Вид для печати
Выскажу свою точку зрения:Чистое творчество невозможно,так как каждый человек всегда находится в той или иной степени под чьим либо влиянием.Но в то же время возникает вопрос: какими качествами сознания должен обладать новатор или как Прокофьеву и другим композиторам УДАВАЛОСЬ перешагивать стереотипы???
ИМХО, чтобы не находиться ни под чьм влиянием, нужно находиться под влиянием Высшего Разума. Ниточку к небесам протянул и качаешь информацию. А как это делается, никто не объяснит, так что и обсуждать нечего (имхо опять же.).
Что есть Высший разум? Только скажи что нибудь оригинальное. Пожалуйста! И что это за ниточка такая, протягивающаяся к небесам?
Путём очень долгой и нудной работы над собой.:lol: У того же Прокофьева кстати уж никак не обошлось без влияния. ГЫ:tomato:Цитата:
Сообщение от tip
Высший разум - это подсознание художника :)Цитата:
Сообщение от tip
А ниточка - это умение это подсознание своё художнику себе самому открыть в полной мере. Не перепутать с "псевдо-сознанием", навязанным влияниями
Цитата:
Сообщение от tip
Что Вы имели в виду под "чистым творчеством"? Только такое, которое не обусловлено никаким внешним влиянием? Необусловленное творчество? А само творчество? Есть ли это создание чего-то абсолютно нового? (Абсолютно новое есть такое новое, которое не несёт в себе ничего из старого.) Подобно тому как Бог (в христианской интерпретации) творил мир "из ничего"? В таком случае творчество вообще невозможно: любой композитор пишет МУЗЫКУ (какая она, вопрос несущественный, ибо результат своего труда он будет считать музыкой - в противном случае он уже не композитор, с точки зрения понятия). Но это в свою очередь означает, что понятие "чистое творчество" - плеоназм. Я думаю, человек действует всегда в пределах (рамках) некоторого налично данного числа возможностей, а выбор из них осуществляет он сам. И неожиданный выбор, необычное сочетание имеющихся данных (будь то факты или возможности инструмента, не замеченные ранее) позволяют говорить о творчестве, а не подражании. Стереотипы же возникают оттого, что ЛЮБАЯ человеческая деятельность постепенно становится привычной. Мы привыкаем думать, действовать и чувствовать определённым образом (подробнее см.: Бергер, Лукман, "Социальное конструирование реальности" и Бурдьё, "Практический смысл"). И это неизбежно, поэтому не страшно!Цитата:
Сообщение от tip
Цитата:
Сообщение от Finezza
Ой, ну смешные вы, ребята, чесслово! ;-)Цитата:
Сообщение от SergeCpp
Простите вы меня! Просто уж никак не могу смолчать!..
Это в 21-то веке от Рождества Христова вы тут Хаксли рекомендуете и "подсознание художника" приравниваете к Творцу?
Ну это ж надо в такие потёмки забрести и в них копошиться! Ну зачем вы так?
Вон на другой форумной ветке народ Медушевского чурается, и очень напрасно - этот как раз тот человек, который мог бы сей вопрос ПОПУЛЯРНО-музыкально осветить...
Например:
"Высокая" музыкальная культура являет собой ныне — к счастью, не стопроцентно, но в значительной уже части — род гигантского подлога: под видом исполняемой классики и высокой традиции выказывает себя психология уже не духовного, а плотского человека. Пошлому исполнению поддакивает бездуховное слышание музыки. Установка слуха музыковедов, исполнителей, композиторов и слушателей лишает музыку ее духовной крепости. Забыл, утерял человек знание о том, что истина обретается в лучшем, а искать среднее и посредственное — значит клеветать на бесконечную красоту истины, "Искусство не знает пределов, — и кто же может достичь вершин мастерства?" Удивительные эти слова сказаны 46 веков назад египтянином Птахотепом — словно в укор нам!
...Выдающийся музыковед Курт, придя в общеобразовательный лицей, привел учащихся и их родителей (они вместе пели в школьном хоре и со школьным оркестром исполняли кантаты и мотеты Баха) в восторг столь бурный, что лицей едва не превратился в консерваторию. Причину успеха Курт видел в том, что музыка стала изъясняться школьникам в духовных понятиях. Всякое иное объяснение, оставляя душу пустой, разоряет возвышенную любовь к музыке.
Я думаю, что не могли они переступить через стереотипы. Они просто их маленько обошли...или жили душа в душу скажем так. Через голод не переступишь...это главное наверное то что нам не даёт заниматься полностью творчество.
А самое нахождение под влиянием - распоряжение языковыми элементами, доставшимися в наследство, - разве не есть творчество?
С другой стороны, в самых смелых, самых новаторских опусах - прелюдиях Шопена, например, или Весне Священной Стравинского - есть влияние старших товарищей - и, как сказала бы моя студентка, огого какое! :-)
Ага, весь ранний Игорь Фёдорыч и - местами - ранний Сергей Сергеич - это почти поздний (местами) Николай Андреич.... И не только...
Как мне кажется, Стереотип преодолевается не путем насильственного (в смысле, насилия собственного мозга в поисках новизны) или-же, какого-либо случайного новаторского "выстрела". Хотя, последний случай более вероятен и может рассматриваться как определенный всплеск гениальности того или иного художника. В отношении качеств: Смелость и Поиск в новаторстве не панацея, но инструменты бурной фантазии и устоявшегося творческого credo; как и Интуиция - не некая способность прорицать будущие "формы" своего творчества, а плод долгого изучения внутренних процессов "питающих" это творчество. И Стереотипы и Новаторство взаимосвязанные между собой понятия. Не будь обилия сложившихся стереотипов - не было бы почвы для возникновения новаторства; не будь новаторства - стереотипы изжили-бы сами себя. В то же время, попыток преодоления стереотипов может быть много, но далеко не все они суть новаторство. На каждую сотню композиторов (?) найдется один новатор, остальные так или иначе будут "работать" на создание стереотипов, в т.ч и на основе произведений новатора.Цитата:
Сообщение от tip
Вообще-же, по-моему мнению, Новаторство - есть венец естественного процесса глубокого познания и анализа сложившихся на рассматриваемое время стереотипов.
Можно бесконечно рассказывать .(единственная поправка-не на уровне подсознания,а на уровне бессознательного).Ты знаешь,Гайдн написал огромное количество произведений только для того,чтобы утвердить в веках сонатно-симфоническую форму.,-это самый простой пример.Что есть таорческий процесс не знает никто,почитай хотя бы Аберта *Моцарт(.Письма).Здесь нельзя заниматься флудизмом.
Мне кажется, им двигали и другие, более приятные соображения ;-)Цитата:
Сообщение от trywer
Подтверждаю! ;-)Цитата:
Здесь нельзя заниматься флудизмом.
Если, рассматривать под "чистым творчеством" отсутствие влияние на произведение опыта предыдущих поколений, то такое творчество возможно:
Например, можно наугад расставить ноты, или использовать различной сложности компьютерные алгоритмы, для создания музыки с "повышенным коэффициентом новаторства" )
Получается, что "чистое творчество" полностью оторвано от реальности, от человеческого опыта, от самих потребностей человека, в таком творчестве нет никакого смысла, и думаю, потребности.
Просто, наверное, когда человека учат чему-то, как бы это выразиться, по определенной старой, пусть и проверенной, схеме, он начинает протестовать, ему это кажется скучным и неинтересным, возможно, лишенным всякого смысла. Он пытается создать что-то новое, непохожее, свое. Правда, далеко не всегда такие попытки увенчиваются успехом.
В связи с этим не могу не процитировать "товарища" Ницше. "...Искусство есть великое стремление к жизни: каким же образом возможно считать его бесполезным, бесцельным, - считать его за "искусство для искусства"?.."Цитата:
Сообщение от CooLLeR
Люди!Не занимайтесь блудословием,*чистое искусство*(элитарное искусство)существовало всегда.Вы ещё вспомните искусство для посвяшённых.Ницше обожаю(только ТОВАРИЩЕМ он никогда не был).А вот и цитата,-Ницше,-**Музыка является средством для самоуслаждения страстей**. И ++**Чем абстрактнее истина,которую ты хочешь преподать,тем сильнее ты должен обольстить ею ещё и чувства.Like so!
Ну как же "не был". Именно что был. Неужели вы не читали знаменитое стихотворение В. Маяковского "Товарищу Ницше - пароходу и человеку"?Цитата:
Сообщение от trywer
Цитата:
Сообщение от В.В.Маяковский
Откуда Вы знаете? Может был?..Цитата:
Сообщение от trywer
Это приятно,когда люди не врубаются(этот язык ближе Маяковскому,да?).Вы обращаете внимание на мелочи,но не поняли суть .Ничего(я делаю вам скидку на возраст и несколько совковое представление о Ницше).Сарказм принят,но не оправдан.А Маяковского-почитайте лирику-подобного уже никто не напишет.И вообще,ррррррррррр-ебята-переходите к экспрессионистам,-начните хотя бы с великого чудака Шёнберга или неменее яркого психоделика Берга.Удачи!
Ой, а с кем это Вы сейчас тут разговаривали?..Цитата:
Сообщение от trywer
Коллеги, если дискуссия будет продолжаться в данном высокосодержательном ключе, придется закрыть её на переучет.
Чаво-то она в другом высокосодержательном ключе ваще не продолжается...Цитата:
Сообщение от Muzylo