Вид для печати
Господа!
Не знаю как у вас, а у меня от паринских текстов, любезно предоставленных Zub'ом глаза на лоб вылезли:-o . "У корня креста закланный" - это сильно сказано!
Предлагаю разместить здесь ссылки на качественные (на ваш, естественно, взгляд) переводы текстов кантат и ораторий Баха.
Или за неимением первых (сетевых ссылок), но наличием вторых (качественных переводов) опубликовать их здесь же.
Ох, Cardinal :-). Корни креста и "заушание в него" - это так, для примера (я уж не стал выставлять ВЕСЬ архив-то :). Там не то что глаза вылезут, а... (ну ок, не буду углубляться в физиологию). Самое забавное, что это все сопровождается неописуемыми понтами автора :). (Хотя ОК, соглашусь с avchep'ом, что за передачи о "Зимнем пути" Парину - несмотря на дурацкие переводы - можно низко поклониться.
Но погодите малость... :). Боря Лифановский (boris) обещает учинить FAQ по академической музыке, дык мы тут (не я один) тоже не коноплю чиркаем - на предмет вот как раз переводов того рода, что Вы упомянули.
Извиняюсь за саморекламу, но вот, зацените, например, опыт того, об чем Вы просили (хотя это писалось на коленке, ест-но, это нуждается в "прическе" и т.п. , но все равно):
С хоралами вообще есть некая проблема, которую я формулирую так - совершенно необходимо отражать "прямолинейность" благочестивого чувства (очень условно говоря, "топорность" поэзии, о которой я говорил), чтобы не упасть в разную "возвышенность", но баланс надо соблюдать некий. Именно в этом я вижу основную трудность перевода классических песнопений (e.g. гениального лютеранского поэта П. Герхардта и др.).
Прошу прощения, случайно увидел последние посты, так что с ходу и, скорее всего, невпопад.
1) Категорическое возражение против перевода.
2) Если переводить, то: сначала "по сути", то есть первичными словами, кои и предполагаются в таком контексте. С последующим уточнением сложных мест в Оксфорде :lol:.
3) Некто b3/opus post на форуме opera/borda.ru затеял год назад дискуссию о переводе Франциска Ассизского. Ну, ребята постарались, наклепали.
4) Под воздействием той инициативы я выписал весь Traite... Мессиана. Впрочем, и так бы выписал :lol:. Если кто не в курсе, - жена (Yvonne Loriod, только что исполнилось 80) издаёт этот трактат.
5) Да, Traite можно перевести так же, как я в своё время читал вслух нараспев неграмотным слушателям Technique de mon langage musical...
6) Тексты, о которых идёт речь, перевести НЕВОЗМОЖНО. Нет традиции.
Уважаемый Regards (до меня дошло очень не сразу что Ваш ник имеет отношение к глубоко почитаемому мною дядюшке Оливье :). Не особо понял, о чем Вы, но все равно, отвечу на избранные пункты.
Значицца, так (ну, если я правильно Вас понял). Если по п.1 (ср. 6) Вы имеете ввиду "против перевода ВООБЩЕ" любого, то я категорически не согласен. Я отнюдь не уверен, что это бессмысленно, хотя бы потому, чтобы не оставить значительную часть совинтеллигенции на уровне "арии номер 00452 из кантаты 734945" и рассуждающей о глубизнах "музыки вообще" и образе трудового народа как главного действующего лица в "Страстях по Матфею", например.Цитата:
Сообщение от regards
Неверно, что "нет традиции", IMHO (да и собственно, даже если ее и нет, это не аргумент против того, чтобы ее попытаться создать, уж извините за громкие слова. В конце-концов, мы интегрировали в языковую культуру и светскую поэзию вроде Шекспира или Шиллера, а то и Гёте - и ничего, хотя понимаем, что оригинал, мягко скажем, несколько отличается, а также, читая, напр., Платона по-русски, мы все же можем попытаться домыслить, в чем состоял оттенок оригинала, хоть это и нелегко, ежели не знать ("древне")греческий). Я имею ввиду (насчет "неверно, что нет традиции") - эквиритмические русские переводы большого количества протестантских хоралов для русских евангелических лютеран, сделанные в конце 19-го - начале 20-го веков. Это сейчас переиздано и не один раз. Там как раз отражено вот то самое "прямолинейное" ("наивное", с точки зрения "высокой" поэзии) чувство.
Если Вы про "мой" (в кавычках, потому что не только мой, но в совместной дружеской тусовке) перевод "Геркулеса" - ну, извините, как бы то ни было, его задача-минимум была ликвидировать "абстрактное" слушание с арией номер N из кантаты номер 213, и, по-моему, эта задача, не сказать чтобы совсем плохо, была решена.
Наконец (ср. "Предисловие о пользе книг церковных" Михайла Ломоносова), соответствующий лексикон - если к нему грамотно подойти - достаточно богат, и из чего выбирать, более чем достаточно. (cf.: Olorulus переводил Salut в Membra Jesu Nostri (см. поток "Букстехуде - Уды Иисусовы" на этом форуме) как "Привет", я бы - в общем-то, настаивал - на "Радуйся", ибо "Привет" "вне традиции").
К чему тут переводы Мессиана? Вы читали перевод "Техники...", лет уж 10 как назад изданной в кабинете Шичалина (под контролем Ю.Н. Холопова и Ивон Лорио?). И что, - с учетом примечаний, связанных с устоявшейся отечественной терминологией - это плохой перевод? (Я-то по-французски не бум-бум, поэтому искренне спрашиваю).
Уважаемый Zub01!
Мой ник изначально не имел никаких глубокомысленных связей. Я зашёл на форум по рекомендации, потребовалась регистрация, и я не нашёл ничего более остроумного, чем в нике написать прощание :lol:. Просто не было времени выбирать.
Зуб:
Да, я её имею в виду. Я её страсть как не люблю и могу это выразить наглядно (Матильда, отвернитесь!).Цитата:
Вы имеете ввиду "против перевода ВООБЩЕ" любого, то я категорически не согласен. Я отнюдь не уверен, что это бессмысленно, хотя бы потому, чтобы не оставить значительную часть совинтеллигенции…
Зуб:
Да кто же против? А кроме того, дети должны знать правила борьбы с террористамиЦитата:
мы интегрировали в языковую культуру и светскую поэзию вроде Шекспира или Шиллера…
Зуб:
Однако это – другая проблема. Идеи переводимы!Цитата:
…Платона по-русски
Зуб:
Я понятия не имею, что такое русские евангелические лютеране. Буду работать над собой.Цитата:
эквиритмические русские переводы большого количества протестантских хоралов для русских евангелических лютеран, сделанные в конце 19-го - начале 20-го веков. Это сейчас переиздано и не один раз. Там как раз отражено вот то самое "прямолинейное" ("наивное", с точки зрения "высокой" поэзии) чувство.
Зуб:
Бог с Вами! Я похож на читателя?Цитата:
Если Вы про "мой"…
Зуб:
Прочитаю обязательно. Не как критик, ибо моя латынь ограничена классикой в известных бледно-рыжих обложках конца 30-х. Но как ценитель трудов столь бессмысленных, сколь и бесценных.Цитата:
Наконец (ср. "Предисловие о пользе книг церковных" Михайла Ломоносова), соответствующий лексикон - если к нему грамотно подойти - достаточно богат, и из чего выбирать, более чем достаточно. (cf.: Olorulus переводил Salut в Membra Jesu Nostri (см. поток "Букстехуде - Уды Иисусовы" на этом потоке) как "Привет", я бы - в общем-то, настаивал, на "Радуйся" ).
Нет, ничего не читал. Ни сном не намекал на плохость перевода Техники, ибо вообще не знал, что переведена. Априори доверяю Холопову.
Проблема перевода Трактата не имеет отношения к этому экзерсису. Там – системные трудности.
"Заушали в него..."? Этого я не заметил. Конечно, заушать само по себе неплохое слово. Помню, когда-то давно я настойчиво пытался отыскать его значение. Возможно у Парина просто опечатка не в него, а его. Тогда все нормально.
Текст "Геркулеса" я видел еще год или два назад - он у меня даже где-то на жестком диске хранится. Оценил очнь положительно.
По поводу полезности или бесполезности перевода высказываться не буду. До сегодняшнего дня я тоже был уверен в его бесполезности, но увидев текст Парина, понял, что такому переводу надо что-то противопоставить.
В заключение решаюсь опубликовать свой экспромт семилетней давности. Разумеется, не как пример качественного перевода (Боже упаси!), а как пример соответствия первоначальному размеру.
Ария Ich armer Mensch (BWV 55):
Несчастный я, слуга греха!
Пред ликом Господа бредуСо страхом, дрожью я к суду.Он справедлив, а я неправ.
Несчастный я, слуга греха!
Честь и слава переводчикам. Они обречены на "номер 2" (номер 1, понятное дело, это автор) и многочисленные тычки и затрещины со стороны "умных".Цитата:
Сообщение от regards
"Первичные слова" обладают полисемантикой. Переведите-ка мне первичное слово "gravitas"... или даже и "numerus". :-PЦитата:
Сообщение от regards
Лексический контекст предложения Вам не поможет, если Вы не видите текст автора в контексте других глав его книги / других книг данного автора, этого автора в контексте других авторов эпохи, всех авторов в контексте стиля / культуры эпохи.
PS. Кроме Оксфорда есть еще и Кембридж и Мюнхен и Санкт-Петербург. :-P
<snip>
Любые тексты перевести возможно. Тем, кто по принципиальным соображениям не хочет читать переводы, рекомендуется читать оригинал. Предлагается начать с масоретских списков, чего мелочиться. :-PЦитата:
Сообщение от regards
Только что Сапонов сдал именно по этой теме (баховские тексты дух. сочинений в рус. переводах) книгу в печать. Узнаю точное название публикации на днях.Цитата:
Сообщение от Cardinal
Чрезвычайно интересно было бы выслушать конструктивную критику переводов Сапонова после ознакомлениями с оными.
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Вы опять меня не поняли.
- Написав о «стволе Креста» я отнюдь не имел ввиду, что именно так и нужно переводить. Все совсем наоборот. Просто в связи со «стволом» возникает вопрос: Причем здесь какие-то корни?
- Разве «древо» менее тождественно «стволу», чем «корни»? Почему Вы считаете, что Stamm в этом случае исчезает? Размывается, скорее, geschlachtet, но причастие "закланный" мне не нравится.
- Я не переводчик, но слов "не вижу проблем" я не писал. Продолжаю считать, что это не самый трудный случай.
- Во всяком случае, Ваши замечательные «Уды» абсолютно никаких нареканий такого рода не вызывают. Я не понимаю, что Вас подвигло заступаться за такой одиозный текст.
ни в коем случае не возражаю против попыток переводить о угодно. просто заявляю известнуюю позицию, что проще читать в оригинале ПЛЮС оригинал обладает не только семантической силой, ich на первых страницах Науки логики имеет принципиально значение. ну и известный анекдот про французского издателя гегеля :)
Я чего-то не врублюсь, в чем здесь подвиг-то? «Winterreise» что, такое малоизвестное произведение, что ли? Его, вроде бы, в музыкальной школе изучают. Что там он нового открыл-то, чего нельзя прочитать в какой-нить книжке о Шульберте? Вот если бы он 20 передач про ноймайстерские хоралы сделал, я бы тогда точно удивилсяЦитата:
Сообщение от Zub01
Я не заступаюсь за текст Парина, упаси Боже!Цитата:
Сообщение от Cardinal
Я просто (всегда) призываю не торопиться с "быстрыми" заключениями. В данном случае (если уж на то пошло), надо бы посмотреть словоупотребление Stamm в существующих хоральных текстах и, возможно, даже шире -- в контексте протестантских богослужебных текстов. Это большая работа, которую должен выполнить "переводчик" (чтобы потом ему надавал щелчков безжалостный Zub01 или безжалостный regards :lol: ).
Тогда только и будет ясно, как переводить данное маааленькое местечко.
Вообще, я всегда на стороне честного переводчика, ибо знаю почем фунт сушеного лиха :-P )
Меня здесь больше смущает не Stamm, а geschlachtet. Парин-то, на самом деле, был на правильном пути. Здесь же полнейшая метафора – то есть говориться буквально о Ягненке, для которого Stamm des Kreuzes является местом, где его заклали (geschlachtet – это же говорится о зарезанном животном). Поэтому о распятии нельзя говорить. Но слово закланный мне очень не нравится.
Может быть так:
О, Агнец Божий, безвинноНа древо Креста возложенный ( или взнесенный)
Парин-то хотел, возможно, перевести поточнее, но мне-то "не нравится" именно "корень креста". (Не говорю уж о смысле "корневище", но "место (орган, начало) произрастания - по-русски в смысловом значении звучит плохо). "основание" слишком банально и нарушает хоть какой-то ритм. Надо поискать в (русских) литургических текстах или подобрать еще какое-то слово.Цитата:
Сообщение от Cardinal
А насчет "не нравится", уважаемый Cardinal :wink:, это не совсем хорошая категория в данном контексте перевода. Имеется некоторый лексикон и символизм - речь идет именно о закланном ("заколотом" - заколание) Агнце, принесенном в жертву. Это очень важно и является, так сказать, "общим местом" в символическом плане независимо от литургической практики в конфессии.
Как Вы знаете, имеются западные картины, где Иисус Христос изображается в виде Агнца (ягненка), который заколается на престоле под крестом (при этом изображено его прободение копьем в области сердца, и Кровь стекает в сосуд). Репродукция такого рода картины имеется, например, на обложке гардинеровской баховской мессы.
Не знаю детали католического богослужения в соответствующем месте, но в православной литургии во время проскомидии из т.н. "агничной просфоры" с помощью так наз. копия ("копья", заостренного ножа), вырезается часть, так и именуемая Св. Агнцем. Во время проскомидии осуществляется его "разрезание" (Священник произносит "Жрется [приносится в жертву] Агнец Божий, вземляй грехи мира, за мирский живот и спасение") и затем "прободение" Агнца ("Един от воин копием ребра Его прободе, и абие изыде кровь и вода...."). Это все происходит на престоле.
Понятно происхождение этих образов.
А первый хор из "Страстей по Матфею", где есть этот хорал, как раз "посвящен религиозно-мистическому сюжету оплакивания Дщерями Сиона Агнца, ведомого на заклание"
(Это я сам себя цитирую, вот тут: :-), по поводу раскритиковки ("хамской") одной навсерукимастерицы на предмет "высокого искусства")
Короче говоря, "возложенный\взнесенный на древо Креста" - это не хорошо.
Кажется, лучше всех перевел на английский язык Dr. Ambrose
()
O Lamb of God, unspotted
Upon the cross's branch slaughtered.
(как раз в переводе "Страстей по Матфею").
Но как это по-русски сказать, тоже с ходу я сейчас не соображу. Но смысл не в корне, а Upon the cross's branch , получается. (По секрету всем скажу, что немецкий я знаю не так хорошо, как может показаться :wink: Каковы значения Stamm - важный вопрос. "Branch" ближе к стволу, но как лучше сказать? (Т.е., абстрагируясь от "хорошести" перевода - закланный у "корня" ("основания"), или закланный на ("стволе", "ветвях") креста?
Кстати, Cardinal, отчего Вы unschuldig переводите наречием, а не прилагательным?
О другом.
"Заушать" - это значит буквально "бить по щекам" (ср. "заушница" - пощечина). (Мф. 26, 67: "Тогда плевали ему в лице и заушали Его; другие же ударяли его по ланитам")
У Парина было так:
"Винили его, насмехались над ним, заушали и плевали в него.."
Ну ок, тут явно нет уж как бы "заушали в него", но фраза не на высоте. "заушали" требует прямого объекта, или как там это называется; нельзя сказать, например, "они били и плевали в него".
P.S. Olorulus, если у Сапонова опять будет что-нть в духе "приняли меры, касающиеся гробницы", то естественно, нападки будут по полной программе :). Но там фраза действительно сложная. Буквальный перевод - церковнославянский: "Они же шедше утвердиша гроб, знаменавше камень с кустодиею {стражей}." (Мф. 27-66) В русском (синодальном) сделано "развернуто" - "Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать". Не знаю, как в Вульгате. Однако в любом случае без этих дурацких "мер, касающихся гробницы"
Ну, на аглицкий-то с немецкого не велик труд переводить.Цитата:
Сообщение от Zub01
Да не знаю, просто с наречием фраза несколько иной смысл приобретает, более, как бы это сказать...логичный что-ли (ср. невинно убиенный). Ну, я этому большого значения не придаю, в смысле не настаиваю.Цитата:
Сообщение от Zub01
Наверное, не только по щекам еслиЦитата:
Сообщение от Zub01
Если бы "заушать" было просто бить по щекам, тогда бы не было нужды добавлять "другие же ударяли Его по ланитам". Вроде бы, "заушать" что-то типа затрещины и может быть как по щекам, так и просто по голове.Цитата:
Сообщение от (Матф.26:67)
А зачем Парин евангельский-то текст переводил? Нельзя было вставить синодальный перевод, что ли?
А "приняли меры, касающиеся гробницы" это что за покемон?:silly: Тоже Парин? Тогда я сдаюсь. Пойду лучше водки выпью:beer:
Не будучи знатоком протестантского хорала (но имея Oberstufendiploma Гете-института, надо же себя похвалить :-P ), я предложил бы компромиссное:
"Заклан у подножия Креста"
PS. "Заклан" -- в данном контексте стилистически корректный славянизм, не вижу с этим проблемы.
==
Леша! Где у МАСа "приняли меры, касающиеся гробницы"? :lol: Наверное, обсуждение этого перла (точнее, халтуры, ибо МАС обычно очень щепетилен в языке) я пропустил.
Они пошли и стали охранять гробницу, опечатав камень и приставив стражу.
(Канонические евангелия. Начное издание. пер с греческого Кузнецовой. В. Н.) М. Наука 1993
"Подножие" - хорошое слово но в случае русского перевода, в этом случае не годится, потому что у нас как раз будет обозначать ту косую прекладину, которую мы видим на "православном" кресте. кроме неё есть еще и "титлы" (верхняя перекладинка - табличка). Формально конечно был "заклан" и у "подножия" но это неаутентично.
основанье - основье (креста) более точное слово, если не найти еще круче)
Ну, это не аргумент в пользу заклания у основания - не могли же изображать художники заклание Агнца прямо на Кресте (представьте себе - барашек - на Кресте!:-? ), а фактически-то заклание происходит именно на Кресте. Просто изображены две картины - одна фактическая (распятие на Кресте), а другая соответствующая ей символическая (заклание Агнца на престоле).Цитата:
Сообщение от Zub01
Основье - очень хорошо звучит! Но я все равно против заклания не на Кресте, а где-то около него (у основания, у корня и т.д.).Цитата:
Сообщение от Gtn
А есть вариант (не знаю чей) где просто:Цитата:
Сообщение от Zub01
O Lamb of God, unspotted
There slaughtered on the cross
Ну, Cardinal, мы ж тут немножко о другом говорим, что как бы можно ли поточнее отразить в возможном русском тексте am Stamm des Kreuzes с участием слова Stamm. Вообще, Olorulus или кто-нибудь еще, а не могли бы Вы выписать максимально возможный словарный набор значений слова Stamm (у меня под рукой нет толстого немецкого словаря)? Эмброуз передал слово Stamm словом branch англ. (а не root, basement или что-то в таком духе :), что в "первичном", как выражается Регардс :), значении воспринимается как "ветвь (-и), отрасл(и)". И для начала давайте выясним смысл - неважно, пусть он пока что будет выражен "топорно". Выясним ответ на тот вопрос, который "ребром" ставит Cardinal - имеется ввиду "основание" либо "сам Крест"? И в связи с этим у меня возникла идея - м.б. экстремально глупая (в связи с тем, что я не занимался специально изучением смыслов Stamm ;-) - что имеется ввиду "корень" в том смысле, откуда "все растет" (ср. "Штамм вируса гриппа") - т.е. "перекрестие", как бы часть креста, "центр" которого находится в месте "перекреста" большой перекладины и "ствола", если можно так выразиться. ( ???? )Цитата:
Сообщение от Cardinal
По логике я склоняюсь к тому, что говорит Cardinal (общая идея - заклание на кресте; заклание агнца у основания ("корня") Креста соответствует больше символическим литургическим действиям, когда Агнец, таинственно изображаемый хлебом, находится, можно сказать, у основания креста), но для честной полноты надо разобраться с am Stamm, и ежели его вообще выпустить в переводе, надо придать этому достаточное основание - если, конечно, речь не идет о довольно свободном эквиритмическом (или около того) переводе-пересказе.
Olorulus, "заклан" - конечно, абсолютно корректное здесь слово. Но даже если "принять" "подножие" (об этом ниже) - я не очень понял, как тогда (со словом "заклан", а не "закланный") будут звучать первые два стиха хорала:
O Lamm Gottes, unschuldig,
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
(дальше Allzeit erfunden geduldig / Wiewohl du warest verlachtet. - так что первые два стиха - это обращение - "Агнче Божий, ..... закланный, ...", или как?)
"Подножье" мне тоже на секунду забрело в голову (как синоним "основания"), но оно отбрасилось ровно по тем причинам, какие совершенно квалифицированно упомянул Петр (Gtn). Плюс к тому - но, в принципе, это почти то же самое, что говорил Пётр - нормально говорить о "подножье" какого-либо сооружения (или горы, например). Насколько я понимаю, происхождение слова - это основание, "место, где оно (сооружение)" стоит "ногами". Но когда говорится о кресте как орудии казни, "подножьем" будет (или может быть) место, где находятся ноги казнимого.
Еще надо посмотреть, как в церковных и\или толковных книгах называются части креста (например, когда описываются части восьмиконечного креста, о котором говорил Пётр). Если выяснится, что имеются слова "ствол", "перекладина", "комле" (?), но надо подумать, нельзя ли их применить. (Если есть "ствол", то все разговоры про т.н. "русское ухо" отметаются напрочь :) - это не та тематика, чтобы об этом заботиться здесь)
Olorulus, перл про "принятие мер, касающихся гробницы" имеется в приснопамятном переводе в буклетике к недавнему концерту ТОГО САМОГО Херревеге с Страстями по Матфею. Там торжественно заявлено, что перевод евангельского текста частично взят из какого-то "нового перевода" плюс Аверинцева плюс - кажется - и самого автора перевода (?). Синодальный вообще не упоминается, но не могу сказать наверняка сейчас.
Не могу поверить, что такой знаток, как С.С.Аверинцев, мог так перевести. К сожалению, эту программку не могу найти, чтоб точно процитировать. (Там, кажется, это повторяется два раза - что к Пилату пришли с просьбой "принять меры, касающиеся гробницы", он разрешил, и они пошли и приняли эти самые меры. Там еще в том же месте (но по памяти не помню) - какой-то гениальный перл - то, что в синодальном переводе звучит как "и будет последний обман хуже первого" (ц.с. "и будет последняя лесть горше первыя") там выражено что-то вроде "и тогда это будет неправдой, более худшей, чем та, что была раньше". Ну, я преувеличил :-), но мне там тоже что-то резануло).
Петр (насчет цитаты из издания Кузнецовой) - ну, то что я имел ввиду, это просто проблема передачи греческого в том месте, которое буквально в том месте звучит так: "запечатав камень с стражею" (знаменавше камень с кустодиею), поэтому эту фразу приходится "распространить" по-русски.
А как в том издании звучит Мф 26, 67 ("Тогда плевали ему в Лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам" - синод.).
Да, Cardinal, в данном случае "заушание" может обозначать, что били не только по лицу, но били и палками или хлыстами (это, как написано в толкованиях, объясняют тем, что греч. erapisan от rhapidzo, а последнее слово может иметь значение "прут, розга"). В церковнославянском вариантные переводы: "Тогда заплеваша Лице его и {пакости ему деяху/ по ланитома бияху его} ; овии же {за ланиту удариша/заушаху его}, глаголюще: прорцы нам..."
В общем, поэтому и спрашиваю, как в той книге - пер. Кузнецовой.
Cardinal, ну как же... :) .... почему "просто не взять синодальный перевод" - это ж, ну как, "несовременно" (а то и не соответствует немецкому тексту!), там много ошибок, и, кроме того, для "русского уха" там много устаревшего и непонятного, например, "гроб" - какой же это "гроб", когда "гробница"? Принять меры, касающиеся гробницы и т.п. (А Вы читали когда-нть "переводы", которые распространяют разные организации типа Церкви Христа (бостонского движения)? ... Но это не для обсуждения, конечно :). Разок я видел и такой перл: "Подойдите, дочери, помогите мне плакать".... Хотя он был "начерне", конечно.
Вот некий перевод IBSNT (не знаю что это, может, Международное Библейское общество - Новый Завет?):
Мф 26, 67 :
Тогда Иисусу стали плевать в лицо и бить Его кулаками, некоторые же били Его по щекам
Мф. 27,66
Они пошли, опечатали камень и выставили к гробнице стражу.
Я никогда не слышал, чтобы подножием Креста называли бы косую перекладину "для ног" Распятого, может быть, в силу недостатка богословского образования.Цитата:
Сообщение от Zub01
Совершенно с Вами согласен. Как раз об этом я писал Кардиналу, несколько раньше, в связи с его поспешным высказыванием "не самое трудное место". В таком как раз углубленном исследовании всегда и стопор ("нет времени", "далеко ехать", "не платят" :lol: и т.д. и т.п.) и ступор.Цитата:
Сообщение от Zub01
Моя переписка с немцами показала следующее:
1) Удивительную осведомлённость: этот стих про Lamm знаю даже бывшие восточные и очень далёкие от подобных тем.
2) am Stamm однозначно воспринимается как крест в целом, "на теле" креста, то есть на "столбе плюс перекладинах". Никаких "основьев", как и следовало ожидать. Прости, Пётр. Жизнь проще наших фантазий о ней.
Ну да, а еще и неполиткорректного. Как это до сих пор не догадались исключить хор Sein Blut komme? Это же анисемитизм! Во всяком случае из фильма Гибсона это место выбросили!Цитата:
Сообщение от Zub01
Я рад за тебя, милый Регардс: ты достиг детской простоты! Позволь все же мне считать жизнь сложнее самых необузданных фантазий. Так вот и здесь, - непонятно почему ты выбрал именно меня, скромно подыскавшего подходящее, как мне кажется, слово, (но не перевод же естественно...). Я начинаю волноваться.. и эти намеки, твое беспокойство... Наверное все совсем неспроста. Я там тебе маненько нарастил... так что не пугайся, если вдруг посмотришь. (рейтинга в смысле) :-)Цитата:
Сообщение от regards
Господа, ну вы даёте. Вы хотите, чтобы помимо знания русского и немецкого за скобками, стилевого чутья за скобками и музыкальной грамотности (ибо должно же это ложиться на мелодию) переводчик ещё и был сведущ в церковнославянском языке.
Ну так вот, таких не бывает, это всё ваши юношеские мечты, говорю со всей ответственностью, а если бывает, то как исключение, доказывающее правило.
Мати зе дольметчер.
Цитата:
Сообщение от Mathilde Wesendonck
Мои "запросы" гораздо скромнее. Хочется, что бы текст более-менее соответствовал оригиналу, но при этом не звучал «диссонансно» по-русски. Размер и рифма мне по барабану – не призываю же я исполнять кантаты Баха на русском.:silly:
Да мне собсно и этого не нужно. Просто обидно за Баха и жалко тех людей, которые вышеприведенную галиматью читают.
В качестве же положительного примера приведу перевод текста Лемса (BWV 35) (переводчика не знаю):
Gott hat alles wohl gemacht.
Seine Liebe, seine Treu
Wird uns alle Tage neu.
Wenn uns Angst und Kummer druecket,
Hat er reichen Trost geschicket,
Weil er taeglich fuer uns wacht.
(Георг Кристиан Лемс)
Бог все хорошо устроил.
Его любовь, его верность
Обновляется каждый день.
Когда нас давят страх и заботы,
Он посылает нам утешение,
Потому что он все время бодрствует за нас.
Вообще, существует же, наверное, какая-то сложившаяся традиция переводов немецкой духовной поэзии XVI-XVIII веков? Или нет? Если существует, почему ее игнорируют?
1. Значится, "сухой остаток" насчет того, как перевести "am Stamm des Kreuzes geschlachtet" при желании сохранить в переводе слово "Stamm":
На древе креста закланный
"Древо креста" - обоснование далее. Ср. в Деяниях и 1-м Петра выражение "повешенный на древе", "снявши с древа" - "древо" в значении "крест". В любом случае ср.
"Происхождение (изнесение) Честных Древ Животворящего Креста Господня" (православный праздник 1/14 авг. - название - буквальный перевод с греческого)
Из Канона св. Кресту Григория Синаита:
"...к распростершему свои руце на древе Крестнем..."
"древо жизни и спасения, древо безсмертия, древо разума, древо трилюбезно... честное древо..."
"Радуйся Кресте, образе неописанный и многоименитый, древо требогатое"
Есть мысль сказать даже "на древесах Креста", (т.е. "древеса" по употреблению, судя по словарю, ближе к значению "куски дерева", "бревна" или просто "дрова"), но тут надо взвесить за и против. Скорее "против".
Функционально это "древо" (как смысловой перевод Stamm) здесь и выступает как "основье" (из чего сделан\состоит крест), но не в смысле "основание" как нижняя часть.
2. Cardinal, насчет "невинно" в смысле наречия (все равно надо додумать :). У меня такие соображения. "Невинно убиенный" - это устойчивый оборот, но "невинно закланный" - оборот плохой (хотя "закланный" - это по сути убиенный чрез заколание) - поскольку речь идет о принесении жертвы (собственно "заклан" имеет смысл "принесен в жертву"). Плюс к тому грамматически, насколько я понимаю, это однозначно прилагательное ("Агнче Божий, невинный"). Я бы предложил, вслед за русско-лютеранским переводом начала 20 века, говорить здесь "непорочный", чтобы unschuldig, если можно так выразиться, более "автономно" относилось к Агнцу, как бы без смысловой связи с закланием, если понятно, о чем я :) (ср. "И яко Агнец непорочен, прямо стригущаго Его безгласен, тако не отверзает уст Своих" - из православной литургии).
3. Мати, а что делать ("кому щас лехко")? :) Это к вопросу, что "много мы хотим" :). И это ж мы только над одной, в лучшем случае двумя, строчками бьемся :). А впереди еще строфы и строфы :).
4. Cardinal, я не могу сказать, существует ли "традиция", я в этом не специалист. По-моему, переводят кто во что горазд, если, по кр. мере говорить о текстах к баховской музыке. (Где-то в Инете видел заявление какого-то известного дяди-коллекционера, что мол, все кантаты аз перевел еси, но к чему это было сказано, осталось неясным (текстов кантат не было предъявлено). Может быть, по крайней мере в случае лютеранских песнопений (хоралов), можно говорить о традиции - я имею ввиду вот те самые переводы 19-20 века. Я о них много говорю, но чуть попозже продемонстрирую образец, просто книга у меня далеко. Но там более или менее эквиритмические переводы и относительно свободные, но зато "того самого" (простоты и искренности благочестивого чувства без излишней поэтики) там очень много.
***********
SDG!
Я уже выключил комп, но пришлось опять включить, потому что вот что пришло в голову:
На древе крестном закланный
я же привел выражение "Древо Крестное" и сам же его проигнорировал. Т.е. подведение итогов. Это выражение - хотя, наверняка, встречается не только там - из Богородична по 7-й Песни Канона Св. Кресту Григория Синаита.
Если кому интересно, он полностью звучит так:
Крестообразно простерши руце, Чистая, к распростершему свои руце на древе Крестнем, и вознесшему естество наше, и умертвившему враждебные полки, молящися не престай.
Мне, можно сказать, это даже кажется удовлетворительным. (ср. просто "Древо" как синоним Креста в Деяних) Хотя, может быть, я преувеличиваю, тут может сработать т.н. "русское ухо" (чтобы "ё" вдруг не вставилось в слове "крестном"; но тут, быть может, как-то поможет порядок слов - "на древе крестном", а не "на крестном древе")
Но сделать прилагательное ("крестном") мне кажется гораздо лучше и чисто по языковому восприятию. И лучше говорится об "основье" (в не-корневом смысле, конечно).
Возможно, Эмброуз имел ввиду некие сходные языковые-смысловые соображения, когда написал именно "cross's branch", а не "branch of cross" (?).
Итак, у меня получился вариант:
Агнче Божий, непорочный,
На древе крестном закланный
(a propos, я сторонник звательного падежа в данном случае. "Человече" и "Боже" "русское ухо" "понимает", с "Агнче" тяжелее, но что делать, можно дать примечание, на худой конец. )
Что скажете?
Скажу "да". И вот еще одно подтверждение от моего коллеги, влиятельного немецкого медиевиста, из Музыкально-исторической комиссии Баварской академии наук Михаэля Бернхарда.Цитата:
Сообщение от Zub01
Звательный падеж звучит немного высокопарно. Я бы его, пожалуй, убрал.Цитата:
Сообщение от Michael Bernhard
"Невинный - заклан", это по-русски сильнее (ср. "Иль не был убийцею <-> создатель Ватикана"), поэтому мой (плагиатизированный) вариант звучит так:
Агнец Божий невинный,
На древе крестном закланный.
Значит, "древо" все-таки принято.:appl: А куда Вы девали "О" (О Lamm Gottes unschuldig)? Думаю, звательный падеж здесь как раз уместен.Цитата:
Сообщение от Olorulus
Отлично :). И приятно, что, в общем-то, до этого мы "дошли своим умом" (c) Аммос Федорович Ляпкин-Тяпкин.Цитата:
Сообщение от M. Bernhard
ОК. У меня основной довод "за" звательный падеж, в общем-то, - единообразие. Т.е. ежели это все будет в совокупности (скажем, собрание переводов лютеранских хоралов) - и будут слова "Боже", "Господи Иисусе", то тогда и "Агнче" должно бы быть. (У Парина также "человече" - O Mensch, ...").Цитата:
Сообщение от Olorulus
Довод "против" - действительно, можно успотреть некую "высокопарность" для "современного русского уха", что противоречит "простоте и как бы прямолинейности", о необходимости отражения которых в переводе я постоянно толкую. (Тут вообще меня необходимо иногда останавливать, поскольку я близок к тому, чтобы рассматривать церковно-славянский и русский как варианты одного и того же языка - собственно, очевидно, так и было, по терминологии ГТН'а, у "культурных" русских людей 19 века - и если я вдруг скажу, что "als wie ein Lamm" из зачина баховских "Страстей по Матфею" следует перевести как-то в духе "Яко Овча на заклание ведеся", то меня надо немножко приостановить... ).
Но в этом случае ("Агнец", а не "Агнче"), я бы предложил-таки, вслед за Cardinalom, добавить "О": "О Агнец Божий, ...", несмотря на неудобство гласных. Довод - чтобы с первой строки сразу было ясно, что это все-таки "современная" форма звательного падежа, что имеется ввиду обращение, поскольку иначе это (что тут обращение) будет ясно аж только в четвертом стихе хорала:
O Lamm Gottes, unschuldig
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
Allzeit erfunden geduldig,
Wiewohl du warest verachtet.
(Cardinal, а так я вообще против обязательной передачи "О" в каждом случае.)
....ОК, на "непорочный" вместо "невинный" я не настаиваю (собсно это доводы с противоположных точек зрения: "сильнее", как у Вас, или наоборот "слабее". Но собственно сейчас "невинный" можно считать более точным переводом в любом случае.).
Ну что ж, а теперь я предлагаю всей честной компании (разумеется, включая зе дольметчер(ин)ов :) , коль скоро назвались груздями, довести дело до конца, имея ввиду, скажем, 1-й Хор из "Страстей по Матфею", слова которого напоминаю:
Kommt, ihr Töchter, helft mir klagen,
Sehet - Wen? - den Bräutigam,
Seht ihn - Wie? - als wie ein Lamm!
Sehet, - Was? - seht die Geduld,
Seht - Wohin? - auf unsre Schuld;
Sehet ihn aus Lieb und Huld
Holz zum Kreuze selber tragen!
C хоралом:
O Lamm Gottes, unschuldig
Am Stamm des Kreuzes geschlachtet,
Allzeit erfunden geduldig,
Wiewohl du warest verachtet.
All Sünd hast du getragen,
Sonst müßten wir verzagen.
Erbarm dich unser, o Jesu !
NB. английский перевод моего любимого Эмброуза (тут вперемежку хорал с основным хором):
1. Chorus (Chorus I, II) Daughter of Zion, The Faithful and Chorale (S) (Zion)
Come, ye daughters, share my mourning,
See ye ---(Faithful) whom? --- (Zion, et sim.) the bridegroom there,
See him --- how? --- just like a lamb!
У меня предварительные соображения.
- O Lamb of God, unspotted
Upon the cross's branch slaughtered,
See ye, --- what? --- see him forbear,
Alway displayed in thy patience,
How greatly wast thou despiséd.
Look --- where, then? --- upon our guilt;
All sin hast thou borne for us,
Else we had lost all courage.
See how he with love and grace
Wood as cross himself now beareth!
Have mercy on us, O Jesus!
1. Не стесняться, если что, вставить "Сиона", что-то вроде "О Дщери Сиона, приидите, восплачьте (и плачьте) со мною" - хотя метр в этой строке пахнет Гомером, надо еще подумать :). Т.е. в том смысле, что "русскому уху" эти дщери могут быть не слишком понятны. ("Придите, дочери, помогите мне плакать"....)
2. Хорошенько подумать о Holz, чтоб "древ креста" не было слишком много. (Holz\Baum\Stamm - Wood\Tree\Branch)
3. Предлагается также отразить непременно разницу Sehet/Seht, типа как Эмброуз сделал See/Look. (Узрите/воззрите/взгляните/глядите/смотрите и т.п.)
Дорогой коллега! Вот мы, наконец, и вступили в область сложного. Наконец-то можно... говорить :-oЦитата:
Сообщение от Zub01
Наверное, здесь берёт свое начало Стиль, который видится каждому переводчику по-своему. Моя позиция (которая, конечно, не должна пониматься как истина в посл. инст.) по вышеозначенному вопросу вкратце такова.
Мне нравится, когда Гаспаров или Аверинцев (последний иногда, впрочем, с перебором! увы!) слегка и изящно, как бы походя, не педалируя, вставляет славянизмы. Но какова тут мера? А черт его знает, какова!
Ведь "Агнец" -- уже нагруженное слово. Такое слово не употребляется в обыденной речи, оно само уже из области "высокого стиля" (да да, не думайте, что всякий благонастроенный и честный посетитель баховских концертов читает православный Молитвенник "в оригинале").
В этом смысле "Агнче" -- еще выше; мне кажется (надеюсь, я не утрирую), оно уже звучит для средневоспитанного слуха диковинно. А нам это надо?
С одной стороны, аще кому хотяще, можно шарахнуть и всю строфу на ЦС. С другой стороны, совсем вымарывать эту самую прелестную лексику тоже вроде не след. Вот и ищите ту середину, которую Вам сердце (оно же чутье) подскажет, сами. Никто не поможет. :-P
По поводу стиля данного хорала в целом (немецкого) претендентам я бы предложил обратить внимание на странное (но характерное для духовной поэзии) соединение наивности и простоты (даже "простоватости") в сложении строфы с высокой духовностью, смирением, богобоязненностью (не путать с "водобоязнью" :lol: ), не знаю, как еще сказать... Вот это бы передать в переводе (если Вы понимаете о чём я).
Вот тогда (в совокупности двух упомянутых стилевых составляющих -- семантической и лингвистической) верно получится шедевр.
Если мой вопрос покажется глупым уважаемым участникам - заранее прошу прощения и снисхождения к новичку.
Почему обязательно нужен именно стихотворный перевод, а не просто грамотный подстрочник? Ведь вокальные произведения Баха всё равно по-русски не исполняются - или я не в курсе? И зачем обязательно стилизовать под церковнославянский? Ведь слушатель не обязан оценить красоту слога, главное, чтобы смысл дошёл.
Эден, это ведь литературный перевод )))
В Вашем распоряжении имеется грамотный подстрочник?:-o Давайте, давайте скорее его сюда!!!:readme:Цитата:
Сообщение от Eden
Стихотворный перевод нужен не обязательно. Но если кто-нибудь его сделает, то возвеличится. Разьве не испытаете Вы удовольствия, читая оный?Цитата:
Сообщение от Eden
На иврите Вам подойдёт?:)Цитата:
Сообщение от Cardinal
Лучше на арамейском, роэц-шрифтом. Не знаю только, поймет ли его мой комп.Цитата:
Сообщение от Eden
Как только я пойду на исполнение "Страстей", где аудитория будет арамейскоязычной - так сразу. :-)Цитата:
Сообщение от Cardinal
У нас ничего не исключали - просто довольно долго не исполняли эту вещь вообще.Цитата:
Сообщение от Cardinal