Бедный Регер

О БЛАГОДАРНОСТИ, НЕ ВЕДАВШЕЙ ГРАНИЦ

В издательстве “Композитор” вышла в свет весьма интересная книга – “Письма Иоганнеса Брамса”. У меня нет намерения рецензировать её. Профессор Московской консерватории Екатерина Царёва уже оценила публикацию, сказав, среди прочего, что Сергей Роговой, составитель сборника и автор комментариев к письмам, “опирается на самые достоверные немецкие источники” (см. обложку тома). Без сомнения, так оно и есть. А потому речь пойдёт лишь о паре незначительных деталей, которые ваш покорный слуга, в течение десяти лет изучающий музыку Германии, не смог не заметить.

На с.418 прочтём следующие принадлежащие перу С.Рогового строки: “… ему (герцогу Георгу II Саксен-Майнингенскому. – Vic.) также посвящены … ор.123–131 М.Регера; ор.138 и ор.140 Регера посвящены МПК”. По-видимому, издания сочинений Макса Регера, выпущенные фирмами “Peters”, “Breitkopf & Härtel”, или, скажем, каталог сочинений композитора, подготовленный к печати Ф.Штайном, не представляются составителю “Писем” “самыми достоверными немецкими источниками”. Однако за неимением лучшего :cry: придётся обратиться именно к ним.

Остерегаясь утруждать читателя перечислением, кому в действительности посвящены ор.123–131, прошу поверить на слово (впрочем, желающие могут и проверить), что как бы ни был благодарен Регер герцогу Георгу II, он “пожаловал” ему не девять сочинений подряд:figa:, а лишь одно – Концерт в старинном стиле ор.123 для оркестра.

Что же касается МПК – Майнингенской придворной капеллы, здесь совпадений ещё меньше. Не возьмусь оценить, сколь практично было бы преподнесение симфоническому оркестру произведения, предназначенного для смешанного хора без сопровождения :-o , а именно таков ор.138 – Восемь духовных песнопений, однако ломать голову над этой проблемой особенно не приходится, поскольку Песнопения Регер посвятил “господину тайному советнику профессору доктору Р.Штинтцингу”. Другое дело – Патриотическая увертюра ор.140. Написанная для оркестра, она скорей могла бы носить посвящение Майнингенской капелле. Но – увы. Орus'у 140, созданному в начале Первой мировой войны, Регер предпослал слова “Немецкой армии!”, капелле же, которой руководил с 1911 по 1914 год, посвятил Вариации и фугу на тему Моцарта ор.132, ставшие впоследствии одним из самых известных его произведений :fan:.

Перечисленные факты, разумеется не столь уж существенные сами по себе, наводят тем не менее на весьма невесёлые размышления на тему, насколько полны и правдоподобны остальные сведения, изложенные в книге. Впрочем, имеются и другие основания для такого рода раздумий. Вот один пример. По словам С.Рогового, “количество писем Брамса, опубликованных в переводе на русский язык, невелико” :-( (с.23). Стоило ли в этом случае упускать из виду пусть и не очень объёмистую подборку эпистолярных произведений композитора, напечатанную в 1997 году в журнале “Север” (№10, с.134–145)? Или “достоверные немецкие источники” более доступны, чем русский журнал? :-P

А Вы не могли бы все-таки более подробно изложить свое впечатление от основного содержания книги, раз Вы так внимательно ее прочли? Я как раз собирался ее приобрести и узнать мнение человека "в течение десяти лет изучающего музыку Германии" было бы не лишним. Заранее спасибо.

Что до высказанных Вами замечаний - они, по-видимому, справедливы, но мне не кажутся особенно существенными. Выяснять, в случае необходимости, посвящения сочинений Регера в любом случае лучше по указанным Вами источникам, а не по книге “Письма Иоганнеса Брамса”.
А смысл фразы “количество писем Брамса, опубликованных в переводе на русский язык, невелико” никак не менятся даже с учетом публикации 1997 году в журнале “Север” "не очень объёмистой подборки" на десяти страницах (вместе с комментарием, надо понимать).

Цитата:

---

Сообщение от SN

А Вы не могли бы все-таки более подробно изложить свое впечатление от основного содержания книги, раз Вы так внимательно ее прочли? Я как раз собирался ее приобрести и узнать мнение человека "в течение десяти лет изучающего музыку Германии" было бы не лишним.

---

Срочно в магазин! :-) В любом случае это весьма примечательный документ. Качество перевода писем проверить, увы, невозможно: "оригиналов" (разумею тексты писем на немецком) не имею, к сожалению. Однако передача некоторых фраз, приводимых Роговым и на немецком, и на русском, вызывала, помнится, вопросы. К сожалению, не готов подтвердить в данный момент это примерами - нет под руками книги. Ещё припоминаю, что некоторые места в письмах, жаждущие комментариев, почему-то остались без таковых, и наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от SN

Что до высказанных Вами замечаний - они, по-видимому, справедливы, но мне не кажутся особенно существенными. Выяснять, в случае необходимости, посвящения сочинений Регера в любом случае лучше по указанным Вами источникам, а не по книге “Письма Иоганнеса Брамса”. А смысл фразы “количество писем Брамса, опубликованных в переводе на русский язык, невелико” никак не менятся даже с учетом публикации 1997 году в журнале “Север” "не очень объёмистой подборки" на десяти страницах (вместе с комментарием, надо понимать).

---

Эти замечания, наверное, действительно не очень существенны сами по себе. Однако речь тут идёт не столько об упомянутых ошибках, неточностях, сколько о добросовестной работе учёного. Полагаю, что научный аппарат должен быть по возможности безупречен. А возможность у Рогового, кажется, была. Он вроде как работал в Германии в качестве стипендиата Немецкой службы академических обменов и мог проверить данные для комментариев. Впрочем, это даже не вопрос для серьёзного учёного.

Цитата:

---

Сообщение от Vic

Однако передача некоторых фраз, приводимых Роговым и на немецком, и на русском, вызывала, помнится, вопросы.

Ещё припоминаю, что некоторые места в письмах, жаждущие комментариев, почему-то остались без таковых, и наоборот.

---

Спасибо, это уже более существенно. Собственно, я и хотел прояснить - относятся ли встречающиеся в книге неточности только к "побочной" информации. Но, наверно, так не бывает.
М.б. не так уж срочно нужно бежать в магазин :-)

Цитата:

---

Сообщение от SN

Что до высказанных Вами замечаний - они, по-видимому, справедливы, но мне не кажутся особенно существенными.

---

А мне симпатична дотошность Vic'а. Видите ли, публикация писем -- это не теоретическое моделирование (как у Холопова), не публикация лекций (как у Фортунатова), не хрестоматия (как у... :-P ); это -- особый жанр, который выдает источниковеда.

В случае с обильными неточностями по Регеру -- выдает с головой.

Тем более, Царёва подписывается под работой своего ученика. А её рекомендация многого стоит. И наводит меня (теперь уже) на всякие грустные размышления...

Так что продолжайте, уважаемый Vic. Очччень интересные замечания.

Цитата:

---

Сообщение от SN

М.б. не так уж срочно нужно бежать в магазин :-)

---

Вы меня поставили в тупик :roll: ! Может, и правда повременить с магазином:-) ? Когда я советовал совершить покупку, я имел в виду лишь уникальность труда: письма Брамса - странное дело! - никогда на русском в таком объёме не публиковались - событие однако. Плюс - ещё теплится надежда, что в книге не всё так ужасно :silly:. Регер - бедный, так, может, хоть Брамсу повезло (главный-то он!). Потом - Царёва всё-таки!..

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

А мне симпатична дотошность Vic'а.

---

:oops: Спасибо за добрые слова! Оченно приятно!:-)

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Видите ли, публикация писем -- это не теоретическое моделирование (как у Холопова), не публикация лекций (как у Фортунатова), не хрестоматия (как у... :-P ); это -- особый жанр, который выдает источниковеда.

---

Это жуть какой трудный жанр - источниковедение. Когда мне довелось составлять комментарии к письмам и статьям Регера, пришлось опрашивать даже древнюю тётю Марту из соседнего немецкого хутора: реалии ушли - какие-то пассажи, которые во времена Регера приводили читателя в восторг или в неистовство, - не понимает теперь никто. Но кое-что выяснить даже у Марты не удалось:cry:. То ли родилась поздно, то ли память отшибло:-).

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Тем более, Царёва подписывается под работой своего ученика. А её рекомендация многого стоит. И наводит меня (теперь уже) на всякие грустные размышления...

---

Чуть-чуть из другой оперы: вот с кого берут пример журналисты-то, которым лень заглянуть в два словаря:makedon:.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Так что продолжайте, уважаемый Vic. Очччень интересные замечания.

---

Начинаю продолжать! Кого бы ещё разнести?:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Vic

Начинаю продолжать! Кого бы ещё разнести?:lol:

---

Зачем искать еще кого-то? Вы так лихо начали.

Посмотрите теперь и переводы / толкования Брамса, того же почтенного автора. Если траблы только с Регером, мы ему простим. :lol:

Кстати, существует письмо Брамса Регеру, датированное весной 1896 года. Было два, сохранилось одно :cry:. В собрании Рогового оно почему-то отсутствует. И даже упоминания нет о том, что композиторы состояли в переписке:tomato:.

А вот ещё: Л.Раабен в одной из своих статей, касаясь наследия Регера, сообщает, например, о “многочисленных” написанных им сонатах для фортепиано, о “ряде вариаций” на темы Генделя и романтиков (таковых у Регера нет:figa:. - Vic.), а также о том, что Вариации и фуга на тему Моцарта предназначены для фортепиано с оркестром (в действительности первая версия для оркестра, вторая – для 2 фортепиано в 4 руки. - Vic.). См.: Раабен Л. Стилевые тенденции в европейской камерно-инструментальной музыке 1890–1917 годов // Вопросы теории и эстетики музыки. – Вып. 12. – Л., 1973. – С.21.
Я понял: это заговор! :makedon:

А это http://www.grammy.ru/channels/news/a...12143-1011.htm - совсем славно! Регер, оказывается, французский композитор! И вообще - любопытнейшая статья: при этом Поль Хиндемит, кажется, не главное.

В газете "Музыкальное обозрение" (№ 6/2006, с. 5) наткнулся на интервью Е. Царёвой. Цитата: "Когда-то давно, после защиты диссертации, я сказала в одном интервью: 'Теперь мой долг перед Брамсом связан с публикацией его писем'. Этот долг отдал за меня мой ученик Сергей Роговой. И это совершенно естественно, поскольку он провёл в Германии такое количество времени, какое я не смогла бы выделить. В результате избранная переписка Брамса издана, и это осуществлено на высоком научном уровне". :fan:

Ну, Витюх, теперь, когда ты дослужился до модерации, дела Регера на Форуме явно пойдут в гору. Можно даже, мне кажется, и раздел специальный приурочить.
Я вот тоже собираюсь заняться изучением его музыки. Ты мне, думаю, порекомендуешь с чего начать :roll:
Так что поговорим про Брамса, про Регера. Попиаримся :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Повеса

Я вот тоже собираюсь заняться изучением его музыки. Ты мне, думаю, порекомендуешь с чего начать :roll:

---

Я тебя сейчас так огорчу, как ещё не огорчал: Регер не писал опер.

Цитата:

---

Сообщение от Vic

Я тебя сейчас так огорчу, как ещё не огорчал: Регер не писал опер.

---

Ет я знаю! Брамс, кстати, тоже. Я вообще, Витюх, больше люблю фортепьянную музыку, на самом деле.
А в Модерацию не зови - я еще попою :)

Спасибо господину Vic в том, что указал на неточности.
Но мне почему-то кажется, что почти в любой книге музыковедческого (и не только) толка можно найти N-число ошибок. И чем больше копаться, тем больше найдешь. Издательство "Композитор" до сего дня оставалось одним из самых солидных; к минувшему юбилею ДДШ выпустило несколько книжек. На презентации в библиотеке МГК книжки расхваливаются, подчеркивается высокий уровень работы с материалом и проч. Через месяц сижу у Манашира Якубова, он открывает страницу и тыкает в одну ошибку, во вторую!.. (сейчас, увы, не помню названия книг, пред глазами лишь мизансцена). Ибо Манашир Абрамович - как хранитель архива ДДШ - на этом материале "собаку съел", а комментатор, конечно, мог всего не знать. Но это полдела. Это еще теоретически исправимая ситуация: ведь отыскали же Вы неточность, отыскал ее Якубов... В данном случае правда восторжествовала. (правда - в кавычках?)
Но вот я работала в различных архивах... ЦГАЛИ на Водном (ныне РГАЛИ), в архиве МХАТа, в рукописном отделе театрального музея Бахрушина, в архиве космонавтики, в мосгорархиве, в консерватории... Вы знаете сколько архивных материалов - являющихся для исследователя, зачастую, последней инстанцией - идут с ошибками? Фотография неправильно подписана, даты перевраны, номера перепутаны, письма не того и не к тому и проч. И знает об этом весьма ограниченный круг людей, с уходом из жизни которых, ошибка начинает править бал...
Я не прошу относиться к комментатору более снисходительно. Но ведь мы с вами, живя сто-двести-триста, да даже пусть пять лет, спустя не знаем, на каком этапе зародилась ошибка. И то, что вы с такой гордостью отстаиваете, может совсем не соответствовать действительности...

Цитата:

---

Сообщение от анна бойм

Но мне почему-то кажется, что почти в любой книге музыковедческого (и не только) толка можно найти N-число ошибок. И чем больше копаться, тем больше найдешь. Издательство "Композитор" до сего дня оставалось одним из самых солидных; к минувшему юбилею ДДШ выпустило несколько книжек. На презентации в библиотеке МГК книжки расхваливаются, подчеркивается высокий уровень работы с материалом и проч. Через месяц сижу у Манашира Якубова, он открывает страницу и тыкает в одну ошибку, во вторую!.. (сейчас, увы, не помню названия книг, пред глазами лишь мизансцена). Ибо Манашир Абрамович - как хранитель архива ДДШ - на этом материале "собаку съел", а комментатор, конечно, мог всего не знать. Но это полдела. Это еще теоретически исправимая ситуация: ведь отыскали же Вы неточность, отыскал ее Якубов... В данном случае правда восторжествовала. (правда - в кавычках?)
Но вот я работала в различных архивах... ЦГАЛИ на Водном (ныне РГАЛИ), в архиве МХАТа, в рукописном отделе театрального музея Бахрушина, в архиве космонавтики, в мосгорархиве, в консерватории... Вы знаете сколько архивных материалов - являющихся для исследователя, зачастую, последней инстанцией - идут с ошибками? Фотография неправильно подписана, даты перевраны, номера перепутаны, письма не того и не к тому и проч. И знает об этом весьма ограниченный круг людей, с уходом из жизни которых, ошибка начинает править бал...
Я не прошу относиться к комментатору более снисходительно. Но ведь мы с вами, живя сто-двести-триста, да даже пусть пять лет, спустя не знаем, на каком этапе зародилась ошибка. И то, что вы с такой гордостью отстаиваете, может совсем не соответствовать действительности...

---

Спасибо за высказанное суждение! Под некоторыми из Ваших слов готов подписаться, в частности под мыслью об архивных материалах, которые могут породить ошибки. Это всё так. Но в данном случае речь ведь идёт совсем не о таких источниках информации. Каталог сочинений Регера вышел в свет в 1953 году в Лейпциге. Сочинения композитора орр. 123 - 131, 138 и 140 также изданы. Исследователю, который трудится в Германии долгое время, не составит особой заботы найти и то, и другое. А если и не в Германии! Например, существует Институт Макса Регера, любезные сотрудники которого могут ответить на вопросы, скажем, по электронной почте или по телефону. Иными словами, данные сведения доступны не в "архивном" режиме. Тем удивительней описанная неаккуратность. Я только об этом.

Не понял Ваши пассажи по поводу "правды в кавычках" и "не соответствия чего-то там действительности". У Вас есть конкретные возражения, иные сведения?

Цитата:

---

Сообщение от Vic

Не понял Ваши пассажи по поводу "правды в кавычках" и "не соответствия чего-то там действительности". У Вас есть конкретные возражения, иные сведения?

---

Витюх, а у меня есть целая книга с подписью автора! С письмами Регера. Вот так.
Я её только за 500 дол. налом могу отдать. И то подумаю сильно. А дешевле :figa:

Цитата:

---

Сообщение от Vic

Не понял Ваши пассажи по поводу "правды в кавычках" и "не соответствия чего-то там действительности". У Вас есть конкретные возражения, иные сведения?

---

Нет-нет, речь совершенно не о Максе Регере — тут я ничего не могу сказать. Речь о том, что время старательно заметает свои следы. Маленький пример. Взяла я как-то в Муаре (музей архитектуры г-на Саркисяна) "досье" на советского архитектора Осипова, которым в ту пору интересовалась. И попалась мне сделанные им обмеры Красных ворот. Решила уточнить - когда же милая советская власть эти ворота снесла? Это не Соловецкий монастырь, не застенки НКВД, где люди пропадали тысячами и концы в воду. Это значительное каменное сооружение, стоявшее на глазах у всех москвичей. И что вы думаете? Сколь угодно упрекайте меня в источниковедческом невежестве, но найти точной даты их сноса я так и не смогла: даты пляшут (насколько сейчас помню) с 1926-го и чуть ли не по 1932 гг. В одних монографиях — одно, в других документах другое. А прошло каких-то несчастных 80 лет... И таких примеров могу привести десятки. Когда, скажем, случайный дедушка - реальный свидетель событий - берет в архиве документ с подписями и печатями и невзначай рассказывает архивисту, что всё в этой бумажке бред, а было на самом деле так-то и так-то...
Да и сколько раз сталкивалась с рассказами "живых свидетелей" - про Прокофьева, Шостаковича и проч. - и непролазной путаницы в их воспоминаниях было выше крыши.
Быть дотошным — замечательное качество, но всегда надо понимать, что на определенном уровне существует граница достоверности...

Цитата:

---

Сообщение от анна бойм

...А прошло каких-то несчастных 80 лет...

---

Вы же наверняка знаете выражение: врёт как свидетель. В одной некогда горячо обсуждавшейся на форуме книжке описывается случай. Свидетели специально устроенной драки уже через несколько минут рассказывали каждый свою историю: кто видел двух участников "сражения", кто - трёх и т. п. Что уж говорить про несколько десятков лет.

Цитата:

---

Быть дотошным — замечательное качество, но всегда надо понимать, что на определенном уровне существует граница достоверности...

---

Совершенно согласен. Но ведь существует и понятие "добросовестность исследователя". Здесь кстати привести фразу из Вашего предыдущего сообщения:

Цитата:

---

Ибо Манашир Абрамович - как хранитель архива ДДШ - на этом материале "собаку съел", а комментатор, конечно, мог всего не знать.

---

Даже если комментатором почему-то стал человек, не являющийся крупным специалистом в комментируемой области, то почему же он не считает своей обязанностью обратиться к коллегам, более осведомлённым - так сказать, "дойти до ручки"?

Ты по-прежнему влюблён в музыку Регера, Витюх?

Или ополоводилось.. ?

Скажи честно.

Цитата:

---

Сообщение от Повеса

Ты по-прежнему влюблён в музыку Регера, Витюх?

---

Ещё как! Честно. Бедный Регер... :disturbed: