Помаранчевая революция: кто как?

Если учесть, что классическая музыка - музыка сильного государства...
Имперского...
А Иосиф Бродский - имперский поэт.
То...
Ниже - сообщение с Форума Русского переплета.
У кого какие мнения?

Россия как была самодержавной империей, так ей и осталась, хотя и изрядно покоцаной. Все беды и все успехи связаны именно с тем, что Россия – это, как бы кому и с той, и с другой стороны не нравилось, ИМПЕРИЯ. Российский, потом советский, а теперь опять российский народ – это имперский народ, то есть даже не христианский исключительно ,так как многонациональный, а именно ИМПЕРСКИЙ. Это другая психология, она сродни американской, но и Америка не может считаться таковой. Даже Китай не империя.
Поэтому миссия России, это миссия «космическая» в смысле выходящая за границы ее территориальной целостности. Америка пытается построить свою империю, но двух империй не враждующих между собой быть не может. Поэтому «война» со штатами принципиальна и будет идти до победы. Вопрос принципиальный заключается в том: стоит ли вести эту войну, и если вести, то как?
Вести думаю стоит, иначе перспектива стать мировой провинцией со всеми вытекающими последствиями просто неизбежна, как и снижение жизненного уровня, национальные конфликты, деградация населения и еще большее его обнищание и вымирание, особенно становой нации – русских. Но и бросать все силы на борьбу тоже вряд ли целесообразно. Так как империя крепка не только своим фасадом, но и тылами. Именно плохие тылы губят империю. Поэтому политика должна быть взвешенной, и даже более того, в данное время акцентированной на сплочение населения вокруг единого центра. Выделять русскую нацию не имеет смысла, так как русский человек давно потерял свою национальную идентификацию, и его состояние отражает состояние империи. Но укреплять народность государства (социальную политику) просто необходимо, так как это единственный способ сделать страну способной к автономному существованию и отстаиванию своих интересов. С нищими, ворами и голодранцами, а так же с рабами никто не будет разговаривать на равных.
Теперь о ситуации на Украине. Украина сделала такой же выбор, какой делает эмигрант. Эмигрант нашего пошиба, это человек не желающий принимать сознание имперского народа , человек чуждый ценностей империи. То что эмиграция существует, доказывает только одно ,что в стране не все благополучно. Америка – новая империя, молодая империя. Ее ценности и социальные институты более привлекательны, чем те формы управления, которые Россия наследовала от царизма и сталинизма. Украина сделала свой выбор, но думается, что все ее высшее руководство едва ли сможет изменить свою психологию сразу. Приняв другие ценности, она сможет стать форпостом Американского образа миропорядка у нас под носом, можно сказать под самым сердцем. Проигрыш России на Украине – это вдвойне хорошо для Украины, и втройне плохо для России. Дело в том, что Россия теряет не своего соседа, а собственную часть имперского народа, который не утратил межличностные, культурные, религиозные и иные связи, но еще более, что Украина – индикатор неблагополучия в России, в ее высшем руководстве, в ее реформировании. Это уже не отдельные эмигранты, это целая «провинция» эмигрирующая всем своим составом и территорией от в целом не эффективной политической системы, что есть оборотная сторона наличия богатых природных ресурсов.
Поэтому наше будущее не слишком облачное, но и не слишком радужное. Если имперская психология в высших кругах Украины будет преодолена, то при тяжелых условиях общий политический климат в этой стране может улучшиться. Для России можно с уверенностью прогнозировать дальнейшую централизацию власти и очень медленное социальное реформирование. При высоком уровне бедности и коррумпированности нас ждет дальнейшее углубление расслоения общества на очень бедных и очень богатых, что собственно и характерно для самодержавия. Оранжевая революция в России – предел мечтаний для нормального человека, недостижимая и прекрасная. Увы! Потому что скорее всего будет кровавая. Правда все это мои личные домыслы, и ничему прошу не верить на слово.

Ну, если мнения...
Я например ничего плохого в Империи не вижу. Правда, мои проабсолютомонархические настроения вряд ли актуальны сегодня, если рассуждать здраво.

Цитата:

---

Если имперская психология в высших кругах Украины будет преодолена, то при тяжелых условиях общий политический климат в этой стране может улучшиться.

---

Естественно, она будет преодолена. А то как же? Но на "демократию", ИМХО, не потянет. Всё равно нужно сильная централизованная власть, и в России, и тем более в Украине. Невольно вспоминается достославный конец Новгородской Республики.8)
А то, что сейчас творится и там, и тут - оно не тянет вообще ни на что. Сегодня пришлось с инструментом за плечом продираться через толпу возмущенных пенсионеров, которых в очередной раз обчистили с новой реформой (монетизация и всё такое). Перекрыли Невский. И вот тут никакие рассуждения об Империи, боюсь, не помогут.
P.S. Вы считаете Бродского имперским поэтом?

Цитата:

---

Сообщение от Zmei

Если учесть, что классическая музыка - музыка сильного государства...
Имперского...
А Иосиф Бродский - имперский поэт. Tо...

---

Если уж на то пошло, то в контексте процитированного Вами постинга, Бродский не "имперский поэт", а поэт-эмигрант. 8)

А выход Украины "из империи", или, попросту выражаясь, отделение её от России - IMHO, выражаясь языком дипломатически корректным - инцидент абсолютно искусственный и исключительно политический, не имеющий никаких, или почти никаких на то культурно-социальных оснований, а выражаясь обыкновенно - бред. Культура этих "двух стран" нераздельна и неразделима - это единое целое.

Я бы переименовал поток "Помаранчевая революция : кто ТАК?" :-).
Внимательно слежу за темой.

Цитата:

---

Сообщение от Zmei

Украина сделала свой выбор .

---

Это не Украина сделала свой выбор, а та маргинальная часть населения, которая только и ходит на выборы. А нормальные люди на выборы не ходят, они работают - кто в России, кто на западе, кто на родине. Да и что за выбор между двумя бандитами? И в их сознании страна - вся наша страна - едина и остается не географическим, а человеческим конгломератом.

Думаю, украинская публика должна быть теперь крайне благодарна нашему полковнику за то, что тот помог ей сделать выбор. :-) :angel:

Другое дело, что, боюсь выбирать-то приходилось из двух достаточно негодных (ну или недостаточно годных) для заявленных целей вариантов.

Дай Бог, чтобы вам не пришлось года через три разочаровываться в обещавших... ;-)

Сергей, респект! :appl:

Не люблю писать посты подобного рода, но в данном случае, просто не могла удержасться

Сергей, респект! :appl:

Не люблю писать посты подобного рода, но в данном случае, просто не могла удержаться

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

.... Дай Бог, чтобы вам не пришлось года через три разочаровываться в обещавших...

---

Во вчерашней Комсомолке прочел любопытную статью как раз о таком случае. Одна цитата оттуда: "Социологи божатся, что значительная часть грузин переживала на украинских выборах за... пророссийского Януковича и раздраженно недоумевала - почему Саакашвили целую неделю развлекается в Карпатах с Ющенко?"
Полностью эту статейку можно прочесть здесь

Цитата:

---

Если учесть, что классическая музыка - музыка сильного государства...
Имперского...
А Иосиф Бродский - имперский поэт.
То...

---

• "Post aetatem nostra
  
  А. Я. Сергееву
  
  I
  
  "Империя -- страна для дураков".
  Движенье перекрыто по причине
  приезда Императора. Толпа
  теснит легионеров, песни, крики;
  но паланкин закрыт. Объект любви
  не хочет быть объектом любопытства.
  
  В пустой кофейне позади дворца
  бродяга-грек с небритым инвалидом
  играют в домино. На скатертях
  лежат отбросы уличного света,
  и отголоски ликованья мирно
  шевелят шторы. Проигравший грек
  считает драхмы; победитель просит
  яйцо вкрутую и щепотку соли.
  
  В просторной спальне старый откупщик
  рассказывает молодой гетере,
  что видел Императора. Гетера
  не верит и хохочет. Таковы
  прелюдии у них к любовным играм."
  
  
  
  И.Б.
  
  

Цитата:

---

Сообщение от Zmei

Если учесть, что классическая музыка - музыка сильного государства...
Имперского...
А Иосиф Бродский - имперский поэт.
То...
Ниже - сообщение с Форума Русского переплета.
У кого какие мнения?

---

Привычные геополитические стенания загадочной русской души, которая жить не может без быстрой езды. Такой же бред, как и то, что в 1640 году Украина воссоединилась с Россией (Московией), а не была оттяпана от ВКЛ, как и то, что культуры этих двух стран неразделимы и т.д. Мне как-то месяца три назад по ТВЦ довелось увидеть сюжет, посвященный украинским выборам. Там плакали о деруссификации украинской культуры. А украинская культура, значит, счастливо улыбалась в экстазе, когда ее руссифицировали лет эдак 300 подряд?

ЗЫ: Прошу не воспринимать это как нападки на русских, я против них ничего не имею.

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Это не Украина сделала свой выбор, а та маргинальная часть населения, которая только и ходит на выборы. А нормальные люди на выборы не ходят, они работают - кто в России, кто на западе, кто на родине. Да и что за выбор между двумя бандитами? И в их сознании страна - вся наша страна - едина и остается не географическим, а человеческим конгломератом.

---

И что, все нормальные люди трудятся по воскресеньям, когда обычно проводятся выборы, референдумы и прочие государственнго важные опросы электората? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Такой же бред, как и то, что в 1640 году Украина воссоединилась с Россией (Московией), а не была оттяпана от ВКЛ, ... А украинская культура, значит, счастливо улыбалась в экстазе, когда ее руссифицировали лет эдак 300 подряд?

---

Тут надо бы разобраться: если Украина была оттяпана от ВКЛ (на самом деле от Речи Посполитой --Rzeczpospolita, ВКЛ было ранее), то что же тогда такое собственно украинская культура?
И не сложилась ли она как раз в результате "воссоединения" с Россией?

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Привычные геополитические стенания загадочной русской души, которая жить не может без быстрой езды. Такой же бред, как и то, что в 1640 году Украина воссоединилась с Россией (Московией), а не была оттяпана от ВКЛ, как и то, что культуры этих двух стран неразделимы и т.д. Мне как-то месяца три назад по ТВЦ довелось увидеть сюжет, посвященный украинским выборам. Там плакали о деруссификации украинской культуры. А украинская культура, значит, счастливо улыбалась в экстазе, когда ее руссифицировали лет эдак 300 подряд?

ЗЫ: Прошу не воспринимать это как нападки на русских, я против них ничего не имею.

---

Ода, я теперь точно знаю за кого Вы НЕ будете голосовать на предстоящих ваших выборах. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

Ода, я теперь точно знаю за кого Вы НЕ будете голосовать на предстоящих ваших выборах. :-)

---

Тримайтеся, друзi! "Разом нас багато"(с)! Наша перемога на Еуробаченнi 2005 забезпечена!
Cусiде, а Ви чули, що маестро Сiльвестров написав новий твiр на тему революцiйного гiмну. Люди кажуть, що у порiвняннi з цим твором, 36 варiацiй на тему The People United Will Never Be Defeated Фредеріка Ржевського - чиста попса!

Друзi, будь ласка, memento musica!

Цитата:

---

Сообщение от Walter Boot Legge

Тримайтеся, друзi! "Разом нас багато"(с)! Наша перемога на Еуробаченнi 2005 забезпечена!
Cусiде, а Ви чули, що маестро Сiльвестров написав новий твiр на тему революцiйного гiмну. Люди кажуть, що у порiвняннi з цим твором, 36 варiацiй на тему The People United Will Never Be Defeated Фредеріка Ржевського - чиста попса!

Друзi, будь ласка, memento musica!

---

Надо же, не знал. Архимович ничего не говорил :).
Теперь российская прокуратура Валю в международный розыск объявит. -)
А по кремлевскому каналу "Культура" будут всем внушать, какой бездарный этот помаранчевый Сильвестров.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

Надо же, не знал. Архимович ничего не говорил :).

---

А он наверное сам и не скажет :lol: Вы, наберитесь храбрости и сами у него спросите :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

Теперь российская прокуратура Валю в международный розыск объявит. -)
А по кремлевскому каналу "Культура" будут всем внушать, какой бездарный этот помаранчевый Сильвестров.

---

Я не привык к русской кальке слова помаранчевый.
Читаю "помраченный Сильвестров" вместо "помаранчевый Сильвестров" А ведь я не слышал того, что он из этого рэпа сделал - "т.е Пастернака не читал". Однако нехорошо я поступаю :-(

А Вы не переживайте Саша: если российская прокультура возбуждится по поводу Валентина Васильевича, то мы его назначим Старшим Министром Культуры Украины (все-таки у него для этого есть основание: международное признание!) и у него будет такой иммунитет, что хоть каждый день на авторский вечер в Москву! :lol:

Цитата:

---

Сообщение от ODA

И что, все нормальные люди трудятся по воскресеньям, когда обычно проводятся выборы, референдумы и прочие государственнго важные опросы электората? :lol:

---

Представьте себе, я уже почти 15 лет работаю без выходных. И все мои подчиненные - украинцы, молдаване, таджики - делают то же самое (я работаю на рынке). И плевать нам на политические игры.

Цитата:

---

Сообщение от Walter Boot Legge

А он наверное сам и не скажет :lol: Вы, наберитесь храбрости и сами у него спросите :lol:

---

У БАА (не путать с БАБ :-)) уже наверное запись этой вещицы в авторском исполнении есть :-). А о Сильвестрове он недавно упоминал, но про его "помаранчевий твір" ничего не сказал -((.

Цитата:

---

Сообщение от Walter Boot Legge

Я не привык к русской кальке слова помаранчевый. Читаю "помраченный Сильвестров" вместо "помаранчевый Сильвестров" А ведь я не слышал того, что он из этого рэпа сделал.

---

Я уверен это будет настоящий хит. Это будет обязательное произведение на всех украинских конкурсах. Где б нотки достать? ; )

Цитата:

---

Сообщение от Walter Boot Legge

А Вы не переживайте Саша: если российская прокультура возбуждится по поводу Валентина Васильевича, то мы его назначим Старшим Министром Культуры Украины (все-таки у него для этого есть основание: международное признание!) и у него будет такой иммунитет, что хоть каждый день на авторский вечер в Москву! :lol:

---

:-) ))

Вы наверное хотели сказать прокучматура? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

У БАА (не путать с БАБ :-)) уже наверное запись этой вещицы в авторском исполнении есть :-). А о Сильвестрове он недавно упоминал, но про его "помаранчевий твір" ничего не сказал -((.

---

Насколько мне известно, у него записи УЖЕ нет :)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

Я уверен это будет настоящий хит. Это будет обязательное произведение на всех украинских конкурсах. Где б нотки достать? ; )

---

Обратитесь к Грынджолам - у них должен быть авторский экземпляр. Скорее всего он им не нужен. Они по нотам не играют :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

Вы наверное хотели сказать прокучматура? :lol:

---

Я хотел сказать, что каждому свое....
Впрочем , я рад что наконец-то мы смогли уточнить понятие культуры которое является предметом спора Оды и С-Л:-)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Самойлов

Ода, я теперь точно знаю за кого Вы НЕ будете голосовать на предстоящих ваших выборах. :-)

---

Саша, а будут ли эти выборы?
Я после 17 октября в течение недели ходила на Октябрьскую площадь в Минске в знак молчаливого протеста и т.д. теперь мне понятно, что у нас могут затеять только еще один референдум -- об отмене в стране президентских выборов вообще за их крайней ненадобностью.

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Представьте себе, я уже почти 15 лет работаю без выходных. И все мои подчиненные - украинцы, молдаване, таджики - делают то же самое (я работаю на рынке). И плевать нам на политические игры.

---

Интересно, а сколько людей работает на российских рынках?
В Беларуси тысяч 150 индивидуалов, но не все работают именно в этой сфере, тысяч сто теперь, может быть. Ну и умножить эту цифру на 2,5 примерно -- число наемных работников (по декрету о едином налоге индивидуал может брать на работу не более 3 человек). Получается, что на рынках в РБ работают 250-300 тысяч человек, при населении в 10 млн. 2,5-3% населения. Если взять тех, кто имеют право голоса (6,5 млн.), то процент будет несколько больше, но не таким уж огромным.

Так кто же тут маргинал? :-?

Цитата:

---

Сообщение от слушатель-любитель

Тут надо бы разобраться: если Украина была оттяпана от ВКЛ (на самом деле от Речи Посполитой --Rzeczpospolita, ВКЛ было ранее), то что же тогда такое собственно украинская культура?
И не сложилась ли она как раз в результате "воссоединения" с Россией?

---

Жэчпосполита появилась на базе ВКЛ, правили ею все равно литовские князья. Что касается украинской культуры, она не сложилась, а только чудом сохранилась в результате воссоединения "братских народов". Объятия братские уж слишком крепки были.

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Жэчпосполита появилась на базе ВКЛ, правили ею все равно литовские князья.

---

Ну да, короли польские и князья литовские в одном лице --типа государь всея Руси, королевства польского и.т.д. :-) Но почему же на базе ВКЛ? Короли там, насколько я помню, выбирались сеймом. Некоторые из них по происхождению могли быть отчасти и литовцами (учитывая тесное взаимодействие, начиная с 14-15 веков). Но главное состоит не в этом, а в том, что политическая инициатива в этом государстве была за Польшей, а не за Литвой, поскольку ВКЛ в свое время было очень сильно потрепано многочисленными войнами с Ордой и с Московией. Неспроста этот политический союз начинался с признания сюзеренитета польской короны (при Витовте) и усиления влияния католичества. (В самой Литве сильно было язычество, а в оттяпаных Литвой русских землях -- православие.)
Кстати, западные земли Руси (Галиция и несколько далее на восток), оттяпаные Польшей, никогда не попадали под владение ВКЛ.

А в 17 веке -- перед воссоединением-- никто уже почти и не вспоминал о ВКЛ. Вспомните нашествие поляков в смутное время. Нашествие-то было польское, а не литовское :-) Собственно, Украина потому и воссоединилась, что поляков очень уж убедительно вон из России выгнали. (Теперь вот праздновать будем 4 Ноября -- день основания черной сотни, если кто не знал :-) )

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Что касается украинской культуры, она не сложилась, а только чудом сохранилась в результате воссоединения "братских народов". Объятия братские уж слишком крепки были.

---

Если украинская культура сложилась до воссоединения, то где же ее памятники (любые) ? Укажите, пожалуйста, хоть что-нибудь.

Цитата:

---

Сообщение от слушатель-любитель

Если украинская культура сложилась до воссоединения, то где же ее памятники (любые) ? Укажите, пожалуйста, хоть что-нибудь.

---

Надо бы уточнить: XIV-XVII веков, а то они сейчас "Слово о полку Игореве" назовут!:lol:

Цитата:

---

Сообщение от слушатель-любитель

Ну да, короли польские и князья литовские в одном лице --типа государь всея Руси, королевства польского и.т.д. :-) Но почему же на базе ВКЛ? Короли там, насколько я помню, выбирались сеймом. Некоторые из них по происхождению могли быть отчасти и литовцами (учитывая тесное взаимодействие, начиная с 14-15 веков). Но главное состоит не в этом, а в том, что политическая инициатива в этом государстве была за Польшей, а не за Литвой, поскольку ВКЛ в свое время было очень сильно потрепано многочисленными войнами с Ордой и с Московией. Неспроста этот политический союз начинался с признания сюзеренитета польской короны (при Витовте) и усиления влияния католичества. (В самой Литве сильно было язычество, а в оттяпаных Литвой русских землях -- православие.)
Кстати, западные земли Руси (Галиция и несколько далее на восток), оттяпаные Польшей, никогда не попадали под владение ВКЛ.

А в 17 веке -- перед воссоединением-- никто уже почти и не вспоминал о ВКЛ. Вспомните нашествие поляков в смутное время. Нашествие-то было польское, а не литовское :-) Собственно, Украина потому и воссоединилась, что поляков очень уж убедительно вон из России выгнали. (Теперь вот праздновать будем 4 Ноября -- день основания черной сотни, если кто не знал :-) )
Если украинская культура сложилась до воссоединения, то где же ее памятники (любые) ? Укажите, пожалуйста, хоть что-нибудь.

---

Начнем с литовцев, которых в современном понимании этого слова тогда не было. Была жмудь, балты, населявшие побережье Балтийского моря. И власти ВКЛ допускали туда миссионеров. Насильственного обращения жмудинов в католицизм не происходило.

Русь -- не Россия, Россия как кгосударственное образование и русские как нация начались не с Киева, а с Московского княжества. Так что уточните, у кого же Литва оттяпала русские земли? Неужто у Московии, которой в те времена и не было даже как таковой?

Религиозные конфликты действительно имели место -- между католиками и православными, но выходом из этого положения стала уния, которую российские власти (уже именно российские, а не власти Московского княжества) потом практически уничтожили, перекрестив большинство униатов, проживавших на территории современной Беларуси и Украины, в православных. Кстати, в Украине униатство все-таки сохранилось.

ВКЛ в самом деле было потрепано войнами, которые, кстати говоря, периодические развязывала именно Московия. А Украина "воссоединилась" с Россией лишь благодаря интригану Хмельницкому, который продвигал геополитические интересы Московии, тогда уже постепенно перерождавшейся в собственно Россию. Вообще чем Вам не Янукович, похож... Тоже бандит.

К сожалению, я не знакома со староукраинской литературой, знаю только древнерусскую и старобелорусскую. Наверняка, кроме "Повести временных лет" и "Слова..." у украинцев есть свои собственные памятники, как у белорусов есть "Прамова Мялешкi", Андрэй Рымша, Мяленцi Сматрыцкi и т.д. Я не знаю, когда в Украине зародилось книгопечатание, у белорусов Скарына был значительно раньше, чем известные братья в Московии (кстати, при попытке принести туда немного культуры, белорусского первопечатника едва не прихлопнули московские духовные власти за якобы ересь). О том, в каком веке начал формироваться украинский язык я тоже не могу точно сказать, старобелорусский появился в 13-ом веке. Бесспорно то, что украинский язык к началу 18-го века уже существовал и развивался, а значит существовала уже и украинская культура, отличная от российской, тоже в указанный период времени не столь богатой, как европейская.

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Начнем с литовцев, которых в современном понимании этого слова тогда не было. Была жмудь, балты, населявшие побережье Балтийского моря. И власти ВКЛ допускали туда миссионеров. Насильственного обращения жмудинов в католицизм не происходило.

Русь -- не Россия, Россия как кгосударственное образование и русские как нация начались не с Киева, а с Московского княжества. Так что уточните, у кого же Литва оттяпала русские земли? Неужто у Московии, которой в те времена и не было даже как таковой?

Религиозные конфликты действительно имели место -- между католиками и православными, но выходом из этого положения стала уния, которую российские власти (уже именно российские, а не власти Московского княжества) потом практически уничтожили, перекрестив большинство униатов, проживавших на территории современной Беларуси и Украины, в православных. Кстати, в Украине униатство все-таки сохранилось.

ВКЛ в самом деле было потрепано войнами, которые, кстати говоря, периодические развязывала именно Московия. А Украина "воссоединилась" с Россией лишь благодаря интригану Хмельницкому, который продвигал геополитические интересы Московии, тогда уже постепенно перерождавшейся в собственно Россию. Вообще чем Вам не Янукович, похож... Тоже бандит.

К сожалению, я не знакома со староукраинской литературой, знаю только древнерусскую и старобелорусскую. Наверняка, кроме "Повести временных лет" и "Слова..." у украинцев есть свои собственные памятники, как у белорусов есть "Прамова Мялешкi", Андрэй Рымша, Мяленцi Сматрыцкi и т.д. Я не знаю, когда в Украине зародилось книгопечатание, у белорусов Скарына был значительно раньше, чем известные братья в Московии (кстати, при попытке принести туда немного культуры, белорусского первопечатника едва не прихлопнули московские духовные власти за якобы ересь). О том, в каком веке начал формироваться украинский язык я тоже не могу точно сказать, старобелорусский появился в 13-ом веке. Бесспорно то, что украинский язык к началу 18-го века уже существовал и развивался, а значит существовала уже и украинская культура, отличная от российской, тоже в указанный период времени не столь богатой, как европейская.

---

Dokumenty na Ukrainskom v nalichii s konca 16go veka, a s nachalom dejatel'nosti Kievo-Mogyljanskoj Akademii v 17om veke ix uzhe mnogo.
V eto vremja i ukraiskij i russkij literaturnye jazyki esche sil'no zasoreny drevnebolgarskomakedonskim, izvestnym pod imenem cerkovnoslavjanskogo.
I russkij i ukrainskij jazyki priobreli svoi sovrememennye formy priblizitel'no v odnu i tu zhe epoxu (nachalo 19go).
Ochen' xoroshaja i vseoblem'juschaja (i chuvsvitel'naja k problemam nac.men'shinstv) kniga po Ukraine napisana Paul-om Magoczi. Krepko rekomenduju tem kto chitaet po anglijski.
Po muzykal'nym voprosam chitajte zdes':
http://polyhymnion.org/torban
RT

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Жэчпосполита появилась на базе ВКЛ, правили ею все равно литовские князья. Что касается украинской культуры, она не сложилась, а только чудом сохранилась в результате воссоединения "братских народов". Объятия братские уж слишком крепки были.

---

Otnoshenija Rossii s Ukrainoj za poslednie 400 let napominajut kak to uvidennyj toshnotvornyj russkij porno-rolik takogo soderzhanija: personazhi- "otec" i "doch'", privjazannaja k trube otoplenija. Post-coital'nyj dialog: "Vot kakaja u menja dochen'ka! Teper' ja tebja kazhdyj den' nasilovat' budu"
RT

Оде:

Политическая независимость народов - это фикция. Она необходима только вашим местным политиканам и бюрократам. Самоопределение как средство выражения и сохранения национально-языковой культуры - это интеллигентское и ксенофобское самоопределение (белорусский язык знают только выпускники филфаков и бабки из глухих деревень). От него попахивает каменным веком. Для человечества в ближайшей исторической перспективе было бы крайне полезно говорить на одном языке - английском.
Те, кто метят себя метками - национальными, религиозными - это, простите, выродки.

Цитата:

---

Сообщение от ODA

Начнем с литовцев, которых в современном понимании этого слова тогда не было. Была жмудь, балты, населявшие побережье Балтийского моря. И власти ВКЛ допускали туда миссионеров. Насильственного обращения жмудинов в католицизм не происходило.

---

Я полагаю, что жмудь --- это одно из племен, давших начало этносу литовцев. Образование этонса литовцев пришлось на середину 13 века и связывается с именем Миндовга -- современника и соратника (на определенном этапе) Александра Невского. Кстати, обратите внимание на то, что название образованного им государства было ВКЛ, а не ВКЖ :) (впрочем не знаю точно, при нем ли оно стало именно так называться) Насчет насильственного обращения в католицизм -- эта фраза может быть верна только в том случае, если считать, что жмудинов ко времени уний с католиками уже не существовало (но были литовцы).

Цитата:

---

Русь -- не Россия, Россия как кгосударственное образование и русские как нация начались не с Киева, а с Московского княжества. Так что уточните, у кого же Литва оттяпала русские земли? Неужто у Московии, которой в те времена и не было даже как таковой?

---

Да, Русь -- не Россия, но также как и не Украина. Название "русские земли" является распространенным сокращением "древнерусские" (в контексте всегда ясно о чем идет речь). Если хотите, пишите "руськие земли" -- так все в порядке будет? Если все в порядке, то далее решите сами у кого Литва оттяпала эти земли. Оттяпывание же этих земель происходило в основном в 14 веке, когда Московия уже сущесвовала как таковая. Так что не надо наводить путаницу в этом вопросе.

Цитата:

---

Религиозные конфликты действительно имели место -- между католиками и православными, но выходом из этого положения стала уния, которую российские власти (уже именно российские, а не власти Московского княжества) потом практически уничтожили, перекрестив большинство униатов, проживавших на территории современной Беларуси и Украины, в православных. Кстати, в Украине униатство все-таки сохранилось.

---

Опять путаница. Уния никак не приживалась. Вспомните по этому поводу хотя бы "Тараса Бульбу". Прижилась она только в Западной Украине, которая с самого начала историй с оттяпываниями была под Польшей (ранее – Галиция, отнюдь не польские земли). И, наконец, восточная Украина и Крым, как известно, никогда не были в составе ни ВКЛ, ни Речи Посполитой (насчет восточной -- за исключением, может быть, очень краткосрочных периодов, о которых и говорить в таком формате бессмысленно).

Цитата:

---

ВКЛ в самом деле было потрепано войнами, которые, кстати говоря, периодические развязывала именно Московия. А Украина "воссоединилась" с Россией лишь благодаря интригану Хмельницкому, который продвигал геополитические интересы Московии, тогда уже постепенно перерождавшейся в собственно Россию. Вообще чем Вам не Янукович, похож... Тоже бандит.

---

ВКЛ так же как и Московия собирала русские земли (ну ладно, древнерусские :)), поэтому у них объективно были столкновения интересов. Почему Вы утверждаете, что их развязывала именно Московия, это полная загадка. Наверное Вы очень плохо знаете историю. Кстати, главным "трепателем" была, наверно, все же не Московия, а Орда, у которой там тоже были свои интересы. Если же Украина воссоединилась с Россией лишь благодаря интригану Хмельницкому, то задайте себе вопрос, что же это такое Украина, если ею крутил-вертел какой-то интриган и бандит.

Цитата:

---

К сожалению, я не знакома со староукраинской литературой, знаю только древнерусскую и старобелорусскую. Наверняка, кроме "Повести временных лет" и "Слова..." у украинцев есть свои собственные памятники

---

Это смеху подобно. Задайте себе вопрос, откуда взялось название Украина и этноним украинцы. Может быть из "Повести временных лет" или "Слова..." ? :-) :-) :-)

Вспомнил одну историю с одним своим знакомым, ярым украинским националистом-недоучкой. Он утверждал, что слово Украина происходит от "у крае", что по-русски означает "в центре" :). Т.е. слово Украина произошло от слова Центр! Во как :-o
Но на этом он не останавливался, и далее утверждал: "а русских вообще никогда не было в природе, русские -- это сброд диких племен, появившихся от осеменения их татарами". И никакой культуры у них никогда было и т.д. Выходит это Украина присоединила к себе земли, оттяпав их у татар? :) И наградила их высочайшей культурой, которой позавидовать может иное прогрессивное государство? :)

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Самоопределение как средство выражения и сохранения национально-языковой культуры - это интеллигентское и ксенофобское самоопределение ...
От него попахивает каменным веком. Для человечества в ближайшей исторической перспективе было бы крайне полезно говорить на одном языке - английском.
Те, кто метят себя метками - национальными, религиозными - это, простите, выродки.

---

А другой мой знакомый (не буду говорить какой национальности, поскольку там их много намешано) тоже говорил, что русских нет в природе, и у них нет истории. Я его спросил, а есть ли американцы и есть ли у них история. Он ответил решительно, ни секунды не задумываясь и, как мне показалось, с вызовом: "да, есть!" :)

Вообще-то кроме национальности есть еще и этническая принадлежность. А этносы -- это явление географического порядка, т.е. явление Природы. (Возникают и исчезают помимо воли людей.) Как же это явление может мсчезнуть? Вследствие глобализма что ли? про религию уж молчу. Наверное это сгоряча было сказано.

Цитата:

---

Сообщение от слушатель-любитель

наводить путаницу в этом вопросе.
Опять путаница. Уния никак не приживалась. Вспомните по этому поводу хотя бы "Тараса Бульбу". Прижилась она только в Западной Украине, которая с самого начала историй с оттяпываниями была под Польшей (ранее – Галиция, отнюдь не польские земли). И, наконец, восточная Украина и Крым, как известно, никогда не были в составе ни ВКЛ, ни Речи Посполитой (насчет восточной -- за исключением, может быть, очень краткосрочных периодов, о которых и говорить в таком формате бессмысленно).
ВКЛ так же как и Московия собирала русские земли (ну ладно, древнерусские :)), поэтому у них объективно были столкновения интересов. Почему Вы утверждаете, что их развязывала именно Московия, это полная загадка. Наверное Вы очень плохо знаете историю. Кстати, главным "трепателем" была, наверно, все же не Московия, а Орда, у которой там тоже были свои интересы. Если же Украина воссоединилась с Россией лишь благодаря интригану Хмельницкому, то задайте себе вопрос, что же это такое Украина, если ею крутил-вертел какой-то интриган и бандит.
Это смеху подобно. Задайте себе вопрос, откуда взялось название Украина и этноним украинцы. Может быть из "Повести временных лет" или "Слова..." ? :-) :-) :-)

Вспомнил одну историю с одним своим знакомым, ярым украинским националистом-недоучкой. Он утверждал, что слово Украина происходит от "у крае", что по-русски означает "в центре" :). Т.е. слово Украина произошло от слова Центр! Во как :-o
Но на этом он не останавливался, и далее утверждал: "а русских вообще никогда не было в природе, русские -- это сброд диких племен, появившихся от осеменения их татарами". И никакой культуры у них никогда было и т.д. Выходит это Украина присоединила к себе земли, оттяпав их у татар? :) И наградила их высочайшей культурой, которой позавидовать может иное прогрессивное государство? :)

---

"UKRAINE & UKRAINIANS

Latin has the same name for both Ukraine and Russia: Sarmatia.

The oldest recorded names used for the Ukrainians are RUSYNY, RUSYCHI, and RUSY (from Rus'), which were transcribed
in Latin as Russi, Rutheni, and Ruteni. In the 10th to 12th centuries those names applied only to the Slavic
inhabitants of what is today the national and ethnic territory of Ukraine: Galizia and Volyn'. Later a similar designation was adopted by the proto-Russian Slavic inhabitants of the northeastern principalities of Kievan Rus'- RUSSKIE (of Rus'), an adjectival form indicating that they were initially subjects of ('belonged to') Rus'. Begining in the 16th century Muscovite documents referred to the Ukrainians as
CHERKASY, alluding perhaps to the fact that in and around the town of Cherkasy there were many Cossack settlements. In the 17th-and 18th-
century Cossack Hetman state the terms MALOROSIIANY and MALOROSY, from MALA RUS' (Rus' Minor, the name introduced by the patriarchate of Constantinople in the 14th century to refer to the lands of Halych metropoly and reintroduced by Ukrainian clerics in the 17th century. Rus Minor means Near analogously with Asia Minor, Rus Major meant lands far and beyond), became accepted by the inhabitants as their designation. Those terms were retained in a modified Russian form and used officially under tsarist rule and by foreigners until 1917 (KLEINRUSSISCH). By the 1860s, however, some opposition to the terms became evident in Russian-ruled Ukraine, on the ground that they were as pejorative as the term KHOKHOL.

The modern name UKRAINTSI (UKRAINIANS) is derived from UKRAINA (UKRAINE), a name first documented in the Kiev Chronicle under the
year 1187. the terms UKRAINIANY (in the chronicle under the year 1268), UKRAINNYKY, and even NAROD UKRAINSKYI (the Ukrainian people)
were used sporadically before UKRAINTSI attained currency under the influence of the writings of Ukrainian activists in Russian ruled
Ukraine in the 19th century. In late 18th-and early 19th-century tsarist nomenclature 'UKRAINIANS' was used only in reference to the
inhabitants of Slobidska Ukraine (Eastern provinces of Ukraine under Russian rule since ca. 1660). In 19th-century Polish usage the
people so designated were the inhabitants of Kiev gubernia. Western Ukrainians under Austro-Hungarian rule used the term to refer to their
ethnic counterparts under Russian rule but called themselves 'RUTHENIANS'. The appellation 'UKRAINIAN' did not take hold in Galicia
and Bukovyna until the first quarter of the 20th century, in Transcarpathia until the 1930s, and in the Preshov region until the
late 1940s. In the 20th century MALOROSIIANY or MALOROSY has been a derogatory term used by Ukrainians to designate Ukrainians with litle
or no national consciousness.

Ukrainian as a language started separating from Pra-Slavonic in the 14th century. It fully separated from the Russian by the middle of the 17th, and it came into full blossom as a literary language at the end of 18th. Several important writers and poets in the 19th century established it as such, so much so that it was used even by several Polish and Jewish authors, in spite of intermittent proscriptions imposed on the Ukrainian language by the Russian authorities, who traditionally viewed Ukrainaian only as coarse dialect, worthy of eradication only.

For a more detailed study of the country and its peoples we refer you to the excellent History of Ukraine by Paul Magoczi."
RT

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Dokumenty na Ukrainskom v nalichii s konca 16go veka, a s nachalom dejatel'nosti Kievo-Mogyljanskoj Akademii v 17om veke ix uzhe mnogo.
V eto vremja i ukraiskij i russkij literaturnye jazyki esche sil'no zasoreny drevnebolgarskomakedonskim, izvestnym pod imenem cerkovnoslavjanskogo.
I russkij i ukrainskij jazyki priobreli svoi sovrememennye formy priblizitel'no v odnu i tu zhe epoxu (nachalo 19go).
Ochen' xoroshaja i vseoblem'juschaja (i chuvsvitel'naja k problemam nac.men'shinstv) kniga po Ukraine napisana Paul-om Magoczi. Krepko rekomenduju tem kto chitaet po anglijski.
Po muzykal'nym voprosam chitajte zdes':
http://polyhymnion.org/torban
RT

---

В любом случае займусь этим вопросом, просто филологического интересу ради. Но я не думаю, что до 16-го века на древнеукраинском вообще не было ни одного текста.:-) Опять же повторючь, что сопоставлять более или менее ясно могу только древнерусскую и древнебелорусскую литературы.

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Оде:

Политическая независимость народов - это фикция. Она необходима только вашим местным политиканам и бюрократам. Самоопределение как средство выражения и сохранения национально-языковой культуры - это интеллигентское и ксенофобское самоопределение (белорусский язык знают только выпускники филфаков и бабки из глухих деревень). От него попахивает каменным веком. Для человечества в ближайшей исторической перспективе было бы крайне полезно говорить на одном языке - английском.
Те, кто метят себя метками - национальными, религиозными - это, простите, выродки.

---

А можно я не буду поддаваться провокацию? :angel:

ЗЫ: Так сколько все-таки процентов россиян работает на рынках?:lol:

Цитата:

---

Сообщение от слушатель-любитель

Да, Русь -- не Россия, но также как и не Украина. Название "русские земли" является распространенным сокращением "древнерусские" (в контексте всегда ясно о чем идет речь). Если хотите, пишите "руськие земли" -- так все в порядке будет? Если все в порядке, то далее решите сами у кого Литва оттяпала эти земли. Оттяпывание же этих земель происходило в основном в 14 веке, когда Московия уже сущесвовала как таковая. Так что не надо наводить путаницу в этом вопросе.

---

Я и не навожу, а вот Ваше высказывание можно понять как "Литва оттяпала у Московии земли". Но ведь довольно отсталой и глухой Московии тогда еще ни Киевские, ни Черниговские, никакие другие земли не принадлежали.

Цитата:

---

Сообщение от слушатель-любитель

Опять путаница. Уния никак не приживалась. Вспомните по этому поводу хотя бы "Тараса Бульбу". Прижилась она только в Западной Украине, которая с самого начала историй с оттяпываниями была под Польшей (ранее – Галиция, отнюдь не польские земли). И, наконец, восточная Украина и Крым, как известно, никогда не были в составе ни ВКЛ, ни Речи Посполитой (насчет восточной -- за исключением, может быть, очень краткосрочных периодов, о которых и говорить в таком формате бессмысленно).

---

Ну-у-у... Очень достоверный источник Вы привели, надо сказать. Давайте уж тогда объективности ради и по "Огнем и мечом" историю изучать. :) А то одного Николая Васильича с его комплексом провинциала как-то маловато будет, давайте дополним его наивным польским националистом. Кстати, Сенкевич до последнего считался автором, который писал на западном диалекте русского языка. :-P

Что такое была Украина... Вообще-то вопрос ее государственности на самом деле очень сложен. Часть современной территории входило в ВКЛ-RP, а потом досталась Российской империи. Часть была в составе Австро-Венгрии. Часть территории вообще долгое время гуляла практически бесхозной, пока Россия, а потом СССР не взяли ее под опеку. От чего считать? Трудно сказать. Но вот этнос, нация, культура... Откуда взялся самостоятельный украинский литературный язык, который уже в начале 19-го века практически полностью сформировался? (Белорусский -- на сто лет позже.) Я вот о чем: если уже к 19-му веку украинцы существовали как нация и имели свой язык, то можно ли утверждать, что культурой их одарили русские? Или все-таки следует признать, что русские в большей степени мешали развитию этой культуры, нежели способствовали?.. Особенно в последние сто лет.

Цитата:

---

Сообщение от ODA

ЗЫ: Так сколько все-таки процентов россиян работает на рынках?http://forums.lifanovsky.com//images...s/icon_lol.gif

---

На украинских, беларусских, молдавских и таджикских рынках и стройках в качестве дешевой рабочей силы? Неужели Вы сами не в курсе, кто, на каких рынках и стройках и в каком качестве работает?http://forums.lifanovsky.com//images...s/icon_lol.gif

Цитата:

---

Сообщение от Cardinal

На украинских, беларусских, молдавских и таджикских рынках и стройках в качестве дешевой рабочей силы? Неужели Вы сами не в курсе, кто, на каких рынках и стройках и в каком качестве работает?http://forums.lifanovsky.com//images...s/icon_lol.gif

---

Нет, меня интересует, сколько процентов россиян трудится на рынках без выходных и проходных, что даже не может почещать избирательные участки. :) Иностранные граждане, трудящиеся на рынках и сторойках, меня не интересуют, ибо к российскому электорату они не относятся. Хочется знать, черт возьми, сколько у вас там маргиналов, а сколько немаргиналов! Про наших я выше писала. :lol:

Цитата:

---

Сообщение от ODA

древнерусскую и древнебелорусскую литературы.

---

Древне...- значит античный. Неужели в античности была русская, а тем более белорусская:-) литература? Если термин "древнерусская" и применяется (конечно же, весьма неправильно, в историческом контексте можно говорить только о "среднерусской" литературе), то "древнебелорусская" я вижу впервые. Может быть Вы укажете труды, посвященные "древнебелорусской" литературе?

Вспомнилась мне одна историйка про загадочные русские души.

Весной 2001 года возвращаюсь я из Варшавы в Минск. Поездом еду, вагон белорусский. В одном купе со мной едет русскоговорящая гражданка Британии София (это потом выяснилось, что она английчанка и что мы коллеги). А пока до отправления поезда остается пару минут, я радуюсь, что мне не придется ехать в компании каких-нибудь торговых теток. И тут в купе вваливаются две дамы предпенсионного возраста, сильно редуцирующие звук [а] даже в первой предударной позиции и демонстрирующие другие особенности московского произношения. Вваливаются в купе с кучей сумок и сразу начинают выяснять, какие у них места. А места у них -- одно четное и второе нечетное. "У нас одна нижняя полка, а вторая верхняя".

К сведению, поляки несколько иначе распределяют места, нежели это практикуется в белорусских и прочих постсоветских поездах. Там нет такой закономерности, что если нечетное место, то полка обязательно нижняя. Там пишут только "гура" или "дол". Но мои попутчицы этого не знают и начинают со мной скандалить: освободите полку. У меня же "дол" и я начинаю им объяснять принцип распределения мест польскими железнодорожными кассами. Не верят. Зовут проводницу, она им повторяет то, что пять минут назад сказала я. Дамы несколько успокаиваются, но в их сердцах еще былает жажда мести. Проводница раздает декларации и спрашивает, какое у кого гражданство.

-- Мы русские! Мы русские! -- буквально взвизгивают дамы.
-- У меня гражданство белорусское, -- отвечаю я.

И тут одна из моих беспокойных попутчиц выпаливает:
-- Да вы, белорусы, нам, русским, всем по гроб жизни обязаны!

Следует перечень того, чем я, со своим белорусским гражданством, по гроб жизни обязана даме с паспортом, на обложке которого изображен мутировавший орел. Перечень очень долгий, почти как донжуановский список, и зачитывают мне этот перечень до самого Тересполя, до которого из Варшавы три с половиной часа езды. В Тересполе заходят польские таможенники и пограничники. Дамы им сообщают, что их диалекта они не понимают. Мусилам пшэпвумачыць, жэ пани не розуме по-польску. :)

В общем, впечатления были незабываемыми и когда дамы сошли в Бресте, чтобы пересесть на другой поезд, мы с британкой Софией одновременно с облегчением вздохнули и произнесли: "Боже, какой кошмар!"

А в 2003 году я ехала автобусом в Вильнюс. У меня место в середине салона. Подъезжаем к Каменному Логу, водитель глушит мотор и вдруг доносится до меня откуда-то с передних мест женский голос, обладательница которого тоже сильно редуцирует [а] даже в первом предударном слоге:

-- Да эта Литва... Да она голая-босая была, пока Россия туда не пришла, Россия ее одела-накормила, что бы они делали без России... Какая независимости, они не народ!

В общем, я порадовалась тому, что место у меня все-таки в середине салона и российские граждане не так часто пересекают белорусско-литовскую границу.

Цитата:

---

Сообщение от Cardinal

Древне...- значит античный. Неужели в античности была русская, а тем более белорусская:-) литература? Если термин "древнерусская" и применяется (конечно же, весьма неправильно, в историческом контексте можно говорить только о "среднерусской" литературе), то "древнебелорусская" я вижу впервые. Может быть Вы укажете труды, посвященные "древнебелорусской" литературе?

---

Да Вы хотя бы с древнерусской разберитесь сначала. :)