Вид для печати
У нас в городе главный дирижер оперного театра в течении 10 лет приучал оркестр к точке наверху,также как и солистов и балет.Т.е. после того ,как палочка поднимется до верхней точки должен появиться звук.Он утверждает ,что это Питерская школа.Я читал книгу Мусина,у него этого нет.Помогите,расскажите-есть такая школа?И что нибудь о ней.Или это самодеятельность,нововведения дирижера.
По собственному опыту игры с Заслуженным коллективом--похоже, что так.Цитата:
Сообщение от БЕЛ
Дирижировал наш дирижёр, но работающий во Франции и привыкший к тому, что звук появляется в момент "втыкания" палочки вниз, а тут жаловался, мол, происходит не "жест/пум", а "жест.........................пум".
Очень может быть, что этот "пум" уже попадает на "палку вверху". Он, кстати, тоже говорил, что это петербургская специфика.
A Фуaт Мaнсурoв , нaпример , гoвoрил чтo звук дoлжен пoявляться кoгдa пaлoчкa уже идет нaверх , где-тo в серединнoи пoзиции . Вooбще , у мнoгих дирижерoв привычкa нaрoчнoгo oпережения ... гoвoрят , этo ввел Бернстaин , нo не знaю нaскoлькo этo тoчнo .
Что-то я не пойму... тут кто-нибудь обучался дирижированию из говорящих?
разве вы не знаете что ауфтакт должен соответствовать длительности той ноты перед которой он дается? В этом случае "точка" (гм) может находиться и где угодно... :) разве нет? А потом о каком тако "звуке" вы все твердите. Вроде нот всегда много. Или о сильной доле? Или я чего-то не понимаю в вашей песочнице?
Повторю прописную истину - "дирижирование - искусство ауфтакта", то есть всегда опережение и уравновешивание звучащего материала.
Для особо знающих - "ауфтакт" это не только взмах палочки перед вступлением в начале произведения - это показ того что должно произойти на потяжении всего произведения
Если сильная доля звучит вверху, значит дирижер не владеет правильной техникой ауфтакта и оркестр вынужден все равно сдвинуться ровно на те длительности которые тот отмечает в непривычном месте.
По-моему, одно противоречит другому... :-) Или нет? ;-)Цитата:
Сообщение от Gtn
Дирижированию во всяком случае я не учился ни разу, но если об этих особенностях говорят профессиональные дирижёры, а оркестр Мравинского и Темирканова практически играет показанную долю на верхнюю точку движения палочки, то, значит, не всё так просто...
я токо могу сказать, что наш оркестр тоже как бы приучен к опережающему ауфтакту. "как бы" - потому что ничего хорошего из этого не получается. Когда нужно вместе сыграть аккордик, никто как следует не понимает, когда он должен прозвучать.
Особенно прикольно, когда приглашаются среднего качества иностранные дирижеры, не привыкшие к таким штучкам. Довольно забавно наблюдать, как они постепенно шизеют.
Честно, я так и не понимаю, зачем это нужно.
В первом случае речь идет о некоей мифической точке...:-) Во втором я указал - "Сильная доля" - противоречия нет.Цитата:
Сообщение от Сергей
Если я укажу ауфтакт акцентированно вниз восьмую, то реальный звук будет в верхней точке так будет например в случае затакта. ЕНсли мне нужно чтоб оркестр вступил "в долю" я жестом акцентирую вверх и звук точно будет в нижней точке. Но опять повторяю.. есть определенные схемы и ауф должен всегда равняться той длительности которая сейчас будет. Повторю влшебное слово - равновесие.
Впрочем я дирижер так.. липовый, надеюсь истинные Феликсы меня поправят, если что.
Вообще, такое впечатление, что когда дирижёр не может справиться рукми - т.е. недвусмысленно дать именно одно, единопонимаемое, время вступления музыкантам с разной реакцией, инструментами разной задержки начала звука, - то он начинает решать проблему неким "командным" методом, рассказывая словами, когда и куда, собсно, надо играть.Цитата:
Сообщение от БЕЛ
Всяких разных мистификаций и домыслов относительно времени начала звука - пруд пруди. Каждый прав. Каждая школа. Только шишек себе набивают при этом немеряно.
Сколько не говори,не рассуждай, когда надо начинать играть, "вверху" или "внизу", но нервная система у человека (и музыканта, как ни странно) срабатывает после сигнала, т.е - ... да! после показанной точки. Куда ей, руке, деваться после сей точки? Да разумеется - вверх, отскок же происходит! Вот и выходит, что точка у дирижёра неизбежно оказывается "вверху" (хотя для музыкантов оркестра она, точка, так внизу и осталась - это начало их звука). Ну а коль он продолжает ждать начала звука "внизу" - неизбежно получает арпеджиато вместо аккорда.
Получается - опережение. И нормальная техника управления пользуется этим опережением и никому об этом не говорит.
Вот такие пироги.
Я считаю ,что в театрах нужно уменьшать люфт между точкой и звуком.Как свести балетную ногу с музыкой если оркестр ее не видит.В опере еще ладно,хрен на этого дирижера.Сами услышим и совпадем.Если симфонические оркестры ,элита,могут себе позволить,типа Заслуженного коллектива,начинать звук намного позже привычной точки внизу,то театральным оркестрам этого,по моему мнению,делать нельзя,или же иметь дирижера,который предугадывает жест балета.
Ой, да на самом деле - техника для того и дана, чтоб быть понятым, чтоб быть оперативным и управлять процессом оптимальным набором средств. (ведь так в реалии и происходит у профи - всё сообразно обстановке)
Если честно у меня руки дрожат(слегка)когда я дирижирую.хотя коллектив настроен дружелюбно.8)
Цитата:
Сообщение от Сергей
Это не питерская школа, это особенность игры некоторых наших оркестров, в первую очередь ЗКР. Слышал, что к этому ЗКР приучил еще Фриц Штидри, бывший в 1930-х у них главным, а потом Мравинский подхватил.Цитата:
Сообщение от БЕЛ
Как это, однако, грустно.Цитата:
Сообщение от БЕЛ
Это же надо, приучать 10 лет оркестр, где по руке играть!!!
Оркестру больше делать нечего, как эту геометрию просчитывать.
Тогда в самом деле, хрен на этого дирижёра!
Где находится начало звука - это проблема дирижёра, а никак не оркестра!
В Заслуге в самом деле традиционно люфт довольно большой.
Но и не только там, в театральных оркестрах по большей части тоже большой.
Слышать надо музыку, а не движение руки расчитывать перед зеркалом.
Конечно, поначалу, да ещё и в новом коллективе, могут быть неудобства.
Но 10 лет!!!
Я категорически против точки наверху.(т.е.когда рука дирижера в наивысшей точке-возникает звук).Во первых остановка движения не есть уточняющий жест для начала звука.Этот жест вверх против силы тяжести-неестесственен.Во вторых самый ускоренный момент движения перед звуком это на нижней плоскости при смене движения,движению вниз помогает гравитация.И самая быстрая скорость этого импульса и будет являться пресловутой "точкой"ориентиром для начала звука.
Я тоже против точки наверху, как "точки" вообще...Всякое торможение движения в данном случае, или зависание, не способствует адекватному восприятию пожеланий дирижера, а говорит скорее о недостатках его дирижерской техники...
Об этом вообще не стоит задумываться, а исходить из контекста, хотя это бывает и трудно на первоначальном этапе овладения профессией...
А то, что ваш главный (Ф.,как я понимаю) "приучает" к этому коллектив не только оркестровый, но и балетный, скорее не делает ему чести...И процесс этот действительно грустен...
И высказывания типа "эксклюзивности и правильности" какой-либо из дирижерских школ здесь мягко скажем неуместны и неубедительны...
Точно - нет. Достаточно посмотреть его репитиции с Бостон-симфони (есть весьма подробные и обильные их записи).Цитата:
Сообщение от String
А кто у них главный не подскажите? Я как-то отстал от перемещений по стране. Действительно интересно (просто никого не могу вспомнить на Ф кроме Мансурова, но он же кажется в Питере? Или ошибаюсь?).Цитата:
Сообщение от Wolf
Правда Ваша. Началось со Штидри, потом стало знаком Питерской школы (не столько пропагандированной, сколько привычно традиционной), потом как и всякая идея возведенная в канон и преувеличенная наследниками - была доведена до абсурда. Кстати, в Москве "классическо-профессионального" периода дирижирования ни о каких "раз - в верху" и не помышляли.Цитата:
Сообщение от Читатель
(Вспоминаю с ностальгией вбитые в меня с детства принципы - "раз внизу" и "ауфтакт равен доле").:appl:
Главный дирижер в Челябинском оперном театре - Фирулев. А что касается неувядающего :-) Фуата Шакеровича, насколько мне известно он больше всего практикует в Москве и в Казани. Насчёт Питера у меня нет информации. Но... Он, несмотря на годы, перемещается до сих пор в весьма подвижном темпе..:lol:Цитата:
А кто у них главный не подскажите? Я как-то отстал от перемещений по стране. Действительно интересно (просто никого не могу вспомнить на Ф кроме Мансурова, но он же кажется в Питере? Или ошибаюсь?).
То, что точки расположены на нижней плоскости, к которой опускается рука, истина, которой доказательства вряд ли нужны, и ауфтакт за долю - тоже никто не отменял, о том, что музыка это процесс, а систематичные точки-стоп процессу вредят, тоже вряд ли кто сможет конструктивно спорить, и всё же...Цитата:
Сообщение от felice
спор о том, где точка - спор, по сути дела, ни о чём. Предмета нет.
Музыканты реагируют не на точку, как таковую, а на чередование точек. Т.е. движениие руки от точки к точке, пульсироване между долями даёт понять темп (ну, и всякие, там, сопутствующие вещи типа характера движения). Соответственно - внутридолевая пульсация и есть управляющий момент. Вот имено это понятие - "внутридолевая пульсация" и является ключиком к абсолютно всей дирижёрской технике.
Пульсация же имеет (внутри любой доли, схематично) "раз"/"и". Так вот если внимательно, без ажиотажа приверженности разных школ, рассмотреть этот предмет, то станет очевидным, что основной вопрос - "куда идёт "и" (а не "где точка").
Так вот, идёт оно вниз... а "раз" следом - соответственно, - вверх...
....
проведите эксперимент: если Ваша рука на "и" взлетает, на "раз" падает, организовывая точку внизу, то Вам неизбежно придётся останавливать руку перед тем, как опять сказать "и". Вот эта остановка движения внизу, фиксация "раза", - почти гарантированное "не вместе" и, плюс, ужасно утомительный, в больших количествах, для глаза играющих, жест.
если же Ваша рука на слог "и"движется книзу, Вы должны, по идее, заметить, что слог "раз" Ваша рука как-бы подцепляет внизу и ритмично ведёт дальше.
не это ли требуется от дирижёра, чтоб он вёл музыку и управлял ей?
Вы абсолютно правы, касаясь внутридолевого заполнения...
Но все же не забывайте и про ауфтакт...
И про то, что мастера владеющие своим ремеслом (хотя бы) хорошо, могут заставить коллектив ответить на точку в любом месте приложения жеста и никто об этом не будет задумываться, включая самого маэстро..
Я знаком с дирижером, который работает в Москве, учился в Петербурге. У него прекрасный мануал. Он блестяще владеет техникой не только внутридолевого заполнения, но и так называемых пресловутых "точек". Он способен их "навтыкать" в такте сколько угодно и ради эксперимента
в том числе..И оркестр это понимает и принимает..Другой вопрос "нужно ли это"..
Все, о чем мы здесь говорим - тема не столько теории, сколько практики.
Внучек подходит к дедушке и говорит:
-Дед, а дед! Ты когда спать ложишься бороду кладешь на одеяло или под одеяло?
-Не знаю внучек, надо подумать.
Ночью лег спать. На одеяло бороду положит - не удобно. Под одеяло голову положит - не удобно. На...под...на...под...
Так до утра промучился - к утру помер.
Мораль - не задумывайся!
К чему все это. У Г.Н.Рождественского пресловутый "раз" всегда внизу.
У Е.А.Мравинского "раз" на второй жест.
У Штидри - "раз" на верху (есть архивные записи).
И хорошо!
А у Ивана Петровича Тютькина (Зютькина/Манютькина) раз наверху/внизу/сбоку/за сценой, но радости от этого ну абсолютно никакой. Переиграв в ГАСО очень со многими, поверьте - самый скучный кондуктоор был итальянец с самой феноменальной дирижерской техникой. Жаль только он не знал - а зачем он вышел к пульту.
В каком смысле?Цитата:
Сообщение от Wolf
Может лучше вобще без ауфтакта?Цитата:
Сообщение от Проходящий мимо
Выбегает дирижер-и сразу РАЗ!!! И поехали...
Ну, разумеется, Вы правы, если речь идёт о музыканте, уже приобретшем какой-никакой опыт за пультом. Но ведь профессии ещё и учатся снчала! И начинают с элементарного.Цитата:
Сообщение от felice
Согласитесь, что как в любой технике, здесь есть свои азы, кирпичики, из которых как наука состоит дирижёрское ремесло (я не о творческм процессе, а о рукоделии) и пренебрегать ими - сводить это стройное и многосоставное ремесло к действию "от лукавого", типа, "знай музыку, будь лидером, взмахни - а оно как пойдёт". Это всё равно, что дать выдающемуся, скажем, пианисту, скрипку, сказть, что "она держится слева, а смычок работает вверх и вниз", стоять и ждать от него музыкантского результата.
Да, похоже, многие таким подходом и руководствуются всерьез... :oops:Цитата:
Сообщение от хулиганка
Так вот мы и вернулись к тому замечательному списку, который почти месяц назад написал Боря Лифановский - что должен знать уметь и т.п. дирижер. И когда я в ответе написал - Боренька спасибо! И описал некий процесс обучения Профессии/Ремеслу дирижирования в мое время в МГК, то и получил по принципу "сам дурак" пару реплик - а сами-то мол умеете отличать тонику от доминанты. Да умеем, умеем - слава Богу учителя хорошие были.Цитата:
Сообщение от Проходящий мимо
И пол месяца назад приводилась цитата из интервью Федосеева, что наша профессия перестала быть профессией. ит.д. и т.п. Но потом все закричали - нет ! Давйте нам ауру, сакральные пляски/тайны, Теодора с медитацией и несть числа.
Вы АБСОЛЮТНО правы.
Профессия дирижера как ни странно (почему-то совсем забылось), как и профессия скрипача, нейрохирурга или художника состоит из двух моментов а) дарование таланта (многочисленные синонимы подбирайте или заменяйте сами) и б) ремесленные навыки (сиречь - профессия).
А уж кому сколько и чего дано - это вопросы другого порядка.
Да я - то знаю про Рождественского...Учился у него...Дело в том, что интересуются люди что и как..]И действительно, без осознания процесса у многих получается не сразу...Цитата:
Сообщение от felice
Цитата:
Сообщение от Проходящий мимо
А в том смысле, что именно с этого всё и начинается...А потом уже и внутридолевое заполнение и так далее..
[QUOTE=felice]И пол месяца назад приводилась цитата из интервью Федосеева, что наша профессия перестала быть профессией. ит.д. и т.п. Но потом все закричали - нет ! Давйте нам ауру, сакральные пляски/тайны, Теодора с медитацией и несть числа.
Можно ссылочку на статью и на крики.:-)
Хм... Не "потом", а "в нём". Ауфтакт равен доле и состоит из приготовительного движения, затем "затактовая доля"/"и" - "раз" (если музыка с "раза") и обязательно содержит внутридолевую пульсацию, показывающую с какой скоростою движутся доли и их дробная составляющаяЦитата:
Сообщение от Wolf
Ссылка на ВИФ в потоке "всем кто учится дирижировать..." или что-то в этом роде. Первая страница - первые сообщения.
Но нечто аналогичное этой статье слышал и лично по ТВ.
В этом же потоке см крики, правда кажется к счастью почищенные.
Цитата:
Сообщение от Проходящий мимо
Кстати мне очень было трудно вникнуть (но может быть только мне:)), когда вы написали про то, как, что и где..."Отскоки, раз" и.т.д...Хотя были во всем абсолютно правы..
По это причине стараюсь избежать чтения книг по технике...Особенно первоначальный этап...
Я считаю, что без конкретного визуального подкрепления (показа, урока) эта информация сложна в понимании для начинающих...И по книжке научиться нельзя (моё мнение).
Цитата:
Сообщение от Проходящий мимо
Спасибо за информацию об ауфтакте...:-) А можно тогда попдробнее про "приготовительное" движение....8)
Возможно, Ваши круто-ироничные смайлики на кого-нибудь и произведут впечатление...Цитата:
Сообщение от Wolf
Но странно, что Вы, - как пишете, музыкант, учившийся в дирижёрском классе, - иронизируете по поводу этого.
Скорее всего Вы правы, что без наглядного показа невозможно. Знаете, если Вам продемонстрировать, что имелось в виду, то Вы явно перестанете смеяться и согласитесь, что это на самом деле есть.
Извините, если мой ответ Вы расценили как дешёвую попытку преподать урок.
По дирижерскому ауфтаткту должен быть понятен ритм начала произведения.
--------------------------------------------------
Есть выражение-"ясный жест" (дирижерский).Это жест,по которому сразу понятны дирижерские намерения и задумки.
Школы дирижирования есть разные-это как постановка рук у разных педагогов в инструметальной игре.Дирижируют все визуально по-разному.
(Конечно,есть ритмическая сетка,которую стараются соблюдать-и то не всегда) :)))
Основываясь на собственом многолетнем оркестранском опыте,предположу,что не очень-то и важны тонкости техники дирижирования-
важно то,сможет ли дирижер увлечь своими... идеями оркестр(или хор).
Вот тут, в этой ветке, старательно прилагаются усилия к тому, чтоб показать, что отдельно технику, отдельно идеи, отдельно... ну, продолжите ряд сами, нет смысла рассматривать, когда речь идёт о дирижёре! Ну, самая многосоставная это профессия, ну, что делать. А Вы - опять туда же...Цитата:
Сообщение от хулиганка
Вам что лучше слушать и видеть: скрипача с прекрасными, увлекающими идеями и безупречной техникой или скрипача с прекрасными, увлекающими идеями и недостаточной техникой?
Да Вам технические недостатки просто не дадут нормально его идеи слушать, а ему - приподносить их Вам!
И потом, примите во внимание, но не примите за попытку обидеть: оркестранту всегда снизу видно не всё. У него достаточно специфический взгляд.
А решаема ли обратная задача? То есть можно ли по записи, скажем, Фуртвенглера сделать какие-то обоснованные конкретные предположения о его ТЕХНИКЕ? Конечно, такие предположения может сделать только профессиональный дирижёр, и только к ним этот вопрос. Возможно ли это в принципе? Или конечное звучание достижимо разными способами и не содержит следов той конкретной техники, которую использовал конкретный дирижёр?
P.S. Сегодня в гостях по Культуре случайно увидел очень искреннюю передачу о Е.Колобове. Хороший фильм, а заключительная врезка с Хворостовским слёзы вышибает, настолько уместно.
Как (по непроверенной легенде) говорил учитель Паганини : "Быть сносным скрипачем - несносно для публики"...Цитата:
Вам что лучше слушать и видеть: скрипача с прекрасными, увлекающими идеями и безупречной техникой или скрипача с прекрасными, увлекающими идеями и недостаточной техникой?
Да Вам технические недостатки просто не дадут нормально его идеи слушать, а ему - приподносить их Вам!
Я так давно ждал этого фильма. Он действительно искренний, и очень правдивый. Главная заслуга этого фильма, мне кажется, в неком Напоминании. Понимаете, как-то поистерлись на языке понятия, что ли, или память позастиралась и помутнела. То у нас уже и Светланов "не то чтобы очень", то о Колобове вспоминают как о каком-то то ли сумасшедшем, то ли неврастенике, совершенно забывая а КТО ОН, и ЧТО он сделал для музыки, и забывая КАК это было. А ведь когда Хворостовский поет с НИМ "куртизанов" - не то что слезы вышибает, а все нутро переворачивается.Цитата:
Сообщение от regards
Забывается все. И когда всерьез обсуждается сейчас "гениальное" творчество многих нынешних - очень хочется спросить - ребят, а вы что, забыли КАК это было? Ведь я же видел именно вас на концертах Рихтера, Светланова, ГНР, Мравинского, Стерна, Менухина, Бернстайна, Хайтинга ... ... ... ... ...?
НЕужели отсутствие памяти - такое необходимое условие для выживания в наше время?
В принципе - возможно, и, опять таки, в принципе - слышно. Отчасти из-за того, что записи того времени не были продуктами столь подробного монтажа и правок.Цитата:
Сообщение от regards
Однако, придётся всё время делать поправку на изменившийся взгляд назвучание оркестра, и даже на сам стандарт дирижёрской профессии, если можно так выразиться.