Стравинский после "русского" периода

Всем привет!!!

Слушая более позднего Стравинского постоянно приходил к мысли:
1. Он реально потерял в качестве
2. Почти нет тем
3. Музыка скучна и суха

Не скажу, что прослушал все из "неоклассицистского" и позднего периода, но это были все остальные балеты, кроме первых трех, скрипичный концерт, симфонии для духовых, симфонию псалмов (ну, тут есть проблеск), поздние мессы и духовная музыка. Каюсь, что не слушал остальные симфонии и концерты, но в любом случае есть такие вопросы:

Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского, которыми вы просто заслушиваетесь, тащитесь, жить без них не можете :), считаете абсолютными шедеврами?

Действительно ли есть проблема "отсутствия тем" или мне так только кажется, да и вообще подхожу к этому с неправильной позиции, и темы в традиционном понимании (как у Прокофьева, например) там просто не нужны?

"Совёнок и кошечка" (The Owl and Pussy-Cat), одно из самых последних произведений. Не сухо, тематично (яркая интервальная интонационность). Это пойло греет мне душу. Да, заслушиваюсь...
____________________
http://szyatkov.narod.ru

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

симфонию псалмов (ну, тут есть проблеск)

---

Бедный Игорь Федорович! Он и не мог предположить, что некий эксперт так оценит одно из лучших его сочинений. И не только его. Одно из капитальнеших сочинений всей музыки прошлого века.

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского, которыми вы просто заслушиваетесь, тащитесь, жить без них не можете :), считаете абсолютными шедеврами?

---

Я в свое время составил свой список. Зайдите на недавно открытую тему о Реквиеме Стравинского. Там есть ссылка (в одном из моих постов).

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

Действительно ли есть проблема "отсутствия тем" или мне так только кажется, да и вообще подхожу к этому с неправильной позиции, и темы в традиционном понимании (как у Прокофьева, например) там просто не нужны?

---

Что такое тема? Послушайте Шесть пьес для орк. соч. 6 А. Веберна. Боюсь, Вы отождествляете тему и мелодию.

Цитата:

---

Сообщение от Daddy

Бедный Игорь Федорович! Он и не мог предположить, что некий эксперт так оценит одно из лучших его сочинений. И не только его. Одно из капитальнеших сочинений всей музыки прошлого века.

Что такое тема? Послушайте Шесть пьес для орк. соч. 6 А. Веберна. Боюсь, Вы отождествляете тему и мелодию.

---

Ну с Симфонией Псалмов я погорячился. Сам ее люблю :silly:

Словом "нет тем" я хотел лишь обозначить чувство пустоты, которое вызывают у меня, например, Симфонии для духовых и Скрипичный концерт, и поздние балеты (исключаю Пульчинеллу, там это есть :)) Не могу объяснить профессионально, чего там нет, но чего-то очень даже нет.

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

чего там нет, но чего-то очень даже нет.

---

Там пока нет Вас...:-) (читая книгу - читаем себя)

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

Словом "нет тем" я хотел лишь обозначить чувство пустоты, которое вызывают у меня, например, Симфонии для духовых и Скрипичный концерт, и поздние балеты (исключаю Пульчинеллу, там это есть :)) Не могу объяснить профессионально, чего там нет, но чего-то очень даже нет.

---

Скрипичный концерт - одно из самых "мелодически обаятельных" сочинений Стравинского. Странно. Возможно, Вы ищете там тем а ля Чайковский и, естессно, не находите. Эта мелодика в духе барокко, а Вас, как я понял, больше прельщает классицизм и романтизм. Простите, если я ошибся.
Из поздних балетов ("Пульчинеллу", кстати, я не назвал бы "поздним" балетом; это очаровательное сочинение раннего неоклассического периода, так сказать, еще девственный неоклассицизм автора - в отличие, например, от "Аполлона") я выделяю "Орфея", удивительно мелодически выразительного. ИМХО, разумеецца.:roll: (Ну, скажем, в противоположность "додекафонной" жесткости "Агона").
Я думаю, Вам, когда Вы слушаете Стравинского, "не хватает" мелодической "задушевности" в духе Чайковского и иже с ним (поверьте, я обожаю Чайковского!), т.е. не хватает "романтизма". Но ИФ действительно был в жесткой оппозиции к романтизму.
И слушайте Веберна. Возможно, после этого ИФ покажется Вам более мелодичным.:-)

Люблю всего Стравинского!


http://www.forumklassika.ru/showthre...630#post318630

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского, которыми вы просто заслушиваетесь, тащитесь, жить без них не можете :), считаете абсолютными шедеврами?

---

послушайте "похождения повесы" (1951) – запись с гардинером и мессу (1944) – запись с райнбертом де леу (reinbert de leeuw).

то, что вам кажется сухостью, недостачей щедрости, – это просто гигантская концентрация мысли. надо вслушиваться, привыкать, красота этого вам обязательно откроется. ослепительный блеск стравинского можно сравнить с позднебетховенским.

Имхо, нельзя так слепо утверждать, что Стравинский-де в качестве потерял. Наоборот, он много эксперементирует с гармонией, оркестровкой, ритмикой, которая, начиная с "Весны Священной" достигает небывалой ранее степени сложности. Со временем он отметает в сторону все лишнее, остается только самое главное. Его произведения очень глубоки по содержанию, удивительно выразительны благодаря необычной оркестровке(как пример, "Царь Эдип" и "Апполон Мусагет"). И, заметьте, у Стравинского нет произведений для одинаковых составов, в каждом произведении свой. И, тем более, просто похожих. А это, согласитесь, говорит о многом. 8)

Кто еще не видел, посмотрите интересный док. фильм о Стравинском.

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

Всем привет!!!

Слушая более позднего Стравинского постоянно приходил к мысли:
1. Он реально потерял в качестве
2. Почти нет тем
3. Музыка скучна и суха

Не скажу, что прослушал все из "неоклассицистского" и позднего периода, но это были все остальные балеты, кроме первых трех, скрипичный концерт, симфонии для духовых, симфонию псалмов (ну, тут есть проблеск), поздние мессы и духовная музыка. Каюсь, что не слушал остальные симфонии и концерты, но в любом случае есть такие вопросы:

Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского, которыми вы просто заслушиваетесь, тащитесь, жить без них не можете :), считаете абсолютными шедеврами?

Действительно ли есть проблема "отсутствия тем" или мне так только кажется, да и вообще подхожу к этому с неправильной позиции, и темы в традиционном понимании (как у Прокофьева, например) там просто не нужны?

---

Заслушиваюсь, тащусь и испытываю прочие чувства из этой же оперы по поводу:
- всех симфоний, концертов (меньше, м.б., люблю скрипичный),
- балетов и в особенности опер (Игра в карты - нечто непревзойденное),
- а в особой особенности - всех его сценических действ, не вписывающихся в рамки традиционных жанров - Эдипус, Орфей, Потоп...
- конечно же и конечно же, духовной музыки - от Симфонии Псалмов до поздних духовных циклов. Здесь недосягаемые вершины - Месса и Заупокойные песнопения...
- долго перечислять.
Безусловно, Стравинский - фигура из фигур и вершина из вершин. Что касается тематизма и вообще муз. мышления - конечно, оно совсем иное, чем в привычной всем нам традиции 19 века. Прокофьев, при всей его внешней левизне, - глубокий традиционалист, никогда не отрывавшийся окончательно от 19 века. Стравинский - традиционалист, но иного рода: его искусство смотрит в доклассические эпохи, в его музыке словно ожила традиция, проспавшая в летаргии несколько веков. Подчеркиваю - говорю не о реконструкции прежних стилей (конечно, сознательное воссоздание тоже было, но этого мало для того, чтобы стать Стравинским), - в его музыке именно волшебным образом ожило мышление, которое надолго отошло на дальний "музейный" план.
Все эксперименты Стравинского на деле - никакие не эксперименты, а попытки преодолеть мертвый балласт традиции (которой все же давит на всех, включая гениев) и добыть из ноосферы именно тот единственно возможный собственный голос, который должен был прозвучать. Стравинский обратился, преодолевая инерцию традиции, к мышлению прежних эпох, потому что чувствовал своё созвучие с ним.
Додекафония его ближе к средневековым техникам (гокет и пр.), чем к шенберговской полемике с тональностью.
О тематизме: конечно, в привычном смысле, в рамках традиции 18-19 в. (а именно она выработала закономерности работы с тематизмом) в его музыке "темы" покажутся размытыми и неопределенными. Однако работа с материалом в его музыке - на высочайшем уровне: удивительная экономность, использование максимального потенциала каждого элемента... просто эта работа строится на других закономерностях, о к-рых так сразу, в двух словах, и не расскажешь...

http://www.openspace.ru/music_classi...details/11772/
Понравилось "Письмо Стравинскому" (см. линк ниже публикации с одноимённым названием; рубрика "Колонка Бориса Филановского")
Вот ещё этот же материал ( народ заинтересовался,попросили скопировать, потому что ссылка не открывалась):
Письмо Стравинскому

Борис Филановский · 21/04/2009
Вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист

http://www.openspace.ru/m/photo/2009...dgfd_500_1.jpg
Стравинский / Шенберг

Дорогой Игорь Федорович,

я вас очень люблю. Но я любил вас далеко не всегда. Понимаю меломанов и даже музыкантов, которым вы кажетесь холодным и рассудочным, аэмоциональным, механистичным. Специально пишу об этом самыми затертыми словами, которые люди употребляют, желая выразить, почему вы им не близки. Ведь затертые слова идут от затертой мысли. А мысль затертая потому, что в вас не вслушиваются. Вы сами блокируете эмоциональную оценочность, избирательное сродство, помогающие вслушаться. Вы словно не хотите, чтобы вас любили так и за то, как и за что любят Чайковского или Рахманинова. А может быть, вы даже не хотите, чтобы вас любили те, кто любит их.

А я беззаветно люблю вас почти целиком, от «Петрушки» до «Совенка и кошечки». Я получаю от вашей музыки физиологическое удовольствие, тем более серьезное, что оно всегда подкрепляется интеллектуальным насыщением. Мне кажется, вы едва ли не самый важный композитор для ХХ века. И мне хочется разделить свои чувства с другими, хотя я отдаю себе отчет: чтобы любить вас как целое, надо немного вас понимать. Трудно дать «формулу Стравинского» в двух словах. Попробую сформулировать хотя бы некоторые важные вещи, связанные с вашей музыкой.

Она оказалась гораздо более влиятельной, чем ваши идеи. Напротив, идеи вашего антипода Шенберга (ах, как охотно вы сопоставляли его и себя!) сформировали целые поколения, а его музыку не очень-то помнят и играют — не очень-то, конечно, в сравнении с вами. Наверное, так произошло потому, что вы если что и формулировали, это всегда оказывалось чем-то факультативным, поскольку касалось не поэтики композиции, а эстетики, и не затрагивало сердцевины творческого метода. (Потому же вольно было вам вдохновенно врать в «Музыкальной поэтике» — название-то каково! — и играть в ретрограда и охранителя устоев.) Когда же свои композиционные принципы манифестировал Шенберг, это было неразрывно связано с поэтикой композиции, с технологией.

Шенберг хотел изничтожить в музыке «хлевное тепло». Но тем не менее он остался романтиком, открыто провозглашающим свое «нет» романтизму. А вы, Игорь Федорович, не романтик. Вы лукавый классицист. Нельзя не почувствовать, что вы в некотором смысле не то чтобы «новее», но универсальнее Шенберга — и, может статься, не только Шенберга, но и той композиторской ветви, которая от него отпочковалась.

Я бы назвал музыкальным романтизмом некоторую связность рассказа. Вот литературный романтизм — он может рассказывать о необычном и фантастическом, но делает это реалистически. Реализм: что это такое? Это некая мера условности — как и другие техники рассказа. Но она более связная и более похожа на то, как происходит в жизни. А жизнь у нас происходит (и даже у вас происходила) прозой, события разворачиваются линейно и как бы не рифмуются. Поэтому легко обмануться и подумать, что романтизм с его нарративным реализмом «ближе к жизни» или «человечнее». И девственное эстетическое чувство так это и воспринимает.

А вы-то говорите не прозой — стихами. (Это, конечно, не регулярные силлабо-тонические стихи, а «конструирование в параллелизмах», как вы сами это называли.) Ваш рассказ кубистичен. Он воспроизводит не то, как вещи происходят, а скорее то, как мы их воспринимаем, что мы о них знаем, как наша мысль о них скачет с пятого на десятое. Так и кубисты не показывают предмет, а дают перцептивно-когнитивный сюжет на его основе.

Вы кубистически «говорите о» разных музыках: например, о Генделе (Концерт для фортепиано, духовых и к-басов или «Эдип»), о русском свадебном фольклоре («Свадебка»), о «Военном марше» Шуберта и одновременно о цирковой музыке («Цирковая полька для молодой слонихи»), об американском гимне, в конце концов, — как вы его уделали! Снимаю шляпу. Так только любя можно уделать. Или о «Дон Жуане» Моцарта («Похождения повесы»). А то даже вообще обо всей истории европейской музыки сквозь призму средневекового трактата о танцах («Агон»).

Ваша новизна — в манере рассказывать музыкой, в работе с нарративом как таковым. В русских балетах это было не так заметно из-за новизны самого материала. (Видимо, именно поэтому их больше всего любят до сих пор: открытая манифестация национальности, народности и сегодня ценится публикой больше.) Дойдя до пределов новизны в «Весне», вы, казалось, резко отступили назад — в «Истории солдата», «Свадебке», «Симфониях духовых» и особенно в «Пульчинелле». Ваши поклонники восприняли это как ренегатство, реакцию, реставраторство, но на самом деле это было для вас логичным развитием. Вместо того чтобы поражать новизной звучания, вы обратились к другим музыкам. И тем самым обнажили свою манеру рассказчика: оказалось, эта манера неразрывно связана с тем, что ваша музыка всегда отсылает к другой музыке. Ведь и в русских балетах так было: «Петрушка» — о масленичном фольклоре, «Весна» — об архаическом календарном.

То есть вы первым сказали: все, поступательная история музыки закончилась, и теперь оригинальность будет заключаться в манере относиться к уже бывшему. Причем вы это очень рано сказали, еще в 1920-х.

Вы меня поправьте как-нибудь, если я совсем завираюсь, хорошо?

Еще важное различие между вами и Шенбергом. Чтобы прерывность, кубистичность рассказа была заметна на высоком уровне, как это происходит у вас, надо, чтобы материя рассказа была непрерывной или воспринималась как таковая. Шенберг строит из прерывной материи непрерывный рассказ, а вы — наоборот; потому вы и обращаетесь к чужому материалу. На чужом материале вы оттачиваете свою нарративную технику. Скорее всего, и так и так; хотелось бы и мне отточить ее до схожего блеска, да вот наглости пока не хватает вашим оптом чужое таскать!

Вы очень близко подошли к сути музыки. По вашему мнению выходит: «что» и «о чем» в музыке важно, но еще важнее «как» и вот это самое «о» из «о чем».

Но и это не объясняет, почему я так вас люблю.

Четвертитончик!
Большое спасибо!

"Настоящим делом художника является ремонт старых кораблей. Он может повторить по-своему лишь то, что уже было сказано." (ИФС. Диалоги.)

"Книгу о Стравинском можно писать как историю музыки... предметом композиции становится сам факт её оглядки на другую музыку." (Андриссен Л., Шёнбергер Э. Часы Аполлона. О Стравинском. С. 30.)

Цитата:

---

Сообщение от Борис Филановский

Вы кубистически «говорите о» разных музыках: например, о Генделе (Концерт для фортепиано, духовых и к-басов или «Эдип»), о русском свадебном фольклоре («Свадебка»), о «Военном марше» Шуберта и одновременно о цирковой музыке («Цирковая полька для молодой слонихи»), об американском гимне, в конце концов, — как вы его уделали! Снимаю шляпу. Так только любя можно уделать. Или о «Дон Жуане» Моцарта («Похождения повесы»). А то даже вообще обо всей истории европейской музыки сквозь призму средневекового трактата о танцах («Агон»).
Ваша новизна — в манере рассказывать музыкой, в работе с нарративом как таковым

---

Хорошо сказано:appl::appl::appl:! Хотя ,грешник, не преминул бы спросить ув. Бориса Филановского -как же ,в таком случае, утверждение "музыка -не язык" ,столь блистательно высказанное в интервью Д. Бавильскому...

Ув. Борис, меня действительно всерьёз занимает эта тема и то , что Вы как композитор об этом думаете:fan:: получается, что музыка всё же -когда язык, а когда не язык? Вернее -вот как: если жанровые и стилевые ассоциации преобладают в восприятии над ,скажем, пропорциями и тембром -тогда она язык ,а в противном случае нет? Ругливый Ф. Гершкович ведь ,наверно, ощутимую "языковость" Стравинского имел в виду ,обзывая его музыку "сплошным частным местом"? А Стравинский-то сам ещё хуже ругался ,когда в его музыке выискивали "стилевые составляющие", хотя они в ней откровенно имеются...
И где грань? Получается, именно восприятие ,угол зрения ,желание принимать или не принимать в расчёт те или иные вещи -вот то, что зачастую диктует нам ,наличествует ли в той или иной музыке языковая составляющая, т.е. конкретные отношения "знака" и "значения"...

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

Не скажу, что прослушал все из "неоклассицистского" и позднего периода, но это были все остальные балеты, кроме первых трех, скрипичный концерт, симфонии для духовых ...

---

"Симфонии духовых инструментов" принадлежат к т.н. "русскому" периоду. Как пишет С. И. Савенко в книге "Мир Стравинского", "это последний опус композитора, полностью построенный на русском интонационном материале". Даже Сергей Кусевицкий, резко отрицательно отнесшийся к произведению, в открытом письме в "Sunday Times" (24 июля 1921) отметил: "в Симфонии немало реминисценций из "Петрушки" и "Весны священной"..."

Цитата:

---

Сообщение от timalism

"Симфонии духовых инструментов" принадлежат к т.н. "русскому" периоду. Как пишет С. И. Савенко в книге "Мир Стравинского", "это последний опус композитора, полностью построенный на русском интонационном материале". Даже Сергей Кусевицкий, резко отрицательно отнесшийся к произведению, в открытом письме в "Sunday Times" (24 июля 1921) отметил: "в Симфонии немало реминисценций из "Петрушки" и "Весны священной"..."

---

Уточню, у Светланы Ильиничны, судя по контексту, под "русским интонационным материалом" подразумевается ссылка на фольклор.
Изъятая из контекста, данная фраза не понятна читателю, ибо и в "Мавре" (1922), и в "Поцелуе феи" (1928) интонационный материал - вполне русский, как и в "Отче наш" (1926), "Верую" (1932) и "Богородице Дево, радуйся" (1934). Напомню, "Симфонии духовых" - 1920.

Цитата:

---

Сообщение от nastena

... Со временем он отметает в сторону все лишнее, остается только самое главное. Его произведения очень глубоки по содержанию...

---

Интересно, "самое главное" - это что? И каков критерий глубины?

Можно подумать, что в его "русском" периоде много чего "есть"! Там тоже кой-чего очень даже "нету". Всё, что там "есть" - это цитаты. Вообще, его "русский период" меня бесит не меньше среднего и позднего - это типичный псевдорусский лубок, в котором столь же мало "русского", сколь нету и ничего своего, т.е. от Стравинского. Я вообще не понимаю, каким вкусом надо было обладать, чтобы эти поделки и подделки объявить "русским искусством". Стравинский никогда не был "русским композитором" - этот мастеровитый ремесленник-профессионал всю жизнь свою провёл по принципу "чего изволите": хотите симфоний - "их есть у меня"; хотите "русского" - пожалуйста; хотите джаза - нате; хотите додекафонии - возьмите, и т.п. В скобках отмечу, что я вовсе не восторгаюсь деятельностью Дягилева и считаю его ловким дельцом, профанатором русского искусства, который просто-напросто паразитировал на интересе Европы к России, а к "русскому" наиболее известные и скандальные номера его "Сезонов", которые как раз и поминали впоследствии чаще всего, имели примерно такое же отношение, как и песни и пляски "Дедкиной". В этом плане совсем не удивительно, что Стравинский был привлечён им к этому надувательству - как говорится, "два сапога - пара". Вся эта деятельность, с позволения сказать, "на ниве русского искусства", на мой взгляд, лишь опошляла русский фольклор и всё "русское", которое и без этих пособников к тому моменту уже дышало на ладан, благодаря "заботам" тогдашних властей, закончивших своё "славное правление" очень эффектно - 17-м годом. Вообще, при наличии таких "пропагандистов" не удивительно, что за рубежом Россию считали невменяемой, а все эти клише про русских с ножом, гармошкой, водкой и селёдкой получили дополнительный импульс после гастролей всей этой братии, для которой Стравинский создавал свои поделки a la russе.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Стравинский - хамелеон и пошляк.

---

Уважаемый Predlogoff,на форуме (в частности - в этой теме) присутствуют люди, для которых музыка Стравинского представляет личную ценность (например, я). Публикуя этот текст, Вы не могли не отдавать себе в этом отчет. Разумеется, я представляю, что музыка Стравинского, вероятно, не лежит в сфере Ваших субъективных пристрастий, и Вы имеете право заявлять об этом во всеуслышание. Но форма, которую Вы избрали для этого, говорит не столько о желании озвучить свое отношение, сколько о неком пафосе отрицания: вот вам, Игорь Федорович и его (неразумные) поклонники! Во всяком случае, такое впечатление создается "по факту" избранных Вами слов. Не говоря уж о том, что многие Ваши положения в свете музыковедческой поверки попросту неверны ("все, что там есть - это цитаты", "работа на заказ"; и т.п.). Думаю, Вам стоит отредактировать Ваш пост и облечь его в более толерантные одеяния до того, как это сделаю я или другие модераторы.

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

... Не могли бы вы назвать произведения из среднего и позднего Стравинского...

---

Цитата:

---

Сообщение от Moz-art

... Не могу объяснить профессионально, чего там нет, но чего-то очень даже нет.

---

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

...Вообще, его "русский период" меня бесит не меньше среднего и позднего...

---

:-o Что называется, каков вопрос, таков и ответ:cry:

* Термин "средний" в периодизации творчества ИФС не используется.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Уважаемый Predlogoff,на форуме (в частности - в этой теме) присутствуют люди, для которых музыка Стравинского представляет личную ценность (например, я). Публикуя этот текст, Вы не могли не отдавать себе в этом отчет. Разумеется, я представляю, что музыка Стравинского, вероятно, не лежит в сфере Ваших субъективных пристрастий, и Вы имеете право заявлять об этом во всеуслышание. Но форма, которую Вы избрали для этого, говорит не столько о желании озвучить свое отношение, сколько о неком пафосе отрицания: вот вам, Игорь Федорович и его (неразумные) поклонники! Во всяком случае, такое впечатление создается "по факту" избранных Вами слов. Не говоря уж о том, что многие Ваши положения в свете музыковедческой поверки попросту неверны ("все, что там есть - это цитаты", "работа на заказ"; и т.п.). Думаю, Вам стоит отредактировать Ваш пост и облечь его в более толерантные одеяния до того, как это сделаю я или другие модераторы.

---

Модератор Muzylo.
Вы можете делать всё, что угодно, а я вовсе не стремлюсь общаться с модераторами форума и обсуждать с ними как их вкусы, так и мои собственные, но я с интересом понаблюдаю, что именно вы сделаете с моим постом, а потом сравню обе редакции на другом ресурсе, дабы не нарушать правила этого ресурса.
Я хочу поговорить с ДРУГИМИ участниками и выслушать их резоны, независимо от того, будут ли они хвалить Стравинского или ругать его, будут ли они хвалить Асафьева или ругать его, будут ли они восторгаться Скрябиным или поносить его. Более того, если Асафьева или Скрябина будут ругать, то тем забавнее это будет выглядеть :)) А мне уж позвольте иметь СВОЁ мнение по поводу Стравинского, поскольку это не запрещено правилами форума.
Спасибо за понимание.
А в качестве "законодательной инициативы" я хочу кое-что предложить, дабы меня не упрекали в обсуждении действий модераторов, любезно подставляющихся под обсуждение :))

http://www.forumklassika.ru/showpost...58&postcount=1

В продолжение дискуссии хочу кое-что добавить.
Во-первых, в контексте сказанного выше, "одни цитаты" - это то что у Стравинского в русском периоде "есть", а всё остальное, чем он заполнил "русский период", это то, чего у него "нету". Разумеется, даже и русский его период не из одних цитат состоит, но простите, полифоническое соединение "Вдоль по Питерской" и "Ах вы сени мои сени" ещё не свидетельствует о "русскости" периода :))))) Мало ли кто ещё мог столь же зверски соединить эти мелодии ? Лубок он и есть лубок - любой примитив в рамках лубка возможен. Вообще, "Петрушка", на мой взгляд, это какой-то апофеоз псевдорусского лубка, недаром Европа была в восторге - именно вот ТАК она и представляли себе "русское" :)))))
Во-вторых, я говорю о Стравинском то, что думаю и о чём я размышлял, проверяя свои впечатления десятилетиями, возвращаясь к его композициям снова и снова. Для меня весьма показательно, что Стравинским восторгаются авангардисты :))) Мы должны им доверять: они за версту "своих" чуют, например, Стравинского - там, где идёт речь о разрушении музыки и об имитации творчества, там всегда появляются авангардисты :))) Это своего рода "маркер авангардизма" и проявление личных вкусов в вопросе о Стравинском.
В третьих, я считаю, что у Стравинского никогда не было СВОЕГО "творческого лица", он всю жизнь занимался имитацией такого творчества, которое было в данный момент востребовано и модно: было модно "русское" - Стравинский делал "русское", стал моден джаз - он имитировал джаз, хотите додекафонии - вот вам додекафония, хотите классицизма и симфоний - пожалуйста. Т.е. он, как в анекдоте, "колебался вместе с генеральной линией". Собственно, я не вижу, чем это следование сиюминутной моде лучше следования "историческим постановлениям" ЦК ВКП(б) ?
В-четвёртых, насчёт "периодов" Стравинского - его деяния можно условно разделить на довоенный, межвоенный и послевоенный периоды, если говорить о хронологии, но более правильно подразделять его произведения по стилям - т.е. выяснять, чему он подражал и что имитировал в данном конкретном произведении, отсюда и "числить" конкретное произведение.
Я уверен, что "периодизация" в полном смысле этого слова, как это имело место, допустим, у Бетховена, Листа, Рахманинова, Прокофьева, Шостаковича или Скрябина, в случае рассмотрения тв-ва Стравинского НЕВОЗМОЖНА, ибо бессмысленна: всякий раз имеет смысл говорить о той или иной стилевой модели, о подражании тому или иному направлению, о тех или иных экспериментах. недаром применительно к Стравинскому постоянно заводят речь о "полистилистике" - ведь и впрямь, Стравинский был одним из первых провозвестников этой "чумы 20-го века" в музыке.
Авангард этим восторгается - ну ещё бы ! :)))))))
Авангарду ли не знать, "как это было" :))))))
Я должен уточнить, что говоря о полистилистике я имею в виду следующее: сама по себе стилизация и даже творчество в определённом стиле это вовсе не "криминал" - каждый творец имеет право выбирать любую стилистическую модель и творить в её рамках. Криминально же другое: УНИФИКАЦИЯ и механистическое использование тех или иных стилевых клише, причём, безо всякой ЛИЧНОЙ склонности к использованию той или иной модели, а просто "на заказ" или в качестве эксперимента, дескать, "я могу и то, и это" и т.п. на мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский - ЕМУ БЫЛО ВСЁ РАВНО, в каком стиле сочинять, потому что с его профессионально-ремесленными навыками он был способен имитировать любой творческий процесс.
Естественно, речь идёт именно об ИМИТАЦИИ, а не о творчестве, но чтобы это понимать, нужно сопоставлять разные произведения одного и того же времени, чтобы убедиться, что никаких твёрдо установившихся ЛИЧНЫХ АВТОРСКИХ свойств творения Стравинского не имеют, ибо соседствовать могут самые разнополярные произведения и стили.
Я считаю это эклектикой, что более правильно называть творческой беспринципностью.
С другой стороны, всё зависит от того, КАК к этому относиться. Например, если кому-то достаточно стилизаций и мастеровитых подделок под тот или иной стиль или же у кого-то вызывают восторг сами эти поделки и то мастерство, с которыми они скомпонованы - то ЭТО я ещё могу понять ! О да: РЕМЕСЛО Стравинского всегда было на высоте ! Всё же он многому научился, имея таких великих учителей !
Но как применительно к авангарду я обращал внимание на это обстоятельство, так и применительно к Стравинскому хочу сказать: владение ремеслом ещё не гарантирует художественной ценности самого продукта, потому что можно ведь и телескопом забивать гвозди, однако при этом вряд ли можно будет утверждать, что человек, держащий в руках телескоп и использующий его столь экстравагантным способом, "занимается астрономией".

На сайте Бельканто.ру (http://www.belcanto.ru/stravinsky.html) имеется короткий и довольно ёмкий по смыслу материал, в котором о Стравинском сказано почти всё ключевое, что надо было бы сказать. Я ничуть не оспариваю этот материал, хотя он подаёт фигуру Стравинского в положительном ключе :)) Там даже есть цитата из Шостаковича, который полемически предподносит Стравинского как "истинно русского" (в противовес, по всей видимости, постановлениям ЦК ВКП(б) о формализме), там же имеется любопытная и даже симптоматичная цитатка из высказываний самого И.Стравинского, о том, как он выживал в этом "торгашеском мире рекламы" и т.п.
Ну как он "выживал" - умел себя выгодно подать и продать, вот как :))))))) Т.е. занимался как раз саморекламой и торгашеством.
Я же говорю, Стравинский принадлежит истории, а мы не можем и не имеем права переписывать историю, зато мы можем высказывать своё индивидуальное отношение к ней и к её деятелям.
Вообще, это любопытный момент: к примеру, автор статьи о Стравинском восторгалась как раз тем, чем я возмущался :)) Например, "безликость" можно лишить отрицательного оттенка и преподнести её как вполне положительную "многоликость", а "беспринципность" представить как "игру по собственным правилам" и т.п. Но с другой стороны, она довольно точно перечислила все идейные особенности деятельности Стравинского и очень ёмко о нём высказалась, что само по себе ценно.
В конечном итоге на пересечении мнений и в их разнообразии и сопоставлении можно найти что-то интересное, тогда как тиражируя клишированные мнения и возмущаясь и даже оскорбляясь их разнообразием мы вряд ли сумеем высказать что-то действительно интересное. Ну в самом деле, что нового можно извлечь из унылого перечисления композиций Стравинского ? Что ещё о них не было сказано в нашей печати ещё со времён Асафьева ?
Кстати, в этом плане меня удивляет толерантное отношение к Стравинскому Асафьева: ведь он-то должен был разглядеть подлинное лицо, вернее, безликость Стравинского, но и он был, по-видимому, очарован его ремесленной виртуозной изобретательностью. Правда, можно частично объяснить это отношение тем, что Стравинский к моменту смерти Асафьева явил миру ещё не все свои прелести, следовательно, был однобоко представлен лишь как автор "русского", т.е. наиболее известного и нашумевшего его периода, к тому же и Великая отечественаня война не способствовала обмену музыкальной информацией между Россией и заграницей, а там и борьба с космополитизмом подоспела, так что поведение Асафьева можно рационально объяснить, но тем не менее - осадочек у меня лично всё равно остался: какая-то, понимаете ли, "невысказанность".
Для меня ещё показателем является отношение зарубежных музыкантов к творчеству Стравинского - полное впечатление их зашоренности его ремесленной умелостью, технологической изобретательностью, вызывающей смелостью и безапелляционностью композиторских решений. В общем, это легко объяснить тем, что на Западе Стравинский потому и сделался идолом, что с энтузиазмом ломал что ни попадя и не имел никаких твёрдых принципов, основанных на личных предпочтениях. Жил, так сказать, "на публику".
Поэтому я не вижу причин утаивать прямо противоположное к нему отношение, которое разделяю вовсе не я один.
Да и вообще, если брать "любителей" классической музыки, то их суммарное отношение к Стравинскому можно обозначить как нейтрально-ранодушное с тенденцией к отрицательному. По крайней мере об этом свидетельствует мой личный опыт.
С другой стороны, можно указать, что и позднее творчество Скрябина тоже вовсе не встречает восторженного к себе отношения в широких массах, однако это ещё не свидетельствует о его второсортности, поэтому можно спросить - а не то ли самое наблюдается и в случае Стравинского, т.е. недооценка как следствие некомпетентности ?
Поэтому я и опираюсь на ЛИЧНОЕ мнение, прибегая к мнению "масс" лишь с целью сравнения с собственным отношением, всякий раз анализируя, чем именно вызвана массовая реакция. а вызвана она РАЗНЫМ: в случае Скрябина она вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества.
По крайней мере мне это именно так представляется.

Во-первых, хочу отметить одно совершенно точно "до-русское" произведение - это ранняя симфония ми-бемоль минор. Неоднократно об этом писал на Форуме, и готов еще сто раз написать - это ГЕНИАЛЬНОЕ произведение.
Во-вторых, сейчас не готов проверять, написаны ли эти произведения после "русского" периода, но я горячо рекомендую:
- Каприччио для фортепиано и оркестра,
- Скрипичный концерт,
- Аве Мария,
- Аполлон Мусагет.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

...в случае Скрябина она вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества.

---

Вы сравниваете "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" А. Н. Скрябина с "обезличенностью" и "вторичностью творчества" ИФС? Но, по-моему, это некорректное сравнение. Мне было бы интереснее, если бы Вы сравнили, например, "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" у Скрябина и Стравинского. Или показали бы в нотах "обезличенность" и "вторичность творчества" ИФС.
В предложенном же виде я, например, воспринимаю Ваше сообщение, скорее, как публицистическое.

To Predlogoff:Отвечу на некоторые Ваши положения - в порядке дискуссии о Стравинском.

1.В музыке Стравинского русского периода - одни цитаты. Цитатность Стравинскому хоть и свойственна, однако в значительно меньшей степени, чем нек-рым его современникам (напр., Шостаковичу). В наименьшей мере цитатность проявилась в "русский" период его творчества, где сводится почти исключительно к цитатам из фольклора - преимущественно городского (Петрушка) и обрядового (Весна, Свадебка, Байка про Лиса). Цитирование фольклора было настолько укоренено в русской традиции той эпохи, что опусы Стравинского, при всей их новизне, в этом аспекте были скорее правилом, чем исключением. Принцип цитирования городского фольклора в качестве стилевой характеристики ("Петрушка") был воспринят С. от учителя - Римского-Корсакова ("Золотой петушок"). Вот в следующий, неоклассический период, роль цитаты в музыке Стравинского качественно изменилась; но это уже - выход из темы. В языковом отношении ранние опусы Стравинского отличаются исключительной независимостью, неподчиненностью балласту традиции - я часто удивляюсь в них созданию совершенно нового языка, новой традиции "с нуля".

2. Стравинский писал по заказу, подделываясь под вкусы пресыщенной буржуазии. На этот упрек Стравинскому, стереотипный для советской критики вплоть до 1960 г. (когда из под пера Должанского, кажется, вышла последняя хула Стравинскому), еще в 1929 г. ответил Асафьев в своей "Книге о Стравинском": С. не следовал моде - он ее создавал. И создавал первым - не "по течению", а против. Исключение - "додекафонный" период; однако и додекафонию С. трактует очень своеобразно, индивидуально и опосредованно. Я где-то здесь писал, что в его додекафонии больше от средневекового гокета, чем от полемики с тональностью.

3. Стравинского подняли на щит авангардисты. Как раз напротив: именно они в кон. 1950-х провозгласили лозунг "Стравинский умер". Конфронтация с "молодежью" занимает значительное место и в "Диалогах". Стравинский - убежденный традиционалист, традиция для него - критерий ценности, необходимый субстрат искусства, вне которого немыслимо мастерство; базис авангарда третьей волны - примат неограниченных возможностей технического века - С. не принимал: "не самый факт возможностей, но, конечно же, отбор дает начало искусству" ("Диалоги").

4. Дягилев подобрал себе шарлатана - Стравинского, с которым они - "два сапога пара".Кроме С., Дягилев подобрал себе также и других шарлатанов - Скрябина, Рахманинова, Глазунова, Лядова, Римского-Корсакова (которые либо участвовали в "Русских сезонах", как Рахманинов, либо давали свою музыку для исполнения), не говоря о шарлатане Прокофьеве, к-рый успешно конкурировал со Стравинским в завоевании дягилевских симпатий; не говоря, наконец, о западных шарлатанах Равеле и де Фалье...

5. Стравинский - эклектик.Как известно, эклектикой называется художественный язык, состоящий из совокупности выхолощенных, опустозначенных элементов других худ. языков, неосознаваемых как "не-свои", неопосредуемых осмысленным диалогом с ними. Отличительная особенность эклектического языка - затрудненная его идентификация.Язык Стравинского - во все периоды его творчества - настолько оригинален и узнаваем, что идентификация зачастую совершается "на слух" (разумеется, при наличии энного слухового опыта). Закономерности этого языка, определенные еще Асафьевым (в частности, "ритмический распор"), сугубо "стравинские" и ни к каким влияниям сведены быть не могут.Потом, может быть, продолжу.

Цитата:

---

Сообщение от Стас

я горячо рекомендую:

---

..."Персефона", "Орфей", Септет...

Измышления т.Предлогова об Игоре Стравинском напомнили мне о некоем Тристане. Не вагнеровском, а из "Собаки на сене" который:

Советы Тристана муз.Г.Гладкова. сл..М.Донского
Всё это так - архитектура.
Вас от недуга излечу,
Вы мне доверьтесь, как врачу,
Поможет вам моя микстура.
На девиц глядите с нужной точки,
Наливайте из медовой бочки,
Только дёгтю добавляйте к мёду.
Вникнуть попрошу в мою методу:
Если вы на женщин слишком падки,
В прелестях ищите недостатки.
Станет сразу все намного проще:
Девушка стройна, мы скажем: мощи!
Умницу мы наречем уродкой,
Добрую объявим сумасбродкой.
Ласковая - стало быть, липучка,
Держит себя строго - значит, злючка.
Назовем кокетливую шлюхой,
Скажем про весёлую - под мухой.
Пухленькая - скоро лопнет с жиру,
Щедрую перекрестим в транжиру.
Ну, а бережлива? - Окрестим в сквалыгу!
Если маленькая? - Ростом с фигу!
Если рослая? - Тогда верзила!
Через день, глядишь,
Любовь остыла...

песню можно скачать тут

To Predlogoff - 2: Продолжаю.

1. "А мне уж позвольте иметь СВОЁ мнение по поводу Стравинского, поскольку это не запрещено правилами форума". - Разумеется. Запрещена - грубость, а также ругань и загрязненный язык 8). Думаю, Вы все же отдаете себе отчет в том, что мое неодобрение вызвано не расхождением личных позиций, а другими причинами.

2. "Полифоническое соединение "Вдоль по Питерской" и "Ах вы сени мои сени" ещё не свидетельствует о "русскости" периода" - Разумеется. "Русское" в музыке С. этого периода (а также - в более опосредованной форме - и во всей прочей его музыке) - в глубинных интонационных и ритмических свойствах языка, в частности - в претворении вариантно-попевочного мышления.

3. "Для меня весьма показательно, что Стравинским восторгаются авангардисты" - Насколько я Вас понимаю, "авангардисты" для Вас - не эстетическая, а социально-идеологическая характеристика, притом метафорически-обобщенная. В противном случае очень странно, что Вы приписываете авангардистам "восторги" по поводу С., поскольку С. отошел еще от "второй волны" авангарда (1920-е г.г.), повернув в сторону традиционализма, и авангардистом его можно назвать только в рамках "первой волны" (Весна). Несколько устаревший (и потому - парадоксальный) авангардизм, не так ли?

4. "...Было модно "русское" - Стравинский делал "русское", стал моден джаз - он имитировал джаз, хотите додекафонии - вот вам додекафония, хотите классицизма и симфоний - пожалуйста" :
а) В 1910-е г.г. было модно совсем другое "русское", чем у С. :-). Его-то премьеры принимались отнюдь не с дифирамбами, а "Весна" стоила Стравинскому разрыва с одним из ближайших друзей - А. Римским-Корсаковым. "Русское" у Стравинского - новое, непривычное и неожиданное русское для традиции того времени, - когда моду диктовал академизм "сусальной" пробы. На Западе музыкальная мода на русское была сформирована "Русскими сезонами", и в ее формировании балеты Стравинского играли самую непосредственную роль; никакой моды, на к-рую С. мог бы ориентироваться, не было.
б) К синтезу джаза с европейской традицией С. приступил одним из первых. Если Вы слышали произведения, о к-рых идет речь (Piano Rag Music, Ebony Concerto и др.) - использовать их для модных танцев в кабаке проблематично, поскольку ничего развлекательного в них нет, - это именно синтез, освоение новой интонационной сферы - подобно аналогичному синтезу в музыке Хиндемита, Рахманинова, Равеля и Гершвина.
в) Неоклассицизм С. никак не мог быть данью моде, поскольку С. пошел здесь ПРОТИВ течения "второго авангарда". К примеру, Асафьев писал о закономерности такой реакции на крайности "второй волны" и о том, что "С. глубоко прав", обращаясь к традиции Баха.

5. "...На мой взгляд, именно ЭТО совершенно убийственное для музыки свойство как раз и демонстрировал Стравинский - ЕМУ БЫЛО ВСЁ РАВНО, в каком стиле сочинять, потому что с его профессионально-ремесленными навыками он был способен имитировать любой творческий процесс". - Было бы любопытно, если бы Вы указали хоть одно произведение С., которое можно было бы принять за чье-то другое (учебные работы не в счет).

6. "Ну в самом деле, что нового можно извлечь из унылого перечисления композиций Стравинского ? Что ещё о них не было сказано в нашей печати ещё со времён Асафьева ?" - Лучший способ ответить на эти вопросы - озакомиться с литературой о Стравинском 8) (к слову - напомню о датах смерти Асафьева и С.). Рекомендую замечательные работы Друскина и Шнитке.

7. "Правда, можно частично объяснить это отношение тем, что Стравинский к моменту смерти Асафьева явил миру ещё не все свои прелести, следовательно, был однобоко представлен лишь как автор "русского", т.е. наиболее известного и нашумевшего его периода". - Асафьев уделяет самое пристальное внимание новым для него "неоклассическим" опусам Стравинского, находя в них те же закономерности, что и в "русских".

8. "Да и вообще, если брать "любителей" классической музыки, то их суммарное отношение к Стравинскому можно обозначить как нейтрально-ранодушное с тенденцией к отрицательному". - Боюсь, если их "брать", то антитезой Стравинскому (а также Шостаковичу, Брукнеру, Регеру, Бартоку, Берлиозу и многим другим) будет первая часть Лунной Сонаты.

9. "В случае Скрябина массовая реакция вызвана сложностью адаптации к гармоническим открытиям Скрябина и непониманием его конструктивистских замыслов и символики, а в случае Стравинского неприятие вызывается обезличенностью и вторичностью его творчества" - Неужели статистический критерий так важен для Вас при оценке искуссва? Для учета "массовой реакции" необходимо единство эстетического опыта учитываемой статистической группы; таковое единство в текущих условиях возможно только в рамках определенной (достаточной узкой) социокультурной группы. Иначе мнение слесаря Васи "эти ваши Бахи - сплошное фуфло" вступит в неразрешимое противоречие с Вашим собственным.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Думаю, Вы все же отдаете себе отчет в том, что мое неодобрение вызвано не расхождением личных позиций, а другими причинами.

---

Думаю, вы отдаёте себе отчёт в том, что я с вами разговаривать не собираюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Lucia

Вы сравниваете "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" А. Н. Скрябина с "обезличенностью" и "вторичностью творчества" ИФС

---

На всякий случай предупреждаю, что в разговоре с вами я излагаю личные взгляды, которые не направлены против "третьих лиц" :))
К сожалению, на "оперном" форуме поговорить о Стравинском нереально, т.к. "оперным" композитором его можно назвать с большой натяжкой :)) Операманы, как минимум, были бы удивлены его обсуждением.

Цитата:

---

Сообщение от Lucia

Вы сравниваете "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" А. Н. Скрябина с "обезличенностью" и "вторичностью творчества" ИФС? Но, по-моему, это некорректное сравнение. Мне было бы интереснее, если бы Вы сравнили, например, "гармонические открытия", "констуктивистские замыслы" и "символику" у Скрябина и Стравинского. Или показали бы в нотах "обезличенность" и "вторичность творчества" ИФС.
В предложенном же виде я, например, воспринимаю Ваше сообщение, скорее, как публицистическое.

---

К сожалению, вы правы !
Это больше напоминает публицистику.
Но такова специфика форума ....... И не только ЭТОГО форума, а вообще, любого интернет-форума. Я с этим ужасно намучился в разговорах о Скрябине, когда надо было объяснять на словах вещи, которые можно было продемонстрировать лишь на нотных примерах и в показе на фортепиано. Пришлось тему о Скрябине бросить, а возвращаться к ней уже неохота, т.к. всё уже в других местах изложено.
Или когда в разговоре с певцами и любителями оперы мы выясняли, что и как нужно произносить или петь, или когда обсуждали тембры певцов .... т.е. всё то, что существенно зависит от восприятия конкретного человека. Это очень сложно.
В результате я пришёл к выводу, что о Скрябине членораздельно можно сказать лишь в книге или в специально написанной интернет-статье с иллюстрациями, на которые можно было бы ссылаться.
А теперь вы желаете, чтобы я так же намучился со Стравинским http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Но я не Асафьев, чтобы писать о нём книги, я могу лишь передать своё отношение.
Ну, к примеру, я считаю, что если и можно было бы указать в искусстве, проходящем по ведомству "классической музыки", на нечто, отвечающее самым низкопробным вкусам, то лучше "Петрушки" Стравинского для этой цели вряд ли что-то можно предложить - но как я смогу это вам объяснить или доказать ?? Я просто вижу, что всё это ужасно, чудовищно, но это ощущение невыразимо словами, потому что слова это, суть, символы, а я говорю о своём отношении.
Меня просто трясёт от "Петрушки" - это дерзкое сочетание заведомо несочетаемых (с т.з. фольклора и русской романтики) элементов, поданное в откровенно-карикатурной, пародийной форме и представляющее собой форменное издевательство и даже (профессиональное) глумление над фольклором, когда в одну кучу свалено всё сразу с целью, по всей видимости, "концентрации" русского элемента http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))) Знаете, в этих технических наворотах, где перемешаны и порублены на куски фольклорные цитаты, я вижу просто торжество пошлости: кричащей, наглой, кривляющейся от переизбытка. Это как раз то, что ожидал услышать и увидеть Запад по поводу России, поэтому когда мне говорят, что, дескать, Стравинский не ориентировался на моду, а сам делал моду, то это вызывает лишь мой смех http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Он прекрасно знал, ЧЕГО ожидает от него публика (особенно западная, поэтому он и уехал от русской публики ещё в 1914 году) по тому или иному поводу, поэтому если его и можно за что-то похвалить, то за гениальное ощущение конъюнктуры http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Западу не нужен Римский-Корсаков с ЕГО "русским элементом" (об этом ниже), Западу нужно нечто соответствующее его понятию о России - и Стравинский подал Западу этот музыкальный продукт ! Неудивительно, что многие русские музыканты (большевики тут вообще ни при чём, т.к. о них тогда и речи не было) брезгливо отвернулись от Стравинского задолго ДО революции 17-го года ! Они поняли, что он конъюнктурщик, паразитирующий на русском фольклоре и профанирующий его.
Самое ужасное в том, что Стравинскому, как это показала дальнейшая его деятельность, через призму которой необходимо рассматривать также и ранний его период, совершенно всё равно, чем манипулировать - он обращается с любыми элементами чисто технически: что ему под руки попадётся, вернее, чего требует сиюминутная конъюнктура, то и "перемелет меленка" его технологии.
Кому-то удивительно, что я говорю такие вещи, а мне в свою очередь удивительно, что этого кто-то может не видеть и не слышать ! Нет, Дягилев определённо знал, чем ему пробить западную публику ! Римский-Корсаков для Запада до сих пор является "тёмной лошадкой" (как сказал Р.Штраус, "мы уже не дети", чтобы слушать его сказочки), Скрябин для них представляется чем-то вроде современного авангарда (мистик и шизофреник), Рахманинов подаётся как угрюмый интроверт (мрачный русский медведь), а Чайковский - как нытик и хлюпик (сопли и достоевщина). Один только Стравинский считается жизнерадостным выразителем "бесшабашного русского начала" http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Гармошки, балалайки, матрёшки, поварёшки.......
Узнали антураж ? Это же ларёк "русских сувениров" для иностранцев, из-за которого выскакивает бойкий продавец и на ломаном английском (как это символично !) предлагает всё это приобрести http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))) Вернее сказать, "псевдорусских", т.е. как раз таких, которые удовлетворяют пошлые вкусы западной публики относительно России.
Помните фильмец "Армагеддон", где русский изображён летающим на космической орбите пьяным идиотом в шапке-ушанке и с гаечным ключом, которым он стучит по оборудованию станции с целью его ремонта ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Но это же типичный "петрушка" - это персонаж Стравинского ! :)) Да, это пошлость, но это такая пошлость, которая является окарикатуренным изображением каких-то сторон русского быта, в т.ч. и музыкального, с которым с подачи "деятелей искЮссссства" ассоциируется наша страна.
"Вторичность" русского периода Стравинского заключается в том, что весь узнаваемый и художественно ценный музыкальный материал "русского периода" Стравинского это, суть, профессиональное манипулирование материалом русского фольклора и его всячески конфигурируемыми обрывками.
Вчера, кстати, с целью проверки своих ощущений я разговаривал о Стравинском с разными людьми, в т.ч. и имеющими музыкальное образование - ничего нет удивительного в том, что все музыкальные темы и эпизоды, которые эти люди смогли вспомнить в связи с именем Стравинского, самому Стравинскому не принадлежат http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))))) Всё остальное у него, это какая-то муть, которую никто не то что напеть, а даже вспомнить не может, если не является профессионалом ! Наверное, это было бы смешно, если бы не было так грустно ! Это всё равно как если бы из Чайковского никто не смог бы вспомнить ничего, кроме "во поле берёзка стояла" или французской или итальянской песенки http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)))))) Это и есть "вторичность", когда вспоминаются лишь использованные автором цитаты, а его самого как бы и "нету".
Нет, мастеровитость Стравинского остаётся при нём, вся его выучка, всё его ремесло - это всё шикарно ! Но указать в его творчестве главное и второстепенное, важное и неважное, исходя из свойств музыкального материала - невозможно: у него одни только эффекты, "техника". Конечно, его можно объявить автором если не "музыки", то "технологии" - но против этого я как раз и не имею ничего против ! Да, Стравинский это один из первых "технологов" в композиторском клане, ему было всё равно, из чего собирать свои конструкции, потому что интерес представляют сами конструкции, фокусы, которые с ними осуществляются, а не материал, который взят для заполнения этих конструкций.
Вообще, тема эта сложная, что уж тут говорить - для научного доклада или диссертации (и не одной) !
Но я надеюсь, что рано или поздно Стравинский будет "разоблачён" самими музыкантами, потому что кризис классической музыки постепенно выявит наиболее ценные явления этого искусства, а профессиональное и слушательское ухо, насытившись фокусами, отодвинет в стороны целые музыкальные пласты, которые если и были интересны на протяжении 20-го века как "новации", то вряд ли будут интересны в статусе "вечных ценностей".
Я думаю, Стравинский займёт своё скромное место и будет смотреться в ряду своих коллег чем-то вроде Калькбреннера или какой-нибудь Шаминад в сравнении с Листом и Шопеном.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Всё остальное у него, это какая-то муть, которую никто не то что напеть, а даже вспомнить не может, если не является профессионалом !

---

Да уж, напеть Весну Священную после вступления было бы нелегко.
Впрочем, посмотрел бы я на того кто мог бы напеть чего из... ну, Скрябина например :roll:

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

... "Петрушка" - это дерзкое сочетание заведомо несочетаемых... элементов, поданное в откровенно-карикатурной, пародийной форме и представляющее собой форменное издевательство и даже (профессиональное) глумление над фольклором... Неудивительно, что многие русские музыканты брезгливо отвернулись от Стравинского...

---

Вы правы, именно такая точка зрения отражена в русской прессе и корреспонденции начала XX века. Например, Н. Н. Римская-Корсакова (1911): "... что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его "Петрушка". Римский-Корсаков А. Н. о духе и стиле "Петрушки" высказал следующее: "Смесь русской сивухи с французскими духами". Из прессы: "Для музыкальных плебеев партитура "Петрушки" - замечательная находка, такого звукового лубка в музыке ещё не было" или "Это какая-то писанная не кистью, а шваброй партитура" ("Петербургская газета", 1913). Поддержали ИФС Н. Мясковский ("Музыка", 1912), позже Б. Асафьев, но, как отмечает С. И. Савенко ("Игорь Стравинский, 2004), ИФС сознательно солидаризировался с более передовыми художниками "Мира искусства", противопоставляя их опыт рутине коллег по цеху.
Для меня, например, "Петрушка" - это, скорее, "Петрушка" В. Нижинского, нежели ИФС.
По моему мнению, эпатажность "русского периода" оказала ИФС медвежью услугу, ибо в целом (за редким исключением) творчество ИФС находилось в тени указанного периода (о чём косвенно свидетельствует и название темы:-)).

Цитата:

---

Это всё равно как если бы из Чайковского никто не смог бы вспомнить ничего, кроме "во поле берёзка стояла" или французской или итальянской песенки )))))) Это и есть "вторичность", когда вспоминаются лишь использованные автором цитаты, а его самого как бы и "нету".

---

По-моему, сравнивая с П. Чайковским, у ИФС - не "вторичность", а, скорее, другое миросозерцание, иная эстетика.

Цитата:

---

... указать в его творчестве главное и второстепенное, важное и неважное, исходя из свойств музыкального материала - невозможно...

---

Во вложении (не навязываю), полагаю, рассмотрена иная точка зрения.

Цитата:

---

Я думаю, Стравинский займёт своё скромное место...

---

Я думаю, ИФС ещё не открыт нами...

Цитата:

---

Сообщение от _Mactep

Да уж, напеть Весну Священную после вступления было бы нелегко.
Впрочем, посмотрел бы я на того кто мог бы напеть чего из... ну, Скрябина например :roll:

---

Ну на такую глубину я возражения просчитал, разумеется: у Скрябина есть что "попеть" в раннем и среднем периодах - там он был вполне "национален", хотя и без цитат ! Он, кстати, обижался, что его многие не считают "русским композитором" только потому, что у него не было фольклорных цитат.
И вообще, я бы доверял "новациям" только тех авторов, которые хоть раз показали гениальное владение традицией, причём, не цитированной, а именно "усвоенной" на интонационном уровне. Скрябин под эту категорию подходит, а Рахманинов от неё и вовсе никогда не отходил. Поэтому (с оглядкой на раннее их творчество), кстати, я более склонен доверять Шёнбергу, Бергу и Веберну, нежели Стравинскому, хотя должен был бы считать его "нашим" и уже на этом основании превозносить.
Но душа не принимает ...........

Цитата:

---

Сообщение от Lucia

Например, Н. Н. Римская-Корсакова (1911): "... что касается русской народной музыки, то над ней Стравинский прямо издевается - это доказывает его "Петрушка". Римский-Корсаков А. Н. о духе и стиле "Петрушки" высказал следующее: "Смесь русской сивухи с французскими духами". Из прессы: "Для музыкальных плебеев партитура "Петрушки" - замечательная находка, такого звукового лубка в музыке ещё не было" или "Это какая-то писанная не кистью, а шваброй партитура"

---

:)))))))
Я прочитал и просто валялся и визжал от смеха :)))
Шваброй, значит......
Ну Лючия, ну повеселили.....
Хорошо, что мы не с этого начали, а то нас просто забанили бы :)))))
Ну уж Римского-Корсакова не посмеют.
Ой, я плакал от смеха :)) Прям слёзы текут.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

... хоть раз показали гениальное владение традицией, причём, не цитированной, а именно "усвоенной" на интонационном уровне.

---

Прошу прощения за повторение общего места: попевочный тематизм, ритмическая и мотивная вариантность, повторность, гетерофония - константы творческого метода ИФС.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Римского-Корсакова не посмеют.

---

Уточню, у меня процитированы слова Андрея, сына Н. А. Римского-Корсакова.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

Римский-Корсаков для Запада до сих пор является "тёмной лошадкой" (как сказал Р.Штраус, "мы уже не дети", чтобы слушать его сказочки), Скрябин для них представляется чем-то вроде современного авангарда (мистик и шизофреник), Рахманинов подаётся как угрюмый интроверт (мрачный русский медведь), а Чайковский - как нытик и хлюпик (сопли и достоевщина). Один только Стравинский считается жизнерадостным выразителем бесшабашного русского начала.

---

Было бы любопытно, если бы Вы рассказали (о, не мне - коллективу 8)), откуда у Вас такие сведения о западных вкусах? Я достаточно часто гастролировал за рубежом, играл там в т.ч. и "Петрушку" С., - и никогда не слышал таких отзывов (не говоря о том, что не читал ничего подобного в западной литературе). Или Вы имеете в виду бульварную прессу? (которая и в Африке бульварная...)

Про Скрябина, вроде, все-таки похоже на правду.

По теме: Первичность, например, окончания Симфонии Псалмов, по-моему, очевидна. Это какой-то сверхуровень.

b3: всего лишь человек (с) Матрица. Как и Регардс. На развенчание остался один A-Lex

Цитата:

---

Сообщение от Lucia

Прошу прощения за повторение общего места: попевочный тематизм, ритмическая и мотивная вариантность, повторность, гетерофония - константы творческого метода ИФС.

---

Цитата:

---

Сообщение от Lucia

Уточню, у меня процитированы слова Андрея, сына Н. А. Римского-Корсакова.

---

Про сына Римского-Корсакова я понял – о нём выше уже была речь, что он не принял Стравинского. Я тоже имею в виду сына Р-К, ведь отец-то умер в 1908 году, следовательно, не мог дожить до "Петрушки".
Но я не уверен, что он был бы счастлив дожить: думаю, что сын отлично выразил бы идею отца, который, будь он жив, сказал бы ровно то же самое. Я уверен в этом потому, что Николай Р-К к концу жизни отразил ту мысль в своих беседах и записях, что фольклор перестаёт быть источником вдохновения для профессиональных композиторов. Обратите внимание, это сказал человек, на столе которого всегда лежал сборник русских народных песен, откуда он всю жизнь черпал материал, сознательно опираясь на народный интонационный источник.
В этом плане я как-то не очень доверяю "технике" Стравинского – всё, о чём вы пишете, внешне похожее на "русское", что в ней есть, это, суть, ученичество, которое он успешно с годами опрокинул. В самом деле, никто, даже самый большой ремесленник, каковым, без сомнения, был Стравинский, в начале своей карьеры не способен обойтись без "общих мест", заимствованных от своих учителей и из всей окружающей обстановки, но такое ощущение, что это ему было в тягость, что на другой почве его способности расцвели бы гораздо быстрее и что он спокойно мог бы обойтись без своего "русского периода", прыгнув сразу в неоклассицизм или даже в додекафонию. В этом плане симптоматично, что за рубежом он сам примкнул к французской "шестёрке", хотя никакой твёрдой общей платформы у неё не было.
Кстати, об этой "шестёрке": по аналогии с нею за рубежом музыковеды говорят о "русской пятёрке", имея в виду "могучую кучку", однако не подлежит сомнению, что у членов нашей "пятёрки" общего было гораздо больше, чем у деятелей "шестёрки" между собой, т.е. у нас действительно было "движение", а там лишь "декларации" и формальное единство. Между прочим, к кучкистам любопытным образом частенько примыкает Рахманинов (с его восточным колоритом и "арабесками"), идейно-музыкально дрейфуя от Чайковского в сторону Римского-Корсакова и Бородина, а вот Глазунов, будучи учеником кучкистов, тем не менее оказался объективно более "интернационален", хотя и пытался честно выдавить из себя что-нибудь "восточное", да и Лядов больше тяготел к другой музыкальной платформе, например, к Шопену.
Вообще, это поразительно, что Глазунов и Лядов, будучи старше Рахманинова и Скрябина, испытали мощнейшее влияние своих младших коллег ! – на Глазунова повлиял Рахманинов, а на Лядова –Скрябин (особенно среднего периода до 3-й симфонии включительно). Этот феномен нуждается в осмыслении, я лишь подкидываю эту идею.
Стравинский же с самых первых шагов был ориентирован на Запад: он даже и "рашен фольк" подавал опрысканным французскими духами, как это точно подмечено в цитате сына Р-К.
Если добавить насчёт "техники", то могу указать на некоторую аналогию со Скрябиным. Как подметил ещё Асафьев (http://www.scriabin.ru/citations.html), для Скрябина были типичны "общемосковские" черты, которые также проявились у Рахманинова и Метнера, в частности, пресловутая "полимелодика". Так, даже самые поздние ф-п произведения Скрябина, несомненно, во многом сохранили те же черты, что были свойственны Скрябину на самом раннем этапе, когда он только-только начинал выходить из тени Шопена. В частности, можно сравнить Этюд op.2 и Прелюдии op.74 № 1 и № 2 (не говоря уже о более близких по дате сочинения произведениях) и убедиться, что в них есть и полимелодика, и фактура схожа и тоже разделена на 3 слоя: бас, верх и середина, передаваемая из одной руки в другую – при всём при том, что музыкальный язык абсолютно другой, в частности, гармония на последнем этапе просто неузнаваемо переменилась. И всё же нечто стабильное сохранилось в его творчестве до последних дней, что роднит все его периоды, особенно по части пианизма.
Примерно то же наблюдается и у Стравинского – выше говорилось о неких общих чертах его композиторского облика, присущих разным фазам его хронологии.
Но Стравинский был универсальным художником, и в этом плане его можно сопоставить, скорее, с Хиндемитом, которого я, тем не менее, по совокупности сделанного считаю более мощной фигурой, чем Стравинский: и ф-п сочинения, и симфонические, и оперы, и камерная ансамблевая музыка, и т.д., всё это роднит этих двух композиторов в плане их универсальности.
Но я повторяю, то "общее", что можно найти, вовсе им не культивировалось, а, скорее, преодолевалось как "недостаток" – мне кажется, его связь с "русскостью" тяготила его всю жизнь, и он стремился от неё избавиться, сознательно её преодолев.
В этом плане, наверное, правы те, кто считает, что "русский период" Стравинского в глазах массы слушателей затмевает все остальные периоды его творчества. Тут тоже есть некоторая аналогия со Скрябиным, из которого основная масса слушателей выделяет и знает ранний и часть среднего периода (не дальше Этюдов op.42): уже 5-я соната представляется каким-то "чудищем", хотя сегодня она слушается едва ли не как "классическое" кристально ясное и прозрачное по замыслу сочинение.
Но с другой стороны, я вот думаю: а если бы у Стравинского НЕ БЫЛО его "русского периода", т.е. если бы он выступил в более откровенно конструктивистском и полифонически навороченном обличьи, к которому тяготел позднее, т.е. если бы он начал сразу с послерусского периода, то как бы его трактовали слушатели и музыковеды в этом случае, да и знали ли бы мы (в массе своей русская по культуре аудитория) его вообще ?? Наверное, знали бы, но не больше, чем Кшенека и Веберна ! :))
Я думаю, что нельзя отрывать "русский период" от остальных хронологических фаз жизни Стравинского – просто в "русском" его периоде проявились все те же черты, что были свойственны ему и до того, и впоследствии, причём, со всеми достоинствами и недостатками. Я думаю, что "русским" этот период может быть назван лишь по факту злоупотребления фольклорными заимствованиями, а по используемой технологии этот период если и выделялся, то в плане нарочитого писания партитур "шваброй, а не кистью". Т.е. этот период был тоже, несомненно, "экспериментальным", но в данном случае "эксперимент" осуществлялся над другим материалом с уклоном в сторону максимальной гипертрофии варварского начала, словно возвращающего музыку в какие-то первобытные времена (в этом плане Стравинский соприкасается с Бартоком).
И вот если исходить именно из этого, т.е. из экспериментального характера творчества на ВСЕХ хронологических фазах Стравинского, то на этой дорожке, пожалуй, можно прийти к каким-то правильным выводам: что любая фаза его должна рассматриваться не через призму "русскости" или "нерусскости" (что непродуктивно, ибо не является главным критерием), а через призму органически присущего ему экспериментаторства, которое проявлялось на всех фазах с привлечением различного музыкального материала и элементов различных сторонних технологий.
Для меня лично показательно, что Рихтер играл "Движения", но не играл "Петрушку" – великий пианист явно отдавал предпочтение более сложному языку перед лубком (кстати, давайте попросим пропагандиста Юрия и послушаем "Движения", а также Концерт Стравинского для 2-х роялей, который Рихтер играл с Лобановым (http://www.trovar.com/str/discs/stra.html)).
С другой стороны, "классицистского" ф-п Стравинского вдохновенно играла Юдина: она вообще боготворила Стравинского (ручки ему целовала и падала перед ним на колени) и шикарно исполняла многие его сочинения, причём, настолько проникалась ими, что в её исполнении даже я могу с удовольствием слушать, допустим, "Серенаду". Я не знаю, играла ли она её "лучше, чем она написана" и приписывать ли слышимую красоту больше самому сочинению или же его исполнению, но у Юдиной "Серенада" получалась великолепно.
Но факт остаётся фактом: "общим" на всех этапах Стравинского было именно экспериментирование, а не отсутствие или присутствие "русского", ибо он мог притвориться кем и чем угодно.

Цитата:

---

Сообщение от Predlogoff

.. не очень доверяю "технике" Стравинского...

---

По моему мнению, мы её не знаем. Техника ИФС в целом ещё не исследована. Приведённые в посте 33 константы творческого метода - именно константы метода (или стиля), а не техники.

Цитата:

---

... но такое ощущение,... что он мог бы обойтись без своего "русского периода", прыгнув сразу в неоклассицизм или даже в додекафонию.

---

Это кажущееся ощущение:-). Ведь "русский период" - это не только "Жар-птица", "Петрушка" и " Весна священная". Для меня, например, интереснее и значимее камерно-вокальные сочинения (к слову, до 1919 года ИФС сочинил 16 из 21 опуса). Думаю, "русский период" в контексте камерно-вокальном стал для ИФС своеобразным горнилом творческого метода. А названные балеты воспринимаю в параллели с петровским "окном в Европу" :-).

Цитата:

---

... симптоматично, что за рубежом он сам примкнул к французской "шестёрке", хотя никакой твёрдой общей платформы у неё не было.

---

Вы правы. Но ИФС, полагаю, примкнул не столько к "шестёрке", сколько к Жану Кокто - её вдохновителю и Эрику Сати - бывшему при "шестёрке". Эти имена и играют здесь ключевую роль.

Цитата:

---

... мне кажется, его связь с "русскостью" тяготила его всю жизнь, и он стремился от неё избавиться, сознательно её преодолев.

---

Спасибо! Это очень сложная тема... Уточню, тем не менее, у ИФС два аспекта русскости: фольклор и Петербург. И если в основе творческого метода лежит фольклорная модель, то идеи многих его опусов - в метафизическом Петербурге.

Цитата:

---

... я вот думаю: а если бы у Стравинского НЕ БЫЛО его "русского периода", т.е. если бы он выступил в более откровенно конструктивистском и полифонически навороченном обличьи, к которому тяготел позднее, т.е. если бы он начал сразу с послерусского периода, то как бы его трактовали слушатели и музыковеды в этом случае, да и знали ли бы мы... его вообще?

---

Не знаю :roll:. Со Стравинским у нас печально :-(. Думаю, ИФС мы до сих пор не знаем, мало (и, по-моему, ужасно) исполняем... Исполнение М. Юдиной "Серенады A-Dur" и "Сонаты C-Dur" мне очень нравится!

Цитата:

---

... с уклоном в сторону максимальной гипертрофии варварского начала, словно возвращающего музыку в какие-то первобытные времена...

---

О, да. Ещё с П. Гогена:-) (в письме к Августу Стриндбергу Гоген называет себя варваром)! ИФС, уже указывалось, ориентировался на более передовых художников, нежели музыкантов. Художники же искали идеал первозданности - эстетически не изношенный. Вспомним и П. Пикассо, и П. Клее, творческие поиски которых запараллелены с творчеством ИФС.

Цитата:

---

... рассматриваться не через призму "русскости" или "нерусскости" (что непродуктивно, ибо не является главным критерием), а через призму органически присущего ему экспериментаторства...

---

Учитывая вышесказанное о двух аспектах русскости ИФС - всё не так однозначно... А по поводу экпериментаторства Вы правы.

Цитата:

---

... послушаем "Движения", а также Концерт Стравинского для 2-х роя-лей...

---

:appl: И всё остальное :-o. Думаю, ИФС элитарен, и если мы хотим познать его мир, нужно слушать, слушать, слушать...

Цитата:

---

если мы хотим познать его мир, нужно слушать, слушать, слушать...

---

И смотреть в ноты. Стравинский - очень "письменный" композитор. Что ранний, что поздний.

Цитата:

---

Сообщение от Ge.org

И смотреть в ноты. Стравинский - очень "письменный" композитор. Что ранний, что поздний.

---

Вот это точно !

Да, я понимаю, что многие мои мысли спорны, но и вы тоже должны понять, что я их отнюдь не на ходу выдумываю :)
Если бы я их выдумывал, нажимая на кнопки клавиатуры компьютера, лишь ради того, чтобы кому-нибудь из вредности перечить, то это было бы слишком просто.
В Стравинском разные люди видят и принимают разное: к примеру, один из лучших наших пианистов, музыкант высочайшей звуковой культуры, которую он являет, в частности, в своих исполнениях Шопена и Равеля - А.Володин вдруг берётся за "Петрушку" ! Я уже как-то сообщал об этом: с концерте, где он играл e-moll-ную партиту Баха, "Вариации на т.Корелли" Рахманинова и (совершенно гениально) "Отражения" Равеля, он последним номером поставил ..... "Петрушку" :))
Выслушав бесподобно сыгранного Равеля, я просто ИСПУГАЛСЯ остаться на "Петрушку" - я всерьёз опасался за адекватность своей реакции, поэтому во время аплодисментов удрал из зала, тем самым лишив себя сомнительного "удовольствия" от выслушивания этой композиции. Но я не понимаю, сам-то пианист - как он мог играть это, да ещё "на закуску" ?? Зачем вообще играть эту лубочную побрякушку ? В конце концов существует оркестровая версия, вот и исполнять бы её в симфонических концертах, если уж так надо - нет ведь ! Стравинский нарочно написал свою "прелюдию до-диез минор", он же "этюд ре-диез минор №12", он же "этюд до минор №10" - это вечный и заигранный до дыр "тяжкий крест" каждого из этих авторов, роль которого у Стравинского выполняет ф-п транкрипция его "Петрушки".

Не-на-ви-жу !!

"Петрушку" :))

А тем временем Юрий выложил уникальные записи Рихтера, среди которых неизданная запись Каприччио для ф-п с оркестром, которое я ни разу не слушал в исполнении Рихтера, и даже уже позабыл, что есть эта фонограмма.
Это сюрприз.
Так что давайте приобщимся к "послепетрушечному" Стравинскому: http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=644