет понятийного аппарата, не имеет инструмента передачи смысла ЕСЛИ (NB!) она посредством намеренного акта композитора не вступает в синтез с каким-л. понятийным компонентом, позволяющим на основании абстрактных звуковых структур делать умозаключения.

---

Т.е. Вы хотите сказать, что существуют звуковые структуры, имеющие прямой "понятийный компонент"? Ваше представление о разделении музыки на "чистую" и "синтетическую" представляется мне несколько надуманным. Т.е. Вы разделяете восприятие музыки на непосредственно физиологические ощущения связанные с "бессмысленной" составляющей и понятийное, связанное с синтетической компонентой. Мне представляется такое разделение надуманным. Скорее, второе возникает на основе первого, т.е. это разные уровни восприятия.

Цитата:

---

Сообщение от -Бу-

Спасибо за столь лаконичный и точный текст

---

И Вам спасибо за приятные слова.

Цитата:

---

Сообщение от Jonah

Пишут не так как слышится, в основном потому что это будет противоречить историческому развитию языка: морфологические связи между однокоренными словами или словоформами не будут опознаваться на письме, что приведет к сложностям в понимании работы механизма языка не только иностранцами но и носителями языка. Составителям грамматики плевать на то, какие игрушки нужны детям, они занимаются наукой.

---

Я где-то разве говорил, что "ПО МНЕНИЮ СОСТАВИТЕЛЕЙ ГРАММАТИКИ язык является и т.п."? Нет вроде.

Цитата:

---

(Скажем, то, что звуки мажорного трезвучия существуют в природе для меня очевидно - я сам их слышал неоднократно, однако "Структуры" Булеза так же существуют в природе, поскольку созданы человеком, который является частью природы. Но их происхождение ни коим образом не может служить причиной их использования)

---

Скажем так, мажорное трезвучие В НЕКОТОРОМ КОНТЕКСТЕ может восприниматься невеселым. Однако в нормальной ситуации абсолютное большинство людей воспринимают его веселым. Иначе непонятно тогда, как вообще может существовать музыка.

Цитата:

---

Таким образом - нет ровным счетом никаких оснований полагать, что то или иное средство или сочетание средств может производить на большинство людей один и тот же заранее известный эффект.

---

Я не говорю ничего подобного. Речь шла о базовых эмоциональных тонах ощущений, а не о восприятии музыки в целом.

Цитата:

---

Это к тому же протеворечит и Вашему ходу мысли, поскольку мыслите Вы с позиции субъективного идеализма (даже ссылка на экзистенциализм есть в контексте), но при этом и объект наделяете какими-то независимыми свойствами.

---

Давайте договоримся: я не отношу себя ни к какой философской школе, включая экзистенциализм. Не вижу причин, по которым мне нельзя наделять объект какими-то независимыми свойствами.

Цитата:

---

Это крайне субъективно. Чем принципиально в данном случае простота отличается от сложности? (Ссылка на Дали не спасает: его сложность редко имеет отношение к живописи )

---

А не ссылаюсь на Дали как некоторое доказательство. Что касается сложности, то она имеет под собой вполне конкретную математическую основу. Если говорить о жизни в целом, то показателем ее усложнения, например, является количество накопленной информации - которое, как известно, возрастает экспотенциально.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

В словах "бесстрастная математика" я отнюдь не имею в виду свое бесстрастное к ней отношение. И давайте не будем возвращаться к этому, ибо я тоже очень люблю математику.

---

Спинозовская amor Dei intellectualis. Но это не отношение к математике. Это отношение самой математики (и познания вообще) к миру и к Богу.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Что касается сложности, то она имеет под собой вполне конкретную математическую основу.

---

Конечно, но к музыке и вообще к искусству эта основа имеет очень косвенное отношение. Некоторые кажущиеся очень простыми сочинения Моцарта оказываются значительно сложнее (по своему внутреннему глубокому смыслу), чем очень - как текст - сложные сочинения многих других композиторов.
"Маленькая трагедия" Пушкина "Моцарт и Сальери" сложнее джойсовского "Улисса", сложность текста которого беспрецедентна.

Дорогой SSK!
Спасибо за замечательный текст! Я со многим согласен, что бы ни писали Ваши оппоненты. Скажем, по поводу сравнения исполнения с нотной записью я целиком на Вашей стороне: исполнитель не менее важен, чем композитор, ибо без него сочинение вообще не существует для публики, к коей я себя и отношу. Идеальное прочтение, о котором столько говорится на форуме, - недостижимо. Поэтому можно говорить только о субъективных пристрастиях слушателя и интерпретациях. Я даже не против изменить кое-где партитуру: почему нет? Если это звучит красиво и приятно, пусть будет! Главное, чтобы вкус был, а не вкусовщина.
Одно наблюдение: понятие "смысл" используется без уточнений, что создаёт много сложностей для понимания мыслей участников форума. Связывать его с мыслью и мышлением, как делает Fugenmacher, можно, но желательно дать определение (и этого Fugenmacher не делает). Смысл есть мыслимое содержание объекта (объект берётся в самом широком значении - как любое единство многообразного). Проблема со смыслом музыки - неясность её содержания. Музыка может иметь жёсткую структуру (особенно неклассическая, наподобие рока, где ритм действует на физиологию, вызывая подчас болезненные ощущения (у меня это именно так)), а может варьироваться в пределах некоей определимой формы, но без жёстких рамок (фуга и сонатная форма). Содержание же, которое вкладывается в музыку, всегда различно у разных людей. Почему, например, считается, что 9-я симфония Бетховена есть триумф гуманизма, а реквием Моцарта - выражение скорби? Я, кстати, в последнем часто слышу не её, а выражение различных человеческих чувств по поводу жизни, в которой есть место всему.
Вопрос о том, имеет ли музыка смысл, нужно задать самому себе. Для меня он у неё есть, ибо музыка развивает мой разум. Но не любая, а классическая, и примерно до Рахманинова. Всё, что позднее (стилистически), для меня смысла лишено. Фуги Баха - квинтэссенция логики, Аппассионата - воплощение страсти и энергетического накала, мазурки и ноктюрны Шопена - все чувства трепетного человеческого сердца, нашедшие своё выражение в музыкальной форме.
Если мы говорим о мыслимом содержании музыки, то современная музыка лишена смысла потому, что в ней нет мысли - есть только удовольствие физиологического типа. Поэтому сказать о ней можно следующее: "О, клёво! Пойдём потусим! Зажигай!" Разум как высшая теоретическая способность человека тут выключается - он заменяется "кайфом". Спросите тех, кто "под ним" находится, что это, они не смогут ответить. Музыка есть способ познания действительности в особой звуковой форме (описать её лучше, чем уважаемый SSK, я не смогу). Музыка позволяет оттенять слова, которые суть абстракции, и переживать бурю чувств, которые всегда больше чем слова. Музыка - это жизнь.
P.S.: господа, не используйте, пожалуйста, термин ИМХО. Во-первых, он непонятен (если только мне, то приношу свои извинения). Во-вторых, звучит как заклинание (вследствие во-первых). Спасибо.

ДА... друзья мои. Вспоминаются почему-то Пушкин: "музыку я разьял как труп!" Математики, вы еще хуже чем теоретики, эти хотя бы видят смысл своего существования в том, чтобы отравлять жизнь своим коллегам-практикам, но вы то!... "эмоциональные тона ощущений", "элементарная эмоция", "произвольная мышления". Вы пытаетесь измерить Бога в числах, и каждое ваше уравнение будет больше или равно бесконечности. Это абсурд, уважаемые. Музыка структура высшего, светового порядка, измеряйте ее не элементарными эмоциями а энергиями, и все станет гораздо яснее и проще. А по поводу, усложнений до бесконечности, вы опять-таки не правы. Эволюция не идет по пути усложнений, причем уже давно. Многообразие видов сокращается, а характеристики живых субстанций корректируются и упрощаются. Так что все наоборот становится проще, только простота эта опять же чиста, как капля росы, и числами ее не мерьте, Пифагор был не прав. :angel:

И еще одно высказывание напоследок, когда устанете думать, вспомните Шостаковича, надеюсь авторитетная личность для всех вас. "Единственным комментарием к музыкальному произведение может быть еще одно музыкальное произведение". Вот это настоящая правда жизни!

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

... исполнитель не менее важен, чем композитор, ибо без него сочинение вообще не существует для публики, к коей я себя и отношу. Идеальное прочтение, о котором столько говорится на форуме, - недостижимо. Поэтому можно говорить только о субъективных пристрастиях слушателя и интерпретациях.

---

Вы сильно упрощаете.
Исполнитель важен, но все-таки менее, чем композитор. Примат автора текста безусловен.
Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.
Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.:-)
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.
У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Я даже не против изменить кое-где партитуру: почему нет? Если это звучит красиво и приятно, пусть будет! Главное, чтобы вкус был, а не вкусовщина.

---

Очень сомнительно.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Всё, что позднее (стилистически), для меня смысла лишено.

---

Но это - Ваши проблемы. Что же - музыка Стравинского, Прокофьева, Шостаковича, Бартока и т.д. лишена смысла? Боюсь, что действительно только для Вас. Т.е. Вы его не видите.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Фуги Баха - квинтэссенция логики

---

Какой логики? Логик на свете много.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Если мы говорим о мыслимом содержании музыки, то современная музыка лишена смысла потому, что в ней нет мысли - есть только удовольствие физиологического типа. Поэтому сказать о ней можно следующее: "О, клёво! Пойдём потусим! Зажигай!" Разум как высшая теоретическая способность человека тут выключается - он заменяется "кайфом". Спросите тех, кто "под ним" находится, что это, они не смогут ответить.

---

Да, то, что Вы написали, имеет прямое отношение к симфониям Шнитке, Губайдулиной, Лютославского и т.д. Я и не мог представить себе, что эти образцы современной музыки популярны на дискотеках.
И что вся эта музыка лишена смысла...
Смелое заявление!

Честно говоря,обсуждение музыки в подобном ключе вызывает у меня суеверный ужас(и особенно - анатомические выкладки SSK и Fugenmachera - при всем моем уважении ка математикам) К тому же,непонятна связь с заявленной темой(''о смысле..'') Так же,не вполне ясно о какой из категорий смысла вообще шла речь - смысл существования музыки как вида искусства? Или внутренние,сокровенные смыслы - послания,каковые несет в себе музыка(и приближаться к которым следовало бы на цыпочках,а не в кирзовых сапогах и с прикладом) Надеюсь что никого не обидела.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.

---

Спрашивается тогда, как понять, объективно ли исполнение, что есть вольная интерпретация, а что --- отсебятина. Скажем, если я автоматом ввернул пару трелей или мордентов в "Гольдбергах" Баха, а 80% мелизмов из cis-moll'ной прелюдии 1го тома ХТК выкинул, то что это? Отсебятина? Дурной вкус или отсутствие оного? Допустимый элемент импровизации?

Цитата:

---

Сообщение от Roussakoff

Спрашивается тогда, как понять, объективно ли исполнение, что есть вольная интерпретация, а что --- отсебятина. Скажем, если я автоматом ввернул пару трелей или мордентов в "Гольдбергах" Баха, а 80% мелизмов из cis-moll'ной прелюдии 1го тома ХТК выкинул, то что это? Отсебятина? Дурной вкус или отсутствие оного? Допустимый элемент импровизации?

---

Вопроы сложные и важные, но ответ на него должны дать профессионалы (музыковеды и исполнители). С.Т. сам говорил, что очень внимательно изучает ТЕКСТ. "Он умеет не только играть, но и читать ноты", - повторял он слова К. Зандерлинга о себе.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Спинозовская amor Dei intellectualis. Но это не отношение к математике. Это отношение самой математики (и познания вообще) к миру и к Богу.

---

Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.

Цитата:

---

Конечно, но к музыке и вообще к искусству эта основа имеет очень косвенное отношение. Некоторые кажущиеся очень простыми сочинения Моцарта оказываются значительно сложнее (по своему внутреннему глубокому смыслу), чем очень - как текст - сложные сочинения многих других композиторов.
"Маленькая трагедия" Пушкина "Моцарт и Сальери" сложнее джойсовского "Улисса", сложность текста которого беспрецедентна.

---

Я вовсе не связываю сложность восприятия произведения со сложностью текста, что специально подчеркнул.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Дорогой SSK!
Спасибо за замечательный текст!

---

И Вам спасибо за отзыв.

Цитата:

---

Сообщение от Олег Безуглов

ДА... друзья мои. Вспоминаются почему-то Пушкин: "музыку я разьял как труп!" Математики, вы еще хуже чем теоретики, эти хотя бы видят смысл своего существования в том, чтобы отравлять жизнь своим коллегам-практикам, но вы то!... "эмоциональные тона ощущений", "элементарная эмоция", "произвольная мышления". Вы пытаетесь измерить Бога в числах, и каждое ваше уравнение будет больше или равно бесконечности. Это абсурд, уважаемые. Музыка структура высшего, светового порядка, измеряйте ее не элементарными эмоциями а энергиями, и все станет гораздо яснее и проще.

---

Я себя отношу к материалистам. Желаете измерять все в "энергиях" - без меня.

Цитата:

---

А по поводу, усложнений до бесконечности, вы опять-таки не правы. Эволюция не идет по пути усложнений, причем уже давно. Многообразие видов сокращается, а характеристики живых субстанций корректируются и упрощаются. Так что все наоборот становится проще, только простота эта опять же чиста, как капля росы, и числами ее не мерьте, Пифагор был не прав.

---

А человек скоро регрессирует до уровня амебы, я правильно Вас понял? Еще раз: существубт вполне объективные показатели, а именно - уровнь накопленной генетической информации, который экспотенциально растет. См. Шкловский "Вселенная жизнь разум".

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.

---

Не вижу общности. Музыка становится музыкой, когда ее исполняют.

Цитата:

---

Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.:-)
Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.

---

Этот тезис не соответствует действительности. Возьмите например Второй концерт Рахманинова и сравните с авторским. Придерживаясь буквы нотного текста, Рихтер ВСЕГДА играл исключительно по-своему. И ведь получалось.

Цитата:

---

У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.

---

Будьте любезны, укажите объективный смысл "Лунной сонаты".
Критики увидели в ней Боденское озеро в свете луны. И это - тоже смысл, пусть и поверхностный. Хотя Бетховен и не имел в виду ничего подобного.

Цитата:

---

Сообщение от Алиэла

Честно говоря,обсуждение музыки в подобном ключе вызывает у меня суеверный ужас(и особенно - анатомические выкладки SSK и Fugenmachera - при всем моем уважении ка математикам) К тому же,непонятна связь с заявленной темой(''о смысле..'') Так же,не вполне ясно о какой из категорий смысла вообще шла речь - смысл существования музыки как вида искусства? Или внутренние,сокровенные смыслы - послания,каковые несет в себе музыка(и приближаться к которым следовало бы на цыпочках,а не в кирзовых сапогах и с прикладом) Надеюсь что никого не обидела.

---

Еще раз. Смысл - неопределяемое понятие; для его определения требуется указать смысл термина "смысл". Поэтому в своем тексте слово "смысл" я (практически) не употребляю. Хотя все мной сказанное отношу к вопросу о смысле музыки в широком понимании.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.

---

Действительно, если Вы этого не понимаете, то нам с Вами трудно договориться.:-(

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Не вижу общности. Музыка становится музыкой, когда ее исполняют.

---

Это не так. Музыка есть, когда она сочинена ( и м.б. даже еще и не записана).

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Этот тезис не соответствует действительности. Возьмите например Второй концерт Рахманинова и сравните с авторским. Придерживаясь буквы нотного текста, Рихтер ВСЕГДА играл исключительно по-своему. И ведь получалось.

---

Здесь имеет место сложная диалектика объективного и субъективного (как и везде в познании). Но автор, при всей исключительности своего положения, тоже есть один из интерпретаторов. Тосканини как-то сказал Равелю: "Вы ничего не смыслите в своей музыке". Последнему, правда, это очень не понравилось. Но, м.б., неистовый маэстро был в чем-то прав?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Будьте любезны, укажите объективный смысл "Лунной сонаты".
Критики увидели в ней Боденское озеро в свете луны. И это - тоже смысл, пусть и поверхностный. Хотя Бетховен и не имел в виду ничего подобного.

---

Указать - не могу. Смысл музыкального текста вообще не подлежит указанию. Его можно попытаться раскрыть посредством чисто эстетического (теоретического, в частности) анализа. Но это - не мое дело. Свое слово должны сказать музыковеды.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Еще раз. Смысл - неопределяемое понятие; для его определения требуется указать смысл термина "смысл".

---

Что значит "неопределяемое"? Между прочим - и Вы должны это знать - существуют даже математические теории смысла (интерпретации текстов). Конечно, до математической теории музыкального смысла еще далеко, но некие продвижения в этой области есть. И нешуточные.

Цитата:

---

Музыка есть, когда она сочинена ( и м.б. даже еще и не записана).

---

Не соглашусь. Музыка - это звук. Нотная запись музыки - это нотная запись музыки, а не сама музыка. Представление о музыке в мозгу композитора - это его представление о музыке, а не сама музыка. Я исхожу из чисто материалистического определения, о чем сразу указал в п.1.

Цитата:

---

Здесь имеет место сложная диалектика объективного и субъективного (как и везде в познании). Но автор, при всей исключительности своего положения, тоже есть один из интерпретаторов. Тосканини как-то сказал Равелю: "Вы ничего не смыслите в своей музыке". Последнему, правда, это очень не понравилось. Но, м.б., неистовый маэстро был в чем-то прав?

---

Я и говорю, что он в чем-то прав. Вопрос исчерпан?

Цитата:

---

Указать - не могу. Смысл музыкального текста вообще не подлежит указанию. Его можно попытаться раскрыть посредством чисто эстетического (теоретического, в частности) анализа. Но это - не мое дело. Свое слово должны сказать музыковеды.

---

В таком случае Ваш тезис о существовании объективного смысла можно считать голословным? Указать его Вы не можете, доказывать НЕсуществование - неблагодарное дело.

Цитата:

---

Что значит "неопределяемое"? Между прочим - и Вы должны это знать - существуют даже математические теории смысла (интерпретации текстов).

---

Между прочим - и Вы это должны знать - в любой науке (и математике в частности) есть неопределяемые понятия. Это ж не правоведение какое-нибудь, где нормально определять право как совокупность норм, а норму как составную часть права.
И еще раз - я где-то в своем тексте использую понятие "смысл"?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

В таком случае Ваш тезис о существовании объективного смысла можно считать голословным? Указать его Вы не можете, доказывать НЕсуществование - неблагодарное дело.

---

Нет, не голословным. Но смысл музыки не поддается примитивному механистическому подходу, который Вы демонстрируете. Если это и материализм, то крайне вульгарный.
Вам надо образоваться в области музыкальной эстетики, а уже потом излагать свои мысли.
Засим остаюсь Вашим покорным слугой.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Между прочим - и Вы это должны знать - в любой науке (и математике в частности) есть неопределяемые понятия. Это ж не правоведение какое-нибудь, где нормально определять право как совокупность норм, а норму как составную часть права.

---

Это верно, но неопределяемые понятия математики в данном случае совершенно ни при чем. Понятие интерпретации (а тем самым и смысла) определяется вполне строго.
Замечание вдогонку.
ЗЫ. Попробуйте пройти по этой ссылке:
http://harmony.musigi-dunya.az/harmo...?txtid=180&s=1

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я себя отношу к материалистам. Желаете измерять все в "энергиях" - без меня.
А человек скоро регрессирует до уровня амебы, я правильно Вас понял? Еще раз: существубт вполне объективные показатели, а именно - уровнь накопленной генетической информации, который экспотенциально растет. См. Шкловский "Вселенная жизнь разум".

---

Вы знаете, а некогда научно доказывали, что земля плоская, а Аристотель с Платоном ухахатывались с идей Пифагора о суточном движении планеты. Это ведь тоже исторический факт. Что же касается генетической информации, которая растет, так это не единственный показатель объективности. Информация, любая, в том числе и объективная действительно растет, так как включает в себя все периоды развития мыслящего существа, в то время как "половой деморфизм", если слышали о таком говорит как раз не об усложнении живых организмов, а изменении генетических структур в соответствии с эволюционной необходимостью, причем мужчины тут являются расходным материалом, авангардом эволюции. Я еще раз настоятельно рекомендую вам вслушаться в слово простота, не с точки зрения амебы, а с точки зрения Бога. Для бога все тоже просто, это мы, люди, вечно ищем сложностей, где их нет. В энергиях я предпочитаю измерять энергетические субстанции, такие как музыка, я ведь не говорю о том, чтобы энергиями мерили особняки и земельные участки. Для каждого явления своя мера. :angel:

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Нет, не голословным. Но смысл музыки не поддается примитивному механистическому подходу, который Вы демонстрируете. Если это и материализм, то крайне вульгарный.
Вам надо образоваться в области музыкальной эстетики, а уже потом излагать свои мысли.
Засим остаюсь Вашим покорным слугой.

---

Будьте любезны привести доказательства 1) примитивности моего подхода; 2) вульгарности моего материализма; 3) Вашего тезиса о существовании "объективного смысла" музыкального произведения.

Цитата:

---

Понятие интерпретации определяется вполне строго.

---

Поправьте меня, но кажется Вы ставили мне в вину неопределяемость понятия "смысл". Про интерпретацию я ничего не говорил, и уж тем более не считаю этот термин неопределяемым.

Цитата:

---

Сообщение от Олег Безуглов

Вы знаете, а некогда научно доказывали, что земля плоская, а Аристотель с Платоном ухахатывались с идей Пифагора о суточном движении планеты. Это ведь тоже исторический факт.

---

И? А Ньютон считал, что производная произведения равна произведению производных. Каким образом это относится к обсуждаемой теме?

Цитата:

---

Что же касается генетической информации, которая растет, так это не единственный показатель объективности. Информация, любая, в том числе и объективная действительно растет, так как включает в себя все периоды развития мыслящего существа, в то время как "половой деморфизм", если слышали о таком говорит как раз не об усложнении живых организмов, а изменении генетических структур в соответствии с эволюционной необходимостью, причем мужчины тут являются расходным материалом, авангардом эволюции.

---

Во-первых, не "деморфизм", а "диморфизм".
Т.е. из того, что половой диморфизм НЕ ГОВОРИТ об усложнении живых организмов Вы делаете вывод, что такого усложнения нет вообще? Очень интересно. А вот смена дня и ночи НЕ говорит о вращении Земли вокруг Солнца - значит, последнее неверно?

Цитата:

---

Я еще раз настоятельно рекомендую вам вслушаться в слово простота, не с точки зрения амебы, а с точки зрения Бога. Для бога все тоже просто, это мы, люди, вечно ищем сложностей, где их нет. В энергиях я предпочитаю измерять энергетические субстанции, такие как музыка, я ведь не говорю о том, чтобы энергиями мерили особняки и земельные участки. Для каждого явления своя мера.

---

Ради бога. Мне не совсем понятно тогда, что же Вы хотите сказать по теме потока? Я не измеряю музыку ни в каких "энергиях" и не вижу никаких причин это делать.

Цитата:

---

Простите, я плохо понимаю какие могут быть отношения у математики и Бога. И давайте закончим этот разговор.

---

Дело в том, философами того времени, к коим относился и Спиноза, считалось, что математика - божественная наука. А любая другая наука справедлива настолько, насколько она может быть выражена или оправдана через математику. Так, путем аксиом и теорем, Спиноза, например, пытался доказать существование Бога. Какого - уже другой вопрос.
А к вопросу о самой теме...
Если в музыке и есть смысл, то он не должен быть раскрыт. Музыка это нечто большее, чем просто систематический набор звуков. Любая попытка систематизировать музыку есть глупость по-моему. И вообще, любое явление существует таким, какое оно есть, только пока Вы не задумываетесь о нем. Пока Вы не задумываетесь о разговоре, он идет хорошо. Пока Вы не думаете о жизни, Вы живете. Пока Вы не задумываетесь КАК исполнять, Вы исполняете.
Грубо говоря, музыка - бесконечность. А человек - производная, которая всегда стремится к бесконечности, но никогда ее не достигнет. Зачем искать смысл бесконечности, когда гораздо лучше принять ее как данность?
Для меня, как для исполнителя, музыка - это тайна. Если я раскрою ее смысл, ее понимание кому-то другому, то тайна потеряет смысл.
В этом есть что-то общее с восточными философиями. Человек, обнажающий "свой смысл", лишается его.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Будьте любезны привести доказательства 1) примитивности моего подхода; 2) вульгарности моего материализма; 3) Вашего тезиса о существовании "объективного смысла" музыкального произведения.

---

Примитивность в игнорировании собственно эстетических проблем. Об этом на форуме написано достаточно много. Читайте.
Вульгарен всякий материализм, игнорирующий идеальное, что как раз и прочитывается в Ваших текстах. Это производное от первого пункта.
Про объективный смысл читайте серьезные музыковедческие и философские анализы музыкальных произведений. Если бы Вы это читали, то Ваш вопрос об объективном смысле не возник бы.

Так и хочется поставить пост-скриптум ко всей дисскуссии:

Горе от Ума!

Цитата:

---

Сообщение от skn

Дело в том, философами того времени, к коим относился и Спиноза, считалось, что математика - божественная наука. А любая другая наука справедлива настолько, насколько она может быть выражена или оправдана через математику. Так, путем аксиом и теорем, Спиноза, например, пытался доказать существование Бога. Какого - уже другой вопрос.

---

Я, в отличие от Спинозы, отношу себя к сильным атеистам. Поэтому большая просьба впредь не ссылаться на Бога как на аргумент.

Цитата:

---

И вообще, любое явление существует таким, какое оно есть, только пока Вы не задумываетесь о нем.

---

Рассуждая таким образом, человек до сих пор сидел бы в пещерах, не задумываясь, например, что такое огонь.

Цитата:

---

Пока Вы не думаете о жизни, Вы живете.

---

Я предпочитаю жить, думая о жизни, и другие варианты представляются мне, скажем так, не очень осмысленными.
Рассуждения о бесконечности я пропускаю

Цитата:

---

Для меня, как для исполнителя, музыка - это тайна. Если я раскрою ее смысл, ее понимание кому-то другому, то тайна потеряет смысл.

---

Размещая этот текст, я вовсе не махал с транспарантом с надписью: "Теперь я знаю смысл музыки, и она мне более неинтересна". Я всего лишь привел свои рассуждения о том, ЧТО ТАКОЕ музыка, что происходит, когда я ее слушаю и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Примитивность в игнорировании собственно эстетических проблем. Об этом на форуме написано достаточно много. Читайте.
Вульгарен всякий материализм, игнорирующий идеальное, что как раз и прочитывается в Ваших текстах. Это производное от первого пункта.
Про объективный смысл читайте серьезные музыковедческие и философские анализы музыкальных произведений. Если бы Вы это читали, то Ваш вопрос об объективном смысле не возник бы.

---

1. Я читал, и достаточно много. Какие такие эстетические проблемы я якобы игнорирую?
2. Тогда любой материализм вульгарен. Опять же, где Вы прочитали в моих текстах, что я игнорирую идеальное?
3. Ну как дети, в самом деле. Я Вам говорю - докажите утверждение, для меня неочевидное, а для Вас почему-то незыблемое. В ответ получаю - а вот почитайте невесть что. Кстати говоря, это утверждение на форуме оспаривается весьма рьяно.

И еще одно. Обращение ко всем. Я же просил комментировать по пунктам. А не выдергивать одну фразу и придираться. И особенно писать сообщения - "Вы написали туфту. И точка".

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

1. Вы сильно упрощаете.
Исполнитель важен, но все-таки менее, чем композитор. Примат автора текста безусловен.
Это напоминает ситуацию с художественным переводом. Исполнение в музыке - перевод. Музыка как текст - оригинал.
Идеальное исполнение недостижимо, но стремиться его достигнуть надо.:-)
2. Рихтер был пламенным поборником объективного исполнения, не терпел вольных интерпретаций, тем более отсебятины.
3. У великой музыки есть объктивный смысл, требующий постижения и выражения.
4. Но это - Ваши проблемы. Что же - музыка Стравинского, Прокофьева, Шостаковича, Бартока и т.д. лишена смысла? Боюсь, что действительно только для Вас. Т.е. Вы его не видите.
5. Какой логики? Логик на свете много.

---

1. Примат автора текста - не безусловен, так как возник в ходе исторического развития и как таковой не обязательно сохранится на века. Оригинал в музыке - сама музыка, когда она исполняется и слушается. Всё, что записано - подлежит интерпретации и напоминает конспект произведения. Набор абстрактных значков, некий текст объявить подлинником - сильное заявление. А если человек не знает нотной грамоты, но любит музыку - что же он тогда любит? Даже музыканта нотной грамоте обучают, а звуки он слышит до обучения. Первичен звук, а не его (конвенциональная) запись.
2. Рихтер был одним из самых субъективных исполнителей в истории пианизма. Иначе мы не могли бы по нескольким тактам сказать: "Играет Рихтер". Это во-первых. Во-вторых, он принадлежит к исполнителям трагедийного направления. Второй концерт Рахманинова, 1-й Чайковского, "Картинки с выставки", Лист, "Бурлески" Р. Штрауса - что ни возьми, отовсюду веет ощущением трагичности бытия. Я прошу понять меня правильно: это не означает, что это плохо. Это означает лишь то, что Рихтера никак нельзя считать объективным исполнителем.
3. Расскажите нам в таком случае о критериях великой музыки (общезначимых, конечно, а не интуитивно полагаемых, ибо последние для каждого очевидны) и объективном смысле произведений, которые Вы, на основании этих критериев, считаете "великой музыкой".
4. Я и писал о том, что смысл музыки есть то мыслимое содержание её, которое в неё вкладывает слушатель, исполнитель и автор (как порознь, так и сообща). Названные Вами композиторы: Прокофьев, Стравинский, Барток, Шостакович - писали любопытную музыку. Если она для Вас полна глубокого смысла - рад за Вас. Я же слышал их сочинения, конечно, не все (на это не хватит времени, а почему - объяснять не нужно), и не хочу к ним возвращаться. Они мне ничего не дают, но это вовсе не проблема. Это восприятие искусства. Я люблю Шопена, Баха, Бетховена, Моцарта и романтиков, и не люблю модернистов. De gustibus est non disputandum.
5. Боюсь, что не согласен с Вами. Логика как наука/искусство правильного мышления одна, и впервые сформулирована Аристотелем. Всё остальное: диалектика, символическая логика, логика ньяя-щастры и т.п. - не более чем специфические разновидности формальной логики, призванные решать особые проблемы познания в тех случаях, которые не удаётся интерпретировать в рамках формальной логики. Но её силлогизм никем не был отменён. Вы можете, конечно, сказать, что логика всегда описывает собственную метафизику. Однако если мы считаем, что мир/Вселенная - один (а о других Вселенных мы ничего не знаем), то ему соответствует одна логика - та, которая позволяет правильное познание в этом мире. И лишь его (мира) сложность и трудность синтеза многообразного приводит к возникновению всё новых и новых ухищрений по втискиванию данных в прокрустово ложе эмпирического разума.

хрень какая, ё моё...

Цитата:

---

Сообщение от Jonah

хрень какая, ё моё...

---

Спасибо за содержательный отзыв

Цитата:

---

Спасибо за содержательный отзыв

---

Да, пожалуйста... Я вот ждал Вашего "спасибо". Вы предсказуемы до неприличия.
Дилитанты (гр)ебаные

Это про Вас:

Цитата:

---

Кабинетный мыслитель обыкновенно занимается тем, что придумывает себе мнения решительно обо всем, что происходит в мире. Его интересуют "вопросы" о положении мирового рынка и о существовании мировой души, о беспроволочном телеграфе и о загробной жизни, о пещерном человеке и об идеальном совершенстве и т. д. без конца. Главная его задача - так подобрать свои суждения, чтоб в них не было внутреннего противоречия и чтоб они хоть с виду походили на истину. Эта работа, может быть, и не совсем лишенная интереса и тихой занимательности, все-таки, в конце концов, приводит к очень бедным результатам. Ведь похожие на истину суждения все-таки еще не истины; обыкновенно, они даже с истиной не имеют ничего общего. Затем, человек, берущийся обо всем говорить, вероятнее всего, ничего не знает. Так лебедь умеет и летать, и ходить, и плавать - но плохо летает, плохо ходит и плохо плавает. Кабинетный ученый, ограниченный четырьмя стенами своей комнаты, ничего, кроме этих стен, не видит, но именно о стенах не хочет говорить: он им не придает значения, он их не чувствует. А между тем, если бы он их случайно почувствовал и заговорил об них, его речи приобрели бы неожиданный и огромный интерес. Это иногда и бывает, когда кабинет превращается в тюрьму. Те же четыре стены, но не думать о них нельзя. О чем бы человек ни вспомнил, - о Гомере, о греко-персидских войнах, о будущем вечном мире, о прошлом геологическом перевороте - все будет ассоциироваться у него с четырьмя стенами. Ровность и однообразие кабинетного настроения сменятся у него великим пафосом невольного заключения. По-прежнему человек не видит мира и не сталкивается с ним, но он не дремлет, как прежде, и не грезятся ему серенькие мировоззрения - он бодрствует и живет всеми силами своей души. К такой философии стоит прислушаться. Но люди не отличаются наблюдательностью. Если они видят одиночество и четыре стены, они говорят: кабинет. По их мнению, жизнь возможна только на рынке, где много шума и осязаемого, наружного движения. Разве это так? На рынке, среди пестрой, изменчивой толпы часто люди всю свою жизнь спят сном праведников, а величайшая душевная работа происходит в абсолютном уединении.

---

Только курсив пока про Вас.

Цитата:

---

Сообщение от Franz Kafka

Нет нужды выходить из дому. Просто оставайся за своим письменным столом и прислушивайся. Даже не прислушивайся - жди. Даже не жди - будь неподвижен и одинок. И мир вползет в твою комнату и разоблачит себя перед тобой, он не сможет поступить иначе

---

Господин Jonah, чем я заслужил такое о себе мнение, позвольте полюбопытствовать?

Хреновый Вы читатель.Текст Шестова не противоречит тексту Кафки.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Названные Вами композиторы: Прокофьев, Стравинский, Барток, Шостакович - писали любопытную музыку.

---

После этого утверждения мне стало так скучно, что не хочется уже не о чем с Вами говорить.
Можно с таким же успехом сказать: "Да, Ахматова писала любопытные стихи".
Эта фраза выдает Вас с головой. Спорить здесь и что-то доказывать бесполезно.

Цитата:

---

Сообщение от Anton Zakharov

Всё остальное: диалектика, символическая логика, логика ньяя-щастры и т.п. - не более чем специфические разновидности формальной логики.

---

Ну а это просто ерунда. Вы не знаете, о чем говорите.

В целом, так же, как и коллега SSK, Вы демонстрируете весь спектр возможностей самоуверенного невежды, извлекающего из нафталина "теории" 30-40-летней давности.
Заниматься каким-то разбором подобного сорта аргументов скучно. Жаль времени.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Вопроы сложные и важные, но ответ на него должны дать профессионалы (музыковеды и исполнители). С.Т. сам говорил, что очень внимательно изучает ТЕКСТ. "Он умеет не только играть, но и читать ноты", - повторял он слова К. Зандерлинга о себе.

---

Нужно, однако, не забывать о том, что ТЕКСТ понятен только для того, кто знаком с соответствующим языком и, что более важно, умеет в этих знаках видеть нечто большее, чем звуковысотное отнесение. Но музыка создается не только и не столько для них. Или человек, не владеющий необходимым для прочтения текста языком, не в состоянии ответить на поставленные выше вопросы?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

1. Я читал, и достаточно много. Какие такие эстетические проблемы я якобы игнорирую?

---

Все. Вы самым примитивным образом сводите эстетику к психофизиологическим отправлениям. То, что Вы пишете, следует квалифицировать как затхлый, провинциальный эстетический позитивизм. И Вы еще хотите, чтобы написанную Вами квазинаучную белиберду разбирали по пунктам?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

2. Тогда любой материализм вульгарен. Опять же, где Вы прочитали в моих текстах, что я игнорирую идеальное?

---

Ничего похожего. Важность этой проблемы именно для материализма признавали и Маркс, и Ленин (о, Господи, пришлось упомянуть это имя, но, как говорицца, надо быть объективным). А фигура Э.В. Ильенкова? Я же сказал Вам уже, что когда проблемы музыкальной эстетики сводят к психофизологическим отправлениям (а Вы именно этим и заниматесь, камуфлируя все это еще псевдо-математико-кибернетической фразеологией), то никакому идеальному тут не место.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

3. Ну как дети, в самом деле. Я Вам говорю - докажите утверждение, для меня неочевидное, а для Вас почему-то незыблемое.

---

М.б. Вам еще чё-нить доказать? Например, лемму Огдена о кс-языках.:-) Если бы я стал действительно тут что-то Вам доказывать, любой серьезный человек на форуме надо мной посмеялся бы и был бы прав. Это уже доказано. Как Великая Теорема Ферма. Но ферматисты все не переводятся.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

В ответ получаю - а вот почитайте невесть что. Кстати говоря, это утверждение на форуме оспаривается весьма рьяно.

---

Ложь! Не невесть что. Я направил Вас по конкретной ссылке, надеясь на то, что статья о музыкальной герменевтике как-то Вам поможет. Но, увы, мои надежды не оправдались.
Рьяно на форуме оспаривается еще и не то. Например, гениальность Моцарта, значение Чайковского и т.п. Многоумными никами а ля Вы.
А теперь простите великодушно.

Цитата:

---

Сообщение от Олег Безуглов

Вы знаете, а некогда научно доказывали, что земля плоская, а Аристотель с Платоном ухахатывались с идей Пифагора о суточном движении планеты. Это ведь тоже исторический факт.

---

Факт сей относится к весьма частному знанию, о потому мало что доказует.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Ну а это просто ерунда.

---

Интересно, не почерпнута ли эта идея [о редукции диалектики] из попперовской статьи "Что такое диалектика" (две страницы этого опуса проехал, впечатление такое, что автор бред какой-то пишет, легитимируя его верными, но абсолютно бессмысленными во взятом контексте логическими построениями, впрочем, очевидными)...

Господа, у вас тут очень интересно, но слишком высокий градус.
Обращаю ваше внимание, что, трижды выдав "характеристику" оппоненту (вместо возражений его высказываниям) или чересчур раскованно ведя себя в речах, вы рискуете по совокупности штрафных баллов влететь в бан, как ув. г-н Jonah.
Благодарю за внимание.
Модератор