Глобально забарахлил компьютер, настроение соответствующее, надеюсь, что с этим сообщением всё "пройдёт" нормально. Если потом пропаду - значит, опять занимаюсь его починкой.
По поводу исполнителей музыки Регера: по моему мнению, на сегодняшний день к числу наиболее интересных и значительных можно отнести Кристофа Боссерта, Арвида Гаста, Мартина Зандера, Бернарда Хааса. (пишу в алфавитном порядке). "Официальным авторитетом" по немецкой романтике также считается Людгер Ломан, но к нему у меня сложное отношение, позже объясню, почему.
Что касается записей - то их, в принципе, не так много, даже у вышеназванных органистов. Сразу обговорю: наслушавшись в больших количествах (и наигравшись) музыки Регера "живьём", не могу сказать, что так уж много слушаю и знаю записей. Но всё-таки о некоторых из них попробую написать. Важный момент моего восприятия (и, следовательно, моих личных симпатий): мне близки исполнения на романтических инструментах и в ключе романтической трактовки - так, как это, по моему глубокому убеждению, задумывалось и создавалось композитором.
Итак: из всего прослушанного наиболее неприемлемым вариантом для меня лично является запись Розалинды Хаас. По следующим причинам: слишком быстрые, попросту хаотические темпы, запись на необарочном инструменте с небрежно сделанной (тоже, кажется, "впопыхах") и абсолютно "не вдохновляющей" регистровкой, полностью бездушное в музыкальном плане исполнение и, извините, масса фальшивых нот. В общем, на мой взгляд, "сумбур вместо музыки". Уж на что западный народ сдержанный, но в обсуждениях по записи проскакивали в своё время выражения типа "заслужила лавровый венок за самый быстрый стометровый забег в музыке", "прошлась по музыке Регера асфальтовым катком" и т.д. Справедливости ради надо заметить, что есть, конечно, и сторонники этой записи. Но от покупки дальнейших дисков, тем более, что два у Вас уже есть, мне кажется, можно воздержаться. (Кстати, редкий случай в практике - тираж не разошёлся за 10 лет).
Лучше потратьте их на покупку диска Бернарда Хааса (для начала, если делать "систематически") - большего контраста к однофамилице отыскать трудно. (Запись "Naxos", есть, кажется, на Амазоне и недорого). Так вот, этот Хаас играет очень сдержанно, (на мой взгляд, иногда даже слишком), но это, по-моему, определённая позиция - желание сыграть в авторском представлении. (Обвинить победителя конкурса Листа, что он не может сыграть быстрее, думаю, не получится). Сам Регер, по многочисленным свидетельствам, играл очень сдержанно (и свою, и "чужую" музыку) и постоянно предостерегал от взятия слишком быстых темпов при исполнении своих произведений. Другие "за" для меня: редко записываемые "небольшие" произведения; очень хороший оригинальный романтический орган (Link, 1906 год); очень хорошие регистровки и, соответственно, очень красивое звучание; одно из исполнений, которое доказывает, что и на пневматическом романтическом инструменте можно артикулировать и ясно играть. Если слушать с нотами, то, мне кажется, можно многое для себя открыть: в смысле принципов регистровки (прекрасно выстроенные линии регистровых crescendo и diminuendo, что такое forte у Регера и т.д.) и агогики.
Сейчас мне действительно нужно закончить. Если Вы послушаете Бернарда Хааса - будет интересно узнать Ваше мнение. Мне больше всего нравится Прелюдия ля-минор. Об остальных записях - в другой раз.
17.10.2007, 19:00
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Благодарю за столь многообещающее начало.
Цитата:
Сразу обговорю: наслушавшись в больших количествах (и наигравшись) музыки Регера "живьём", не могу сказать, что так уж много слушаю и знаю записей.
Немного Вас не понял. С одной стороны, Вы говорите, что наслушались Регера в больших количествах, и тут же добавляете, что не так много слушаете. Или Вы имеете в виду то, в настоящее время мало слушаете записи произведений Регера?
Цитата:
с небрежно сделанной (тоже, кажется, "впопыхах") и абсолютно "не вдохновляющей" регистровкой
Хотелось бы услышать на этот счет некоторые подробности, если возможно, конкретные примеры. На всякий случай, отмечу, что у меня из ее собрания диски 5 и 8. Если пример будет оттуда, то мне будет особенно легко освежить в памяти соответствующие моменты.
Цитата:
этот Хаас играет очень сдержанно, (на мой взгляд, иногда даже слишком), но это, по-моему, определённая позиция - желание сыграть в авторском представлении
Помнится мне фраза участника здешнего форума Даниила Процюка о том, что как раз Розалинда Хаас в плане темпов была близка к авторскому замыслу. Где правда?
Цитата:
в смысле принципов регистровки
Можно ли эти принципы сформулировать в компактной форме?
И, наконец, об органе, на котором играла Розалинда Хаас. Неужели это необарочник? С горизонтальным языком высокого давления?
Заранее признателен за комментарии.
17.10.2007, 20:01
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Помнится мне фраза участника здешнего форума Даниила Процюка о том, что как раз Розалинда Хаас в плане темпов была близка к авторскому замыслу. Где правда?
И, наконец, об органе, на котором играла Розалинда Хаас. Неужели это необарочник? С горизонтальным языком высокого давления?
Заранее признателен за комментарии.
Возможно, произошла путаница между Розалиндой Хаас и Бернардом Хаасом.
17.10.2007, 20:11
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Возможно, произошла путаница между Розалиндой Хаас и Бернардом Хаасом.
И опять не понимаю. Если только меня не подводит память, в Вашей книге "Техника и культура игры на органе" была фраза "тем временем Розалинда Хаас записала все органные сочинения Регера в авторских темпах, тем самым доказав..."(простите, забыл точную формулировку). Так Вы кого из Хаасов имели в виду в своей книге?
17.10.2007, 20:12
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Итак: из всего прослушанного наиболее неприемлемым вариантом для меня лично является запись Розалинды Хаас. По следующим причинам: слишком быстрые, попросту хаотические темпы, запись на необарочном инструменте с небрежно сделанной (тоже, кажется, "впопыхах") и абсолютно "не вдохновляющей" регистровкой, полностью бездушное в музыкальном плане исполнение и, извините, масса фальшивых нот. В общем, на мой взгляд, "сумбур вместо музыки". Уж на что западный народ сдержанный, но в обсуждениях по записи проскакивали в своё время выражения типа "заслужила лавровый венок за самый быстрый стометровый забег в музыке", "прошлась по музыке Регера асфальтовым катком" и т.д. Справедливости ради надо заметить, что есть, конечно, и сторонники этой записи. Но от покупки дальнейших дисков, тем более, что два у Вас уже есть, мне кажется, можно воздержаться. (Кстати, редкий случай в практике - тираж не разошёлся за 10 лет).
Ее запись регеровского интеграла - настоящий творческий подвиг.
Фальшивых нот не заметил. Заметил монтажные склейки, это правда. Если есть склейки, вряд ли есть фальшивые ноты. Правда, у остальных исполнителей Регера склеек еще больше.
Прежде чем говорить о слишком быстрых темпах, стоит заглянуть в ноты.
Слишком быстрые темпы позволяли себе и Горовиц, и Кочич, и Володось. Достаточно вспомнить легендарную запись 1 концерта Чайковского Горовица-Тосканини.
Сами по себе быстрые темпы, которые могут физически позволить себе виртуозы - еще не знак низкого качества продукции.
"Сумбур вместо музыки" - лексика ждановских постановлений. Так дойдем до "дамочки, мечущейся между молельней и будуаром" (об ААА).
Глен Гульд за свое "Искусство фуги" также получил уничтожающие отзывы критиков.
Прижизненный тираж "Искусства фуги" тоже не разошелся, и , как известно сыновья Баха продали пластины по цене лома.
17.10.2007, 20:22
Clerambault
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
И опять не понимаю. Если только меня не подводит память, в Вашей книге "Техника и культура игры на органе" была фраза "тем временем Розалинда Хаас записала все органные сочинения Регера в авторских темпах, тем самым доказав..."(простите, забыл точную формулировку). Так Вы кого из Хаасов имели в виду в своей книге?
Цитата из книги "Об искусстве игры на органе" (Санкт-Петербург, 2002): "Розалинда Хаас [Haas, Rosalinda] тем временем записала все сочинения Регера в авторских темпах на современном механическом органе, доказав тем самым возможность верного воплощения регеровских замыслов".
Эта же цитата чуть раньше выглядела немного иначе: "Розалинда Хаас тем временем записала все сочинения Регера в авторских темпах на современном механическом органе. Уму непостижимо, как она это делает, но... Значит, есть технические возможности!" "Современные проблемы интерпретации крупных свободных органных произведений Регера", (Санкт-Петербург, 1999-2000)
17.10.2007, 21:55
pallidus
Ответ: Органная музыка Макса Регера
По поводу якобы не разошедшегося тиража.
На американском и немецком амазоне в продаже только отдельные диски, да и то - не все. Полное собрание комплектом - распродано.
По-моему это показатель.
18.10.2007, 00:11
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
О, сколько всего сразу. Не отбиться, поди, будет. А время где брать?
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Немного Вас не понял. С одной стороны, Вы говорите, что наслушались Регера в больших количествах, и тут же добавляете, что не так много слушаете. Или Вы имеете в виду то, в настоящее время мало слушаете записи произведений Регера?
Имелось ввиду прослушанное на концертах и сыгранное самостоятельно. Уточнение о записях было сделано, дабы не претендовать на "авторитетность" мнения.
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Хотелось бы услышать на этот счет некоторые подробности, если возможно, конкретные примеры. На всякий случай, отмечу, что у меня из ее собрания диски 5 и 8. Если пример будет оттуда, то мне будет особенно легко освежить в памяти соответствующие моменты.
Можно, я предложу пока такой вариант: Вы послушаете сначала те записи, о которых я буду говорить, а потом вопросы может быть и сами отпадут?
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
И, наконец, об органе, на котором играла Розалинда Хаас. Неужели это необарочник? С горизонтальным языком высокого давления?
В данном случае мы имеем орган "необарочного" характера (что, надеюсь, ясно из диспозиции) с добавлением "французских" языков и Plein-jeu. При заказах новых инструментов нередко учитываются пожелания органистов иметь возможность исполнять и французскую музыку. Что касается Chamade, их, например, сразу ввёл в свои диспозиции Paul Ott, один из самых видных "необарочных" органостроителей.
Если найду время, попробую привести диспозицию органа Зауэра из Везеля (орган Штраубе, на котором было исполнено большинство премьер Регера), тогда сравнивать будет очень легко.
Остальные ответы в следующий раз.
18.10.2007, 00:20
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от pallidus
По поводу якобы не разошедшегося тиража.
На американском и немецком амазоне в продаже только отдельные диски, да и то - не все. Полное собрание комплектом - распродано.
По-моему это показатель.
Для такой "раскрученной" фирмы, как Dabringhaus & Grimm не полная распродажа более чем за 10 лет не имеющей всё это время аналогов на рынке записи - действительно показатель. Если Вы хотите приобрести: , хоть оптом (даже уценили), хоть в розницу, не хватает только первого диска, но его можно наверняка найти ещё где-нибудь, Амазон - не единственная возможность купить в интернете диск.
В дополнение - 1 диск есть на Амазоне.
18.10.2007, 00:21
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Можно, я предложу пока такой вариант: Вы послушаете сначала те записи, о которых я буду говорить, а потом вопросы может быть и сами отпадут?
Впрочем, почему бы и нет... Только вот где их достать. Того же Б. Хааса в Москве добыть нелегко, как выясилось, а с амазонами тут возиться тоже не вполне удобно...
18.10.2007, 19:10
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Если найду время, попробую привести диспозицию органа Зауэра из Везеля (орган Штраубе, на котором было исполнено большинство премьер Регера), тогда сравнивать будет очень легко.
Извините, что это выглядит немного как selfpromotion.
Ввязался в дискуссию только из-за дорогого моему сердцу имени РозалиндыХаас.
По поводу мифа о Штраубе и о регеровском типе органа.
Писать другими словами просто нет времени, поэтому самоцитата: "как некоторые вершины западноевропейской инструментальной музыки; подобно Бетховену, чье мышление в поздних сонатах выходит из звукового мира рояля (и уж тем более за пределы возможностей "бетховенского" Hammerklavier`а) и Баху, чье "Искусство Фуги" просто не предназначено для конкретного инструментального воплощения (это совершенно ясно, на какие бы уловки не пускались исследователи); органная музыка Регера с ее гениально разработанной "органной" фактурой не предназначена, по сути своей, ни для какого исторического типа органа. Это и есть скрытая причина непопулярности его органных сочинений."
"Регер сам не был полностью удовлетворен звуковыми качествами современных ему органов и с интересов следил за деятельностью Швейцера - Руппа - Яна, декларировавшими Orgelbewegung.
Известно, что он остался доволен звучанием своих произведений на органах нового типа, построенных фирмой "Валькер" в Дортмунде (Церковь Св. Рейнольда) и Гамбурге (церковь Св. Михаила)."
"Огромный валькеровский орган в церкви Св. Рейнольда в Дортмунде был построен с учетом предложений Руппа в 1909 (и уничтожен в 1940), имел пять мануалов, педаль и 105 регистров. По словам Руппа, "этот эпохальный орган имел реформаторскую диспозицию, почти дословно ориентированную на орган Кавайе-Колля в церкви Сан-Сюльпис в Париже. Первый раз в немецких землях звуковой материал был разделен на пять мануалов, первый раз число микстур, аликвотов и язычковых перевесило число основных голосов. Первый раз нашли применение на Solo-мануале 16ґ, 8ґ и 4ґ горизонтальные язычки высокого давления".
Именно на этом инструменте сразу после его открытия проводился Регеровский фестиваль в присутствии самого композитора (в 1910)."
"В 1912 был построен — опять по принципам "эльзасского реформатора" (Руппа) еще более величественный инструмент в крупнейшей церкви Гамбурга (Св. Михаила), также не сохранившийся до нашего времени — на пять мануалов, педаль и на этот раз 163 регистра. Регер присутствовал на открытии органа и слушал с "живым интересом" исполнение Альфредом Ситтардом Фантазии и фуги на В-А-С-Н."
"Всегда безрезультатны попытки насильственно втолковать слушателю то, что чисто технически не может быть доведено до его внимания. Педантичный Карл Штраубе, играя премьеру "Вариаций на собственную тему", решил исполнить сочинение два раза подряд, чтобы присутствовавшие на концерте профессиональные музыкальные критики (!) могли составить о нем впечатление (Регер был против). В сохранившихся рецензиях говорится о длительности исполнения (однократного) в 40 минут (Розалинда Хаас "успевает" в авторских темпах в два раз быстрее"
Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера.
Однако даже, на первый взгляд, излишне категоричные указания Регера не должны игнорироваться, т.к. они являются органичной частью его композиционного стиля. Наиболее полно пожелания автора возможно выполнить на инструменте, близком типу современного концертного органа с ясной атакой, выстроенной обертоновой пирамидой, достаточным количеством язычковых регистров (в т.ч., "высокого давления"), четко срабатывающей трактурой, достаточным количеством регистровых комбинаций, который, соответственно, и является наиболее подходящим инструментом для реализации его крупных свободных органных сочинений.
Полностью статья находится .
18.10.2007, 19:41
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Даниил, такой вопрос: с какими оригинальными немецкими романтическими инструментами, от средних до крупных, знакомы лично Вы? (Имеется ввиду не только по диспозиции).
18.10.2007, 20:13
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Даниил, такой вопрос: с какими оригинальными немецкими романтическими инструментами, от средних до крупных, знакомы лично Вы? (Имеется ввиду не только по диспозиции).
Мне кажется, не стоит снижать беседу до шуток о знакомстве с диспозициями.
Мне и не вспомнить. Упомяну важнейшие:
Кафедральный собор Мерсебурга (Ладегаст),
церковь Св. Николая в Ляйпциге (Ладегаст-Зауэр),
кафедральный собор в Шверине (Ладегаст),
церковь Св. Фомы в Ляйпциге (Зауэр),
все инструменты Таллинна - органы Валькера в церкви Св. Духа, в церкви Св. Карла, Зауэр-Ладегаст в кафедральном соборе орган Крийзы в церкви, по моему, рядом с ратушей, и какой-то Крийза, весь изъеденный жучком. Малозначительные фирмы не помню.
18.10.2007, 20:47
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Мне кажется, не стоит сокращать дистанцию до шуток о знакомстве с диспозициями.
Прошу прощения, Вы меня не так поняли. Всё, что хотелось мне узнать - на каких романтических органах Вы играли сами. Мне интересно, на каком основании делается вывод:
Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера
на основе личного опыта или есть ещё какая-нибудь аргументация?
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Мне и не вспомнить. Упомяну важнейшие:
Кафедральный собор Мерсебурга (Ладегаст),
церковь Св. Николая в Ляйпциге (Ладегаст-Зауэр),
кафедральный собор в Шверине (Ладегаст),
церковь Св. Фомы в Ляйпциге (Зауэр),
все инструменты Таллинна - органы Валькера в церкви Св. Духа, в церкви Св. Карла, Зауэр-Ладегаст в кафедральном соборе орган Крийзы в церкви, по моему, рядом с ратушей, и какой-то Крийза, весь изъеденный жучком. Малозначительные фирмы не помню.
Тут возникает вопрос по поводу ещё одного утверждения из Вашей статьи: (цитата) "Органные мастера тотально использовали даже в небольших инструментах пневматическую систему игровой трактуры.."
Но ведь Ладегаст был убеждённым сторонником "механики", и ни в одном своём инструменте не использовал пневматическую систему трактуры?
18.10.2007, 21:00
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Извините, что это выглядит немного как selfpromotion.
Ввязался в дискуссию только из-за дорогого моему сердцу имени РозалиндыХаас.
"Всегда безрезультатны попытки насильственно втолковать слушателю то, что чисто технически не может быть доведено до его внимания. Педантичный Карл Штраубе, играя премьеру "Вариаций на собственную тему", решил исполнить сочинение два раза подряд, чтобы присутствовавшие на концерте профессиональные музыкальные критики (!) могли составить о нем впечатление (Регер был против). В сохранившихся рецензиях говорится о длительности исполнения (однократного) в 40 минут (Розалинда Хаас "успевает" в авторских темпах в два раз быстрее"
Понимаю, моему сердцу особенно дорог Карл Штраубе. Поэтому в его защиту:
По поводу Вариаций ор. 73: они действительно были исполнены дважды во время концерта, в начале и в конце. (Так же, кстати, поступала и Мария Юдина, например, с произведениями Стравинского. Её педантичной назвать, по моему, очень трудно). Регер действительно сначала пытался отговорить Штраубе от этого плана, но затем согласился с его доводами и "дал своё добро": "...Я целиком и полностью признаю твои доводы и, таким образом, с программой совершенно согласен". После концерта он пишет Штраубе: "Прими ещё раз мою сердечнейшую благодарность вместе с моим искреннейшим восхищением твоим во всехотношениях совершенным исполнением моего ор. 73!" (Разумеется, все выделения в тексте - регеровские)
Как видно, автора не смутило, а прямо-таки восхитило столь продолжительное исполнение - может, именно потому, что Штраубе удалось передать внутреннюю сущность этого произведения? О нём Регер писал следующее: " ... произведение родилось из очень печального настроения; его общий тон задаёт тема в своей смиренной покорности судьбе; большую роль во всём произведении играет "меланхолический" третий такт из темы." (Вот уж чего нет в исполнении Розалинды Хаас, так это меланхолии, печали и смиренности - ни в исполнении, ни в регистровке).
Что касается Вашего выражения из одного из прошлых сообщений "Штраубе ковырял" - в одном из писем О. Лесману Регер сообщает: "Штраубе играл в Мюнхене - весь вечер только Регера - мои иногда столь "наперченные" вещи так, что я сам был просто ошеломлён его потрясающей техникой; при этом он выстраивал даже труднейшие моменты столь музыкально убедительно -, что, по моему твёрдому убеждению, К. Штраубе является на сегодняшний день нашим самым выдающимся органистом".
18.10.2007, 22:01
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
"...я сам был просто ошеломлён его потрясающей техникой"
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где). Быть может, корень разногласий в том, что как сама техника игры на органе, так и наши представления о том, что является потрясающей техникой, изменились?
Да, а записи Штраубе сохранились? Было бы интересно услышать.
18.10.2007, 22:33
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где). Быть может, корень разногласий в том, что как сама техника игры на органе, так и наши представления о том, что является потрясающей техникой, изменились?
Да, а записи Штраубе сохранились? Было бы интересно услышать.
:appl: Именно. "Как сама техника игры на органе, так и наши представления о том, что является потрясающей техникой, изменились"!
Про Дюпре писал я. Надо посмотреть ссылку на его записи на коммьюнити ru_classical в LJ.
У одного из пользователей здесь есть, насколько я понимаю, тот диск, который я сам утратил, с записями Регера, Штраубе, Жигу и еще нескольких деятелей. Надо его просить всем миром, чтобы выложил, тогда каждый сможет составить свое мнение, хотя, предполагаю, мнение у всех будет единым.
Я выкладывал здесь ссылки на фрагмены записей и Ситтарда, насколько помню, и Штраубе.
18.10.2007, 22:38
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
У одного из пользователей здесь
Скажите, как его зовут:-)... А то всем миром не выйдет...
18.10.2007, 22:42
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где).
Уточнение: я имел в виду конретные записи Дюпре - как исторический документ. Изданные на грампластинках, и, насколько я понял, относящиеся к довоенному периоду тех его американских гастролей, когда он играл "всего Баха наизусть" в многотысячных аудиториях.
Я слышал его вдохновенное и убедительное исполнение большой Прелюдии и фуги ми минор Баха, но не помню, какого года.
Так что смысл моего послания не в огульном "очерительстве" Марселя Дюпре, а в приведении исторического факта.
18.10.2007, 22:45
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Скажите, как его зовут:-)... А то всем миром не выйдет...
Пользователя зовут Vic
18.10.2007, 22:46
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Так что смысл моего послания не в огульном "очерительстве" Марселя Дюпре, а в приведении исторического факта.
Так ни о каком огульном "очернительстве" речи и не идет. Швейцер вон тоже нацеплял, да только мы не ругаем его за это.
18.10.2007, 22:55
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Прошу прощения, Вы меня не так поняли. Всё, что хотелось мне узнать - на каких романтических органах Вы играли сами. Мне интересно, на каком основании делается вывод:
Агогические, темповые, артикуляционные, регистровые, динамические указания Регера невозможно выполнить на соответствующих его эпохе инструментах. Следовательно, неправомерно представление о немецком позднеромантическом органе как о звуковом идеале М. Регера
на основе личного опыта или есть ещё какая-нибудь аргументация?
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk Мне и не вспомнить. Упомяну важнейшие:
Кафедральный собор Мерсебурга (Ладегаст),
церковь Св. Николая в Ляйпциге (Ладегаст-Зауэр),
кафедральный собор в Шверине (Ладегаст),
церковь Св. Фомы в Ляйпциге (Зауэр),
все инструменты Таллинна - органы Валькера в церкви Св. Духа, в церкви Св. Карла, Зауэр-Ладегаст в кафедральном соборе орган Крийзы в церкви, по моему, рядом с ратушей, и какой-то Крийза, весь изъеденный жучком. Малозначительные фирмы не помню.
Тут возникает вопрос по поводу ещё одного утверждения из Вашей статьи: (цитата) "Органные мастера тотально использовали даже в небольших инструментах пневматическую систему игровой трактуры.."
Но ведь Ладегаст был убеждённым сторонником "механики", и ни в одном своём инструменте не использовал пневматическую систему трактуры?
Я не вижу никакого противоречия.
Речь идет о позднеромантической традиции.
1. Ладегаст никак в нее не вписывается и не задает в ней тон.
2. Конечно, на основании личного опыта. О каждом из инструментов я бы хотел написать отдельно, потому что каждый раз это были удивительные, ошеломляющие впечатления, иногда подтврждающие мои догадки, иногда дарившие прозрения...
Но это тема для статьи, для эссе, я к сожалению, не смогу здесь ее раскрыть.
18.10.2007, 23:09
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Понимаю, моему сердцу особенно дорог Карл Штраубе. Поэтому в его защиту:
По поводу Вариаций ор. 73: они действительно были исполнены дважды во время концерта, в начале и в конце. (Так же, кстати, поступала и Мария Юдина, например, с произведениями Стравинского. Её педантичной назвать, по моему, очень трудно). Регер действительно сначала пытался отговорить Штраубе от этого плана, но затем согласился с его доводами и "дал своё добро": "...Я целиком и полностью признаю твои доводы и, таким образом, с программой совершенно согласен". После концерта он пишет Штраубе: "Прими ещё раз мою сердечнейшую благодарность вместе с моим искреннейшим восхищением твоим во всехотношениях совершенным исполнением моего ор. 73!" (Разумеется, все выделения в тексте - регеровские)
Как видно, автора не смутило, а прямо-таки восхитило столь продолжительное исполнение - может, именно потому, что Штраубе удалось передать внутреннюю сущность этого произведения? О нём Регер писал следующее: " ... произведение родилось из очень печального настроения; его общий тон задаёт тема в своей смиренной покорности судьбе; большую роль во всём произведении играет "меланхолический" третий такт из темы." (Вот уж чего нет в исполнении Розалинды Хаас, так это меланхолии, печали и смиренности - ни в исполнении, ни в регистровке).
Что касается Вашего выражения из одного из прошлых сообщений "Штраубе ковырял" - в одном из писем О. Лесману Регер сообщает: "Штраубе играл в Мюнхене - весь вечер только Регера - мои иногда столь "наперченные" вещи так, что я сам был просто ошеломлён его потрясающей техникой; при этом он выстраивал даже труднейшие моменты столь музыкально убедительно -, что, по моему твёрдому убеждению, К. Штраубе является на сегодняшний день нашим самым выдающимся органистом".
Спасибо за приведенные цитаты. Для моего самообразования прошу Вас, если возможно, и не займет лишнего времени, дать ссылки.
Я, к сожалению, не владею сейчас аппаратом, но точно помню, что о штраубовской традиции написано также очень много отрицательного. Где-то читал и хорошо запомнил сравнение его игры с паровым катком. Но это так, ненаучно, без ссылок на источники.
Мнению композиторов об исполнителях его произведений не стоит уж так сильно доверять - здесь есть элемент конъюнктуры. Как и в выборе адресатов посвящений. Тем более положительному мнению композитора об исполнении его "неисполнимых" произведений.
Органисты - первые исполнители, бывает, превышают свои полномочия и дают композиторам советы, прямо вмешивающиеся в авторский замысел. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление, когда, готовя к печати органную сонату Б. С. Мазеля, я работал с автографом с (цензорскими) пометкаи И. А. Браудо. Да и помню, сам был грешен, когда готовил программы с сочинениями студентов-композиторов.
У Мессиана, например, чуть не каждый исполнитель его произведений был "самым лучшим". Очень забавно сравнивать аннотации к записям. И здесь как раз я не мижу конъюнктуры, вижу просто "чудака"-профессора, индийского гуру, ставящего только отличные оценки своим студентам.
18.10.2007, 23:13
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
сравнение его игры с паровым катком.
А было и сравнение игры Р. Хаас с асфальтовы катком. Ну и диалектика пошла...
19.10.2007, 00:13
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Так ни о каком огульном "очернительстве" речи и не идет. Швейцер вон тоже нацеплял, да только мы не ругаем его за это.
А я бы поругал.
19.10.2007, 00:15
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
А я бы поругал.
Ну воля Ваша, конечно. Только вот играть он от этого лучше уже не станет, кроме того, я не уверен, что он писал свои исполнения с прицелом на то, что они разойдутся большими тиражами. Даже не уверен, что он вполне полагал себя как профессионального органиста.
Ну а Изуара Вы, надеюсь, не станете ругать? Там тоже можно найти, если захотеть...
19.10.2007, 00:16
Daniil Protsyuk
Ответ: концерт 19.10.2007
Уважаемый Vic! Как бы нам услышать записи Регера? У нас нешуточная дискуссия разворачивается, и записи из Вашей коллекции просто необходимы!
19.10.2007, 00:18
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Помнится мне фраза участника здешнего форума Даниила Процюка о том, что как раз Розалинда Хаас в плане темпов была близка к авторскому замыслу. Где правда?
Сегодня, кажется, уже никому не приходит в голову сомневаться, что для исполнения музыки барокко необходимо знание эстетических принципов той эпохи. На курсах хоть участники, хоть профессора "сыплют" цитатами из всевозможных неизвестно какой давности трактатов. Не знать этих деталей уже вроде и неприлично, да и с конкурса выкинут, попробуй что-нибудь "вразрез с традицией" наиграть. Мне не совсем понятно, почему ставится под сомнение необходимость знания эстетических принципов романтической эпохи для исполнения романтической музыки? Ведь это всё происходило относительно не так давно, осталась масса документальных источников.
С Регером вообще случай особый. Он при жизни стремился создать "традицию" исполнения собственных произведений согласно своим авторским представлениям. Об этом сохранились письменные свидетельства. "Создание традиции" ему дорого обошлось - сочетание активнейшей концертной деятельности (главной целью которой было "авторизованное" исполнение собственных сочинений) с творчеством в результате стоило ему жизни. Серьёзные проблемы со здоровьем начались задолго до конца, но мысль о том, что его музыку могут неправильно понять, не давала ему покоя, и после некоторого отдыха он возвращался к прежней "бурной деятельности".
Вопрос темпов при исполнении Регера является одним из важнейших. Думаю, что названных мною в первом сообщении органистов трудно заподозрить в том, что они не умеют читать или при исполнении произведений нот не открывают (в отношении замечания Д. Процюка "стоит заглянуть в ноты"). Однако на Западе уже довольно давно "сошлись" на определении, что все темповые обозначения Регера нельзя воплощать буквально. Во-первых, это определение базируется на высказываниях самого композитора: Из предисловия к Вариациям на тему Баха: "Все указания метронома рассматривать не как категорически обязательные; однако они... определяют предельно допустимые темпы в отношении „скорости“, с тем чтобы ясность исполнения не пострадала за счёт взятого темпа". По воспоминаниям, Регер сам исполнял свои произведения медленнее обозначений в нотах.
В разговоре с органистом Бунком он советовал не исполнять его произведений слишком быстро: "Брамс и я совершили одну и ту же ошибку: задали темпы слишком быстро, сами же играем значительно сдержаннее, даже если в нотах указано быстрее".
В одном из писем к "работодателю" герцогу Георгу можно найти, на мой взгляд, ключевые слова: "Выбор темпа для исполнения отдельного произведения должен ориентироваться не только на обозначения композитора, но и на богатство гармоний, на полифонию, на акустику помещения, где происходит исполнение и на основное требование наибольшей ясности фактуры. ... Брамс часто выписывал слишком быстрые темпы. Взволнованный творец именно за счёт внутреннего подъёма испытывает искушение предписать слишком быстрые темпы. Я знаю это по себе, потому что уже заданные мной темпы я сам впоследствии беру намного медленнее"
Во-вторых, по теории учителя Регера Хуго Римана темпы обозначают не только скорость, но и характер движения.
19.10.2007, 00:26
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Мне не совсем понятно, почему ставится под сомнение необходимость знания эстетических принципов романтической эпохи для исполнения романтической музыки? Ведь это всё происходило относительно не так давно, осталась масса документальных источников.
То, что Вы говорите, было бы совершенно верно, если бы в искусстве железно работал принцип историзма, и волею необходимости автор эпохи романтизма творил бы исключительно в духе эпохи романтизма. А вот в безоговорочной применимости этого принципа я почему-то не вполне убежден. Лично для меня контрпримером является бесконечно мне дорогой Антон Брукнер, в музыке которого от собственно романтизма мало чего осталось. Более того, мне его музыка стала значительно более близка и понятна после некоторого сознательного погружения в барокко. Не может ли чего-то в этом роде быть и с Максом Регером? Не может ли он оказаться "вне эпохи"?
19.10.2007, 00:34
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Тут, однако, некогда упоминался в том же ключе Марсель Дюпре, правда, с прибавкой, что сейчас его не пропустили бы в какой-то там тур приличного конкурса (по-моему, как раз Даниил что-то об этом писал, но не могу найти, где).
У меня от прослушивания одной из записей Дюпре (Видор и Франк) такого впечатления не сложилось. Позволю высказать себе предположение, что если сегодня кто-то на европейском конкурсе сыграет Регера в "стиле" Розалинды Хаас - вылетит тут же.
19.10.2007, 00:44
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
По поводу Вариаций ор. 73: они действительно были исполнены дважды во время концерта, в начале и в конце.
...Вот уж чего нет в исполнении Розалинды Хаас, так это меланхолии, печали и смиренности - ни в исполнении, ни в регистровке.
Мне кажется, мы часто бываем слишком категоричны.
Регер Розалинды Хаас конечно же напоминает романтиков в исполнении Гульда.
У Гульда (думаю, никто ни станет спорить) по меньшей мере, смелый, ошеломляющий, творческий эксперимент.
Р. Хаас открывает в Регере не не "то, что так любят любители сплошного legato задушевных напевов, широких степных распевов" (опять цитирую любимого автора) а что-то постромантическое, дух творческих исканий 20 века, которому, несомненно принадлежит Регер (обратите внимание на оформление диска), конструктивистов... Если традиция Штраубе напрочь прописывает Регера в Ляйпциге, на бывш. площади Димитрова, то Р. Хаас выносит его на просторы Sagrada Familia Гауди...
Еще - шумановское безумство ("Как только возможно быстро... Еще быстрее)
Кроме серьезных параллелей в музицировании Р. Хаас к Прокофьеву, с его "косвенной" лирикой, с его карнавальным сумасшествием в "Трех апельсинах", к Хиндемиту с его вовсе не "необарочной" а буйной постромантической экспрессией во в тоже время акварельно написанных сонатах для органа, я вижу в некоторой ad marginem Регеровской музыки (и семейной жизни с Эльзой, и даже посмертной судьбы его тела тоже) параллель к... Сати и к Шолти, писавшему произведения для одной ноты.
В исполнении два раза (подряд - не подряд) в одном концерте одного сочинения я вижу попрание творческого акта, идеи уникальности исполнения, его одномоментности; аналог тому - манера задешево записывать современную музыку - по инструментам - сначала один приходит, наигрывает, потом другой надевает наушники, и добавляет, и в итоге получается симулякр - звучит то, что никогда не звучало в реальности.
О таком же попрании я думал, когда читал об исполнении "Искусства фуги" в два вечера, или когда узнал о практике проведения концертов во время Kaesemarkt - сырной ярмарки в Алькмааре - там органист играет на знаменитом органе Шнитгера для проходящей публики несколько раз одну и ту же программу. Везет кому-то...
19.10.2007, 00:44
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
То, что Вы говорите, было бы совершенно верно, если бы в искусстве железно работал принцип историзма, и волею необходимости автор эпохи романтизма творил бы исключительно в духе эпохи романтизма. А вот в безоговорочной применимости этого принципа я почему-то не вполне убежден. Лично для меня контрпримером является бесконечно мне дорогой Антон Брукнер, в музыке которого от собственно романтизма мало чего осталось. Более того, мне его музыка стала значительно более близка и понятна после некоторого сознательного погружения в барокко. Не может ли чего-то в этом роде быть и с Максом Регером? Не может ли он оказаться "вне эпохи"?
А как быть с уважением к авторской воле? Я не очень люблю читать всякие музыковедческие труды, я больше вижу смысла в "первоисточниках", из которых можно узнать, а что композитор-то сам хотел при исполнении своей музыки. Не обращать на это внимания?
19.10.2007, 00:51
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
2. Конечно, на основании личного опыта. О каждом из инструментов я бы хотел написать отдельно, потому что каждый раз это были удивительные, ошеломляющие впечатления, иногда подтврждающие мои догадки, иногда дарившие прозрения...
У меня были сходные ощущения от знакомства с оргинальными романтическими инструментами. Именно поэтому (и после этого) я не могу слышать органа, выбранного для записи Р. Хаас ..
19.10.2007, 00:53
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Регер Розалинды Хаас конечно же напоминает романтиков в исполнении Гульда.
Знаете ли, поначалу ради эксперимента лишь скачал 10 интермеццо Брамса с Гульдом. И стал слушать, думая, "о ужас, что сейчас будет". Так вот, если бы не традиционное подпевание маэстро, то никогда бы не подумал, что это Гульд. От того холодного и "препарирующего" Гульда не осталось и следа. Был просто поражен до глубины души тонкостью и проникновенностью исполения. Вот Вам и антиромантик. И патологоанатом заодно.
19.10.2007, 00:54
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
У меня от прослушивания одной из записей Дюпре (Видор и Франк) такого впечатления не сложилось. Позволю высказать себе предположение, что если сегодня кто-то на европейском конкурсе сыграет Регера в "стиле" Розалинды Хаас - вылетит тут же.
Какая тщета и скука! Мы о музыке говорим, а Вы грозите вылетанием с "европейских" конкурсов.
Конкурсы давно потеряли свой авторитет и смысл. Даже баховский конкурс в Ляйпциге каждый раз обрастает скандалами, вырывающимися из кулуаров в прессу.
19.10.2007, 00:56
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Знаете ли, поначалу ради эксперимента лишь скачал 10 интермеццо Брамса с Гульдом. И стал слушать, думая, "о ужас, что сейчас будет". Так вот, если бы не традиционное подпевание маэстро, то никогда бы не подумал, что это Гульд. От того холодного и "препарирующего" Гульда не осталось и следа. Был просто поражен до глубины души тонкостью и проникновенностью исполения. Вот Вам и антиромантик. И патологоанатом заодно.
:appl::appl::appl:
Мне немного сложно с Гульдом. Я все собираюсь накатать неполиткорректную статью о его версии "Искусства фуги" на органе.
Только боюсь, сожгут.
19.10.2007, 01:00
Турангалила
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Какая тщета и скука! Мы о музыке говорим, а Вы грозите вылетанием с "европейских" конкурсов.
Конкурсы давно потеряли свой авторитет и смысл. Даже баховский конкурс в Ляйпциге каждый раз обрастает скандалами, вырывающимися из кулуаров в прессу.
Простите, Даниил, но первым такое красочное сравнение употребили Вы - только в отношении Дюпре.
19.10.2007, 01:02
Roussakoff
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
А как быть с уважением к авторской воле? Я не очень люблю читать всякие музыковедческие труды, я больше вижу смысла в "первоисточниках", из которых можно узнать, а что композитор-то сам хотел при исполнении своей музыки. Не обращать на это внимания?
Подозреваю, что авторская воля вообще штука темная. Вот ни Бах, не говоря уж о Букстехуде, Любеке, Свелинке, Шайдемане, не оставили нам явных указаний о том, "как надо". Тем не менее, мы откуда-то черпаем представления о том, как надо. Отсюда возникает мысль о том, а нельзя ли прочесть то, "как надо", в авторском нотном тексте. Ведь все, что автор мог сказать, он уже сказал там. Не могут ли при этом доп. слова только затуманивать идею? Иными словами, всегда ли автор говорил, если вообще говорил, уже словами именно то, что хотел сказать и сказал музыкой? Другое дело, как правильно прочесть нотный текст.
19.10.2007, 01:02
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Сегодня, кажется, уже никому не приходит в голову сомневаться, что для исполнения музыки барокко необходимо знание эстетических принципов той эпохи.
Приходит. В самые светлые головы. Выдающемуся пианисту Плетневу приходит.
Это не догмат. В лучшем случае, предание.
19.10.2007, 01:07
Daniil Protsyuk
Ответ: Органная музыка Макса Регера
Цитата:
Сообщение от Турангалила
Вопрос темпов при исполнении Регера является одним из важнейших. Думаю, что названных мною в первом сообщении органистов трудно заподозрить в том, что они не умеют читать или при исполнении произведений нот не открывают (в отношении замечания Д. Процюка "стоит заглянуть в ноты"). Однако на Западе уже довольно давно "сошлись" на определении, что все темповые обозначения Регера нельзя воплощать буквально.
На Западе нет единого мнения. На Западе есть разные мнения. Запад не жупел - вот Вы прекрасно владеете источниками и вполне имеете право на свое мнение, не-западное.
