Биологический резонанс и восприятие музыки

Изучению акустического резонанса – явлению усиления эффекта от воздействия, при совпадении частоты, воздействующей на тот или иной объект, посвящено много работ. Это явление часто рассматривается как механизм преобразования волновых возмущений в физических средах. Я не нашел данные об изучении биологического резонанса, т.е. усиления эффекта колебательных импульсов нейронов коры головного мозга под воздействием периодических колебаний звуковой волны. Между тем, такой эффект при восприятии музыки лежит на поверхности: звуковой поток и нейронные циклы – волновые процессы.
Кроме непосредственно музыкальных образов, мелодической и гармонической составляющей большую роль при воздействии на слушателя оказывает, ИМХО, именно периодичность пиков и спадов волновых возмущений. Тональная музыка создает ряд диссонансов и консонансов вращаясь вокруг конкретных звуковых частот – тонических гармоний.
Абстрагируясь совершенно от понятий музыкальных образов и конкретного музыкального содержания произведения, мы можем рассматривать волновой поток как начальный колебательный фон для последующих периодических импульсов после обработки мозгом волновой информации.

Особенно хорошо явление биологического резонанса мы можем наблюдать в сложных полифонических построениях, когда слабо подготовленное ухо не может прослеживать мелодическую фактуру, а гармоническая структура однообразна, здесь большой эффект при восприятии оказывает ритмированная смена гармонических движений (колебаний). Выдающиеся композиторы, как например, Бах интуитивно применяли такую последовательность гармонических интервалов, которая способствует максимальному эффекту биологического резонанса и как следствие глубокому эстетическому удовлетворению.
В додекафонии периодичность употребления звуков внутри серии также дает возможность проявиться эффекту, минуя разрешения диссонансов в консонансы.
Возможно, для понимания механизмов восприятия следовало бы лучше изучить явление биологического резонанса. Кто-нибудь прольет свет на это вопрос?8)

Здравствуйте! То, о чем Вы пишите, относится к области, которую я в своей теории называю "формализация", - связанная уже на первом этапе (простое восприятие, "замечание" фундаментальных параметров как информативных). ( http://www.21israel-music.com/Semantika.htm) На вопрос, относится гармония каким-либо "боком" к таким параметрам, мне пока не удалось найти ответ. Знакомый нейролог предложил убедительное, по-моему, об`яснение: есть физиологическая предрасположенность к выделению дуалистических структур (как диссонанс-консонанс, - в самом общем виде - "приятно-неприятно", но нет оснований считать определенные созвучия всегда, абсолютно связанными с одной из этих категорий (т. е. даже "чистота" квинты определяется научением.
Т. е. "прямое физическое воздействие" не есть часть эстетического переживания, а остается только его предпосылкой.

Этот вопрос изучается. Только он вступает в противоречие с текущей точкой зрения АН, а потому подвергается остракизму. Помню - попадались сообщения и репортажи на этот счет.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Здравствуйте! То, о чем Вы пишите, относится к области, которую я в своей теории называю "формализация", - связанная уже на первом этапе (простое восприятие, "замечание" фундаментальных параметров как информативных). ( http://www.21israel-music.com/Semantika.htm) На вопрос, относится гармония каким-либо "боком" к таким параметрам, мне пока не удалось найти ответ. Знакомый нейролог предложил убедительное, по-моему, об`яснение: есть физиологическая предрасположенность к выделению дуалистических структур (как диссонанс-консонанс, - в самом общем виде - "приятно-неприятно", но нет оснований считать определенные созвучия всегда, абсолютно связанными с одной из этих категорий (т. е. даже "чистота" квинты определяется научением.
Т. е. "прямое физическое воздействие" не есть часть эстетического переживания, а остается только его предпосылкой.

---

Уважаемый Барух, Вы считаете диссонанс-консонанс можно соотнести как приятно-неприятно? Но разве "неприятно" тяготеет к "приятно"? Я ощущаю диссонанс-консонанс скорее как "ожидание приятного (иногда очень острое)-приятное" или как падение-приземление. По-моему, дуализм нужно оставить философам, для физиологии две стороны - это слишком плоско.
Мы говорим немного о разных вещах. Вы пишете: "Формализация – это дифференцированное восприятие фундаментальных музыкальных параметров как информативных /.../ формализация невозможна без определенной ассоциативной оценки («положительно/отрицательно») и выделения закономерности, - восприятие факта периодичности метрической пульсации, например". Я то имею ввиду, что дифференцированное восприятие музыкальных параметров идет осознанно или неосознанно своим чередом, а явление биологического резонанса происходит четко в определенный момент времени, как и в др. физических примерах оно возникает вследствие "расскачивания" внутренних колебаний внешним источником, от чего возникает новая фаза возбуждений мозга. Будет ли она оценена мозгом как положительная или отрицательная зависит от субъективных аспектов восприятия. Т.е. если при формализации факт периодичности метрической пульсации можно определить сразу, то явление биологического резонанса будет возможно только с определенного момента времени. Я предполагаю, что явление биологического резонанса может наступить как после метрического чередования гармонических созвучий, так и после мелодического чередования звуков. Это явление я наблюдаю у себя в продолжении опытов, начатых по теме минор/мажор. Суть состоит в том, что наблюдение за восприятием происходит как бы со стороны, внешняя часть сознания должна быть занята немузыкальным делом, при этом музыка звучит и сознание невольно переключается к музыке, когда достигается определенная фаза возбуждений.

То что "прямое физическое воздействие" не есть часть эстетического переживания, а остается только его предпосылкой" - полностью согласен. Прямое физическое воздействие вызывает прямое физиологическое возбуждение, а оценка при восприятии остается механизмом психики.

Извините за тугодумство, но я еще раз хочу уточнить - с чем связан по-Вашему этот биологический резонанс? Со звуковысотностью? С гармонией (консонантностью созвучий)? Тембр не играет роли? Регистр?
А как у глухих?

"Приятно-неприятно" - это не "по-моему", это такаю упрощенная терминология:-), - можно сказать и "позитивно-негативно". Тяготение, впрочем, - это ожидание смены неприятного на приятное:-).

Может быть, в Ваших опытах просто накапливается подсознательная обработка материала, котораэ в какой-то момент пробивается на поверхность сознания, - и это не связано с акустикой?

Биологический резонанс должен быть связан с периодическим воздействием звукового сигнала. Один ли это музыкальный звук или гармоническое созвучие роли не играет, равно как и отношение этого звукового сигнала к группе консонирующих или диссонирующих. Т.е. возникая с периодичностью в звуковом потоке, некая циклическая составляющая амплитудно-акустической характеристики звукового потока "расскачивает" внутрение колебания и приводит к резонансу. Она может быть описана сложной последовательностью нот, если так пытаться представить. Как у глухих не знаю.

Все таки "негативно" - живет самостоятельно, а "ожидание" - понятие подчиненное.

Про самостоятельность негативного что-то не понял...Просто - между свойством восприятия давать информации оценку плюс-минус и ощущением музыкального тяготения много промежуточных звеньев.
Нужно, может быть, получше разобраться все-таки с Вашими опытами?
Я не могу вспомнить такого эффекта, что музыка, бывшая "фоном", вдруг в какой-то момент становитсл "певым планом" (кстати еще одна базисная пара восприятия).. У меня это всегда по-разному, - бывает, внимание сразу приковывается, бывает - уходит постепенно, а бывает - не заставишь себя слушать. Кроме того, мне кажется, я вполне четко могу отличить впечатление "акустическое" от "психологического". Наконец (об этом я писал тоже), не касаясь сейчас глухих (а это вообще-то очень многое помогает прояснить), сошлюсь на свой опыт вспоминания музыки, или - когда она снится, - т. е. без всякого звукового сигнала, - а принципиальной разницы с "реальным" слушанием, по-моему, нет.

Явление биологического резонанса - в основном интуитивная гипотеза, я так и не понял высказывали ли ее до меня. Чтобы понять действительно ли есть такое явление и изучить его мои опыты ни куда не годятся - нужно реально приборами измерять импульсы. :-)

Если акустически достигнуть возбуждения части коры мозга, то это изменит психологическое восприятие. И "акустическое" от "психологического" будет неотделимо.

А. Ну тогда здесь два разных вопроса: что это такое вообще (если оно есть:-)), и оказывает ли оно какое-нибудь заметное влияние на музыкальное восприятие. В понедельник у меня, наверное, будет возможность про это разузнать.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Знакомый нейролог предложил убедительное, по-моему, об`яснение: есть физиологическая предрасположенность к выделению дуалистических структур (как диссонанс-консонанс, - в самом общем виде - "приятно-неприятно", но нет оснований считать определенные созвучия всегда, абсолютно связанными с одной из этих категорий ...

---

Определенные созвучия в разных тональностях оказываются на разных ступенях звукоряда, т.е. становятся диссонансом или консонансом в зависимости от лада. Получается что в тональной музыке для оценки устойчивости звука играет роль не длина волны звука (для созвучия -длина волн нескольких звуков), а чередование звуков/созвучий разной длины. Может Ваш знакомый нейролог смог бы провести измерения параметров мозга используя не ритмированные чередования созвучий и звуков разной высоты для исследования эффектов устойчивости/неустойчивости, а также их ритмированные чередования для установления эффекта резонанса?:-)

Цитата:

---

Сообщение от барух

А. Ну тогда здесь два разных вопроса: что это такое вообще (если оно есть:-)), и оказывает ли оно какое-нибудь заметное влияние на музыкальное восприятие. В понедельник у меня, наверное, будет возможность про это разузнать.

---

Вы правы, такие вопросы уместны. Я уверен этот эффект должен быть. Много пишут о влиянии ритмов музыки на восприятие, на просто настроение, на состояние психики. Пишут, что зародыш в утробе позитивно реагирует на ритмы одной музыки, негативно - на ритмы другой. Но ритм - пульсация звуков без волновой нагрузки. В один и тот же ритм можно уложить настолько разную музыку, что зародыш окажется в замешательстве. Явление резонанса должно связать ритм и волновые характеристики в одном проявлении.

Все эти вещи относятся именно к семантике фундаментальных параметров при формализации. Конкретных данных на эту тему, кажется, пока что не так уж много, - но, как выясняется, наука с простальным вниманием относится сегоднл к феномену музыкального восприятия. Другое дело, что дальше формализации она пойти не может, и могот возникнуть всякие упрощенческие теории, сводящие музыку к физиологическому воздействию, игнорирующие всю бесконечную сложность и многовариантность "надстройки". Тут, как и везде, проблема - в изолированности разных научных дисциплин.
Про диссонанс - тут мы опять друг друга не поняли: разделение восприятия вертикальных интервалов на "плюс и минус" происходит задолго то возникновения всякого "ладового тяготения", - но является, видимо, его основной предпосылкой.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Изучению акустического резонанса – явлению усиления эффекта от воздействия, при совпадении частоты, воздействующей на тот или иной объект, посвящено много работ. Это явление часто рассматривается как механизм преобразования волновых возмущений в физических средах. Я не нашел данные об изучении биологического резонанса, т.е. усиления эффекта колебательных импульсов нейронов коры головного мозга под воздействием периодических колебаний звуковой волны. Между тем, такой эффект при восприятии музыки лежит на поверхности: звуковой поток и нейронные циклы – волновые процессы.

---

Почитал ваш диалог и не понял, о чем вы говорите. Во всяком случае не о том, что написано в самом начале вопроса (см.цитату). В данном случае вообще не стоит говорить о слышимых звуках и нашу реакцию на них. Это разные вещи: анализ мозгом звуков, попадаемых через ухо; и волновые процессы в теле человека (не только мозг), как резонанс на внешний звук. Этими вопросами занимался в Новосибирске проф.А.Мосолов. Я был у него в лаборатории, где наблюдал такую картину:
На большом диффузоре (размером со стол) в центре стоит обычная тарелка со сметаной (или жидкой глиной), к диффузору подключен проигрыватель с классической и другой музыкой, а так же обычные синусоидальные генераторы звука (вообщем муз.центр). Когда магнит "трясется", то густая жидкость в тарелке принимает разные формы, которые фотографируются. Фотографии потом рассматриваются и обсуждаются. Интересные формы получаются. Он мог, например, при помощи синтезируемого звука сделать из сметаны гриб, который можно было даже пощупать - довольно упругий. Меняя гармонические составляющие звука, он менял форму грибы довольно разнообразно. Некоторые комбинации звуков делали узоры: срез огурца, или ухо или еще что-нибудь. Было интересно.
Мосолов объяснял, что вот так и внутри нас все жидко-мягкое принимает определенные формы при "прослушиании" музыки (тело слушает, а не ухо). Он объясняет и разнообразие форм раковин морских молюсков различием в звучаниях малюсков, которые и создают эти формы.
И почему бы таким же образом не думать, что эти звуки влияют и на мелкие части нашего тела - клетки.
Тема интересная, но давайте разберемся, что обсуждаем: слушание и нашу реакцию, или все-таки биологический резонанс без нашего слушания.

Я предполагаю, что биологический резонанс тесно связан с восприятием. Наверняка должен быть резонанс от действия звуковой волны в обычных соматических клетках тканей человека или даже в отдельных структурных образованиях клеток, но он, вероятно, не влияет на психическое восприятие музыки. Меня прежде всего интересует резонанс в обычном рецепторном механизме: раздражитель-возбуждение-оценка при восприятии.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Я предполагаю, что биологический резонанс тесно связан с восприятием. Наверняка должен быть резонанс от действия звуковой волны в обычных соматических клетках тканей человека или даже в отдельных структурных образованиях клеток, но он, вероятно, не влияет на психическое восприятие музыки. Меня прежде всего интересует резонанс в обычном рецепторном механизме: раздражитель-возбуждение-оценка при восприятии.

---

Тогда у вас резонанс не физический, тогда и о волнах не нужно говорить. У вас резонанс эмоциональный. Тогда и о биологии не нужно говорить. Только о психологии и восприятии.

Да нет, не все можно так просто разделить. Есть физиологические предпосылки - но чего именно, енто еще надо посмотреть.:-)

Цитата:

---

Сообщение от murom

Тогда у вас резонанс не физический, тогда и о волнах не нужно говорить. У вас резонанс эмоциональный. Тогда и о биологии не нужно говорить. Только о психологии и восприятии.

---

Я имею ввиду как раз физический резонанс, но только тех структур (свойств структур) организма, которые задействованы непосредственно в восприятии. Грудная клетка как полое физическое тело замкнутого объема тоже резонирует от определенных звуков, но она в восприятии не участвует.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Грудная клетка как полое физическое тело замкнутого объема тоже резонирует от определенных звуков, но она в восприятии не участвует.

---

Еще как участвует! Мы только так и определяем качество скрипичного звука - по резонансу в грудной клетке - иначе все не то.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Этот вопрос изучается. Только он вступает в противоречие с текущей точкой зрения АН, а потому подвергается остракизму. Помню - попадались сообщения и репортажи на этот счет.

---

Остракизму подвергают вопрос те, кто не в состоянии понять всю его сложность. А кто может огласить мнение АН?

Тема про ойстрахизм очень актуальна.

Цитата:

---

Мы только так и определяем качество скрипичного звука - по резонансу в грудной клетке - иначе все не то.

---

А я не могу передать словами, как приятно мне резонирует в живот моя электрогитара!
Но это мы, старые блюзмены-кракодилы, гитары держим на необъятных животах.
А у юных и ещё худых рок-музыкантов гитара вообще висит незнаю где, и вызывает резонанс незнаю в чём...


http://media.canada.com/32f7eb68-074...ka-king_01.jpg http://img512.imageshack.us/img512/474/zakk116qa5.jpg

Цитата:

---

Сообщение от барух

Все эти вещи относятся именно к семантике фундаментальных параметров при формализации. Конкретных данных на эту тему, кажется, пока что не так уж много, - но, как выясняется, наука с простальным вниманием относится сегоднл к феномену музыкального восприятия. Другое дело, что дальше формализации она пойти не может, и могот возникнуть всякие упрощенческие теории, сводящие музыку к физиологическому воздействию, игнорирующие всю бесконечную сложность и многовариантность "надстройки". Тут, как и везде, проблема - в изолированности разных научных дисциплин.
.

---

Научные дисциплины уже не изолированы, существует синергетический подход и наука синергетика. Может решат проблему скоро...
http://spkurdyumov.narod.ru

Цитата:

---

Сообщение от барух

Про диссонанс - тут мы опять друг друга не поняли: разделение восприятия вертикальных интервалов на "плюс и минус" происходит задолго то возникновения всякого "ладового тяготения", - но является, видимо, его основной предпосылкой.

---

Простите и Вы меня, уважаемый Барух, за тугодумство, но я что-то недопонял в восприятии диссонансов-консонансов. Что же первично в восприятии? По-Вашему сначала можно оценить гармонический интервал как "минус", а потом понять что это неустойчивый диссонанс?

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Простите и Вы меня, уважаемый Барух, за тугодумность, но я что-то недопонял в восприятии диссонансов-консонансов. Что же первично в восприятии? По-Вашему сначала можно оценить гармонический интервал как "минус", а потом понять что это неустойчивый диссонанс?

---

Именно "неустойчивость", наверное - это то, что появляется потом.
Одно дело - констатация "плюса-минуса", а совсем другое уже - "научение слышать" отношения между ними, систематизация.
В современной музыке, например, диссонантность и тяготение снова расходятся, - какой-нибудь пассаж параллельными тритонами диссонирует, но - "устойчив".

Если слушать, скажем пьесу из медленных созвучий. Начинает звучать трезвучие, какую оценку дать этому звуку "плюс" или "минус"? Тональность еще не понятна, может это неустойчивый затакт, а может тоническое трезвучие. Или оценка возникнет независимо, и устойчивость не имеет значения lдля первичной оценки (констатации)?

Я здесь пока отожествляю диссонансность и неустойчивость.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Если слушать, скажем пьесу из медленных созвучий. Начинает звучать трезвучие, какую оценку дать этому звуку "плюс" или "минус"? Тональность еще не понятна, может это неустойчивый затакт, а может тоническое трезвучие. Или оценка возникнет независимо, и устойчивость не имеет значения lдля первичной оценки (констатации)?

Я здесь пока отожествляю диссонансность и неустойчивость.

---

Так мы же о совсем разных уровнях восприятия говорим! "плюс-минус" - это базисная, физиологическая предпосылка для того, чтобы потом возможны были таки восприятия, как "трезвучие", "затакт", "тоника", "неустойчивость".
То, что диссонантность созвучия далеко не всегда соответствует ощущению устоя/неустоя - очевидный факт.

Цитата:

---

Сообщение от барух

Так мы же о совсем разных уровнях восприятия говорим! "плюс-минус" - это базисная, физиологическая предпосылка для того, чтобы потом возможны были таки восприятия, как "трезвучие", "затакт", "тоника", "неустойчивость".
То, что диссонантность созвучия далеко не всегда соответствует ощущению устоя/неустоя - очевидный факт.

---

Про диссонантность и ощущение устоя/неустоя согласен. Физиологическая предпосылка произойдет с первого же звука?

Попытка кратко изложить собственный опыт. С детства до обучения в консерватории - формирование и закрепление устойчивых стереотипов консонанс-диссонанс. Консерватория и дальше (до поступления в СК - примерно 7 лет) - изживание этого стереотипа в сознании и творчестве. Уже больше 20 лет для меня не существуют консонансы и диссонансы. Многое, заученное в детстве, конечно, осталось и полезно (например, умение без проблем записать нотами услышанное). Но дуализм консонанс-диссонанс для меня оказался непродуктивным. Сознание, привыкшее мыслить бинарными оппозициями, пусть и традиционными (традиция ради традиции?), рано или поздно заходит в тупик. Укоренившийся дуализм (где не предполагается наличие третьего, трудноизживаем: консонанс-диссонанс, левое-правое, верх-низ, свой-чужой (!), даже вертикаль-горизонталь (?!). Это я к тому, что мысль тоже может сильно воздействовать на носителя ея (т.е. на физический организм). Мир только кажется априорно разделенных надвое консонансами-диссонансами. Кажущаяся незыблемость есть просто привнесенный извне шаблон. Человек, различающий только белое (консонанс) и черное (диссонанс), заставляет свой организм реагировать соответственно установкам, и он реагирует. А вот без участия сознания биологический резонанс организма врядли отличит музыку (как искусство) от множества акустических реалий.

Цитата:

---

Сообщение от zezapel

Попытка кратко изложить собственный опыт. С детства до обучения в консерватории - формирование и закрепление устойчивых стереотипов консонанс-диссонанс. Консерватория и дальше (до поступления в СК - примерно 7 лет) - изживание этого стереотипа в сознании и творчестве. Уже больше 20 лет для меня не существуют консонансы и диссонансы. Многое, заученное в детстве, конечно, осталось и полезно (например, умение без проблем записать нотами услышанное). Но дуализм консонанс-диссонанс для меня оказался непродуктивным. Сознание, привыкшее мыслить бинарными оппозициями, пусть и традиционными (традиция ради традиции?), рано или поздно заходит в тупик. Укоренившийся дуализм (где не предполагается наличие третьего; трудноизживаем: консонанс-диссонанс, левое-правое, верх-низ, свой-чужой (!), даже вертикаль-горизонталь (?!). Это я к тому, что мысль тоже может сильно воздействовать на носителя ея (т.е. на физический организм). Мир только кажется априорно разделенных надвое консонансами-диссонансами. Кажущаяся незыблемость есть просто привнесенный извне шаблон. Человек, различающий только белое (консонанс) и черное (диссонанс), заставляет свой организм реагировать соответственно установкам, и он реагирует. А вот без участия сознания биологический резонанс организма врядли отличит музыку (как искусство) от множества акустических реалий.

---

Мой опыт - намного более противоречивый:-)!
Параллельно с тем, как я создавал, в общем-то, свою гармоническую "систему" (в которой "поле тяготений" играет центральную роль), я учился более и более дифференцированно слышать игру тяготений в "традиционной" музыке, - без этого слышания, по моему сегодняшнему глубокому убеждению, никакое даже приблизительно адекватное востриятие ни фактуры (полифинии, в первую очередь, и - в первую очередь баховской), ни формы (определяемой модуляциями - и тяготением в конечном счете в тонику) - просто невозможно.

Тут есть другой вопрос (спор) - есть точка зрения "об`ективистов", считающих, что смысл музыки - в развитии каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов. Я с этим ни в коем случае не могу согласиться. Хотя есть данные, заставляющие предположить некоторую физиологическую предрасположенность человека к той или иной атрибутировке созвучий (не только младенцы, но и некоторые животные в опытах демонстрируют сходство оценок диссонансов и консонансов), я думаю что это - просто предпосылки, из которых возникает сколь угодно гибкая и развитая система музыкального восприятия (как в Вашем примере, скажем, - можно и переучиться).

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Про диссонантность и ощущение устоя/неустоя согласен. Физиологическая предпосылка произойдет с первого же звука?

---

Конечно! Посидите в медитативной позе эдак минут пять-и постепенно начнет всплывать Ваш внутренний звук,о котором может и вообще не подозревали.Он постоянен(помню у меня во время детских болезней он усиливался и становился очень ясным) и является фильтром,через который протекают все звуки извне(и изнутри-звоны в ушах),фактически создвая педаль.Возможно что есть какая-то связь с явлением абсолютного слуха,но тема судя по и-нету не исследовалась

Цитата:

---

Сообщение от zezapel

...Человек, различающий только белое (консонанс) и черное (диссонанс), заставляет свой организм реагировать соответственно установкам, и он реагирует. А вот без участия сознания биологический резонанс организма врядли отличит музыку (как искусство) от множества акустических реалий.

---

М-дя!!! Я всегда был против дуализма, он, ИМХО, должен существовать в двухмерном мире. И оценки диссонанс - "минус", консонанс - "плюс", мажор - "плюс", минор - "минус" хороши только на примитивном уровне, чтобы "на пальцах" чего-то пытаться разобрать и никак не претендуют на объективность. Для меня это неприемлемо. Особенно неприемлемы понятия что такое "хорошо" и что такое "плохо", эмоциональная окраска "положительного" и "отрицательного".

Цитата:

---

Сообщение от барух

...есть точка зрения "об`ективистов", считающих, что смысл музыки - в развитии каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов. Я с этим ни в коем случае не могу согласиться.

---

Это Вы про меня? Восприятие музыки бесконечно сложный и во многом субъективный процесс, есть много этапов восприятия и возможно отмеченные Вами этапы действительно имеют место быть. Но я не хочу ни на минуту упускать из виду, что человек это живой организм в физическом мире. Если пренебрегать природными механизмами, то можно бесконечно рассказывать что происходит, но никогда не понять, как и почему это происходит. Биологический резонанс может пролить свет на маленький существующий этап в восприятии, частичкой дополняющей множественность свойств и аффектов музыки, сознания и восприятия. К чему крайности? Нашли плюс минус - давайте поделим мир на белое и черное, нашли Золотое сечение - давайте проткнем им все произведения искусства как насекомое булавкой, нашли резонанс – давайте сведем смысл музыки к «развитию каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов."!!!

Я чуть в сторону,но тоже про "резонанс и восприятие музыки"...

Замечали ли Вы
-что НЕ во всех репетиционных (или студийны) комнатах комфортно играть в определённых тональностях;
-что в обычных, не «демпферированных» реп-комнатах превалирует определённая тональная доминанта,направляя мышление аранжировщика-музыканта на «неправильный» выбор ключей на нотоносце;
-что произведение сочинённое в обычной,«резонансной» комнате с определённым количеством одушевлённых и нет «предметов» не убедительно звучит или не «досочиняется» в другой,где всё по другому…
Вот и старые музыканты «бурчат» по этому поводу,что обертонный строй-лад имеют не только деки,грифы,корпуса инструментов (якобы у настроенной скрипки высокого класса деревяшка грифа всегда резонирует в области СИb..),но и стены,стулья,тела людей
Не зря же в требовательных,профессиональных студиях всегда всё стоит на своих местах и пришлый или лишний люд не пускается «в святая святых»,а в игровом помещении производится обязательная звуковая изоляция флоком:
«Поверхности и предметы, покрытые флоком, абсорбируют звук ВО ВСЁМ звуковом диапазоне.
Справка:
Флок - это мелкий ворс, напоминающий пыль».
Вот собственно...о чём вспомнилось…

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

М-дя!!! Я всегда был против дуализма, он, ИМХО, должен существовать в двухмерном мире. И оценки диссонанс - "минус", консонанс - "плюс", мажор - "плюс", минор - "минус" хороши только на примитивном уровне, чтобы "на пальцах" чего-то пытаться разобрать и никак не претендуют на объективность. Для меня это неприемлемо. Особенно неприемлемы понятия что такое "хорошо" и что такое "плохо", эмоциональная окраска "положительного" и "отрицательного".


Это Вы про меня? Восприятие музыки бесконечно сложный и во многом субъективный процесс, есть много этапов восприятия и возможно отмеченные Вами этапы действительно имеют место быть. Но я не хочу ни на минуту упускать из виду, что человек это живой организм в физическом мире. Если пренебрегать природными механизмами, то можно бесконечно рассказывать что происходит, но никогда не понять, как и почему это происходит. Биологический резонанс может пролить свет на маленький существующий этап в восприятии, частичкой дополняющей множественность свойств и аффектов музыки, сознания и восприятия. К чему крайности? Нашли плюс минус - давайте поделим мир на белое и черное, нашли Золотое сечение - давайте проткнем им все произведения искусства как насекомое булавкой, нашли резонанс – давайте сведем смысл музыки к «развитию каких-то об`ективных физических-математических = акустических принципов/феноменов."!!!

---

что Вы, ни в коем случае ни про Вас!
Про дуализм . надеюсь, Вы тоже не про меня:-), я ж не говорю о сознательных оценках, и тем более не о моих оценках. Но на базисном уровне восприятия - да, работает простой метод оценки "плюс-минус". И, между прочим, создание такого механизма . одна из главных и важнейших целей сегодня для работающих в области искуственного интеллекта.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Явление биологического резонанса - в основном интуитивная гипотеза, я так и не понял высказывали ли ее до меня. Чтобы понять действительно ли есть такое явление и изучить его мои опыты ни куда не годятся - нужно реально приборами измерять импульсы. :-)

Если акустически достигнуть возбуждения части коры мозга, то это изменит психологическое восприятие. И "акустическое" от "психологического" будет неотделимо.

---

Я, кажется, понимаю, о чем речь. Действительно существует такой эффект, что-то вроде биологического резонанса, совершенно с музыкой не связанный, т.е. бывает так, что звук сам по себе оказывает сильное воздействие, как положительное, так и отрицательное. То есть звук сам по себе обладает определенной энергетикой. И в этом случае, я думаю, это обязательно должно быть предпосылкой и для восприятия музыки.. Это, кстати, вряд ли связано с какими-либо консонансами или диссонансами, скорее с тембральной окраской звука, что мне кажется тоже не слишком хорошо изучено (т.е. что есть тембр звука)

Очень интересная дискуссия.
По-моему, диссонанс - это изначально плохо. (когда я просто слышу не привязанную ни к чему секунду, мне неприятно)
у Симонова П.В. - есть куча лекций на тему эмоций. Он их описывает потребностно-информационной теорией. примерно так:
Когда мы низко оцениваем наши возможности насчет какой-то своей потребности - эмоция отрицательная. А когда вдруг вероятность оказывается несовпавшей с предварительным прогнозом (оказалось выше) - эмоции положительные.
Вот и здесь (я думаю), услышав какой-нибудь диссонанс, нам неприятно и мы не ждем ничего хорошего. А вдруг он разрешается в консонанс - сразу становится приятно. Правда, после огромного опыта прослушивания музыки (как у всех людей) - у нас появляется чувство ожидания разрешения диссонанса в консонанс.

По-моему, главный вопрос состоит в том, почему мы изначально вопринимает секунду "неуютно", а квинту "уютно". Вот тут вероятно и существуют какие-то резонансы. Только мне кажется вряд ли с самими нейронами, а сначала в основном с ухом, а далее уж после болезненных ощущений в ухе - и в мозгу. Я не уверен, но мне кажется, что глухие не воспринимают диссонансы-консонансы.
Нужно разузнать

А тембр - это нота со всякими гармониками. Так что это тоже интервалы.
Только да вот, непонятно, почему на протяжении почти всего звукоряда они действуют примерно одинаково. Частоты разные ведь.
Как мозг воспринимает одинаково интервалы из разных диапазонов.

Может, там что-то похожее на воприятие изображения. Мы ведь узнаем к примеру "восьмерку", будь она маленькая, большая, белая или черная. Векторной графикой воспринимаем изображение.
Как-то похоже и звук. Умеем обобщать, интерполировать и экстарполировать =)

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

А тембр - это нота со всякими гармониками.

---

Если бы все так просто!:-)

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

Очень интересная дискуссия.
По-моему, диссонанс - это изначально плохо. (когда я просто слышу не привязанную ни к чему секунду, мне неприятно)
у Симонова П.В. - есть куча лекций на тему эмоций. Он их описывает потребностно-информационной теорией. примерно так:
Когда мы низко оцениваем наши возможности насчет какой-то своей потребности - эмоция отрицательная. А когда вдруг вероятность оказывается несовпавшей с предварительным прогнозом (оказалось выше) - эмоции положительные.
Вот и здесь (я думаю), услышав какой-нибудь диссонанс, нам неприятно и мы не ждем ничего хорошего. А вдруг он разрешается в консонанс - сразу становится приятно. Правда, после огромного опыта прослушивания музыки (как у всех людей) - у нас появляется чувство ожидания разрешения диссонанса в консонанс.

По-моему, главный вопрос состоит в том, почему мы изначально вопринимает секунду "неуютно", а квинту "уютно". Вот тут вероятно и существуют какие-то резонансы. Только мне кажется вряд ли с самими нейронами, а сначала в основном с ухом, а далее уж после болезненных ощущений в ухе - и в мозгу. Я не уверен, но мне кажется, что глухие не воспринимают диссонансы-консонансы.
Нужно разузнать

---

Вы приводите пример острого диссонаса гармонической малой или большой секунды. Этот диссонанс как раз основан на малом не совпадении длин волн. Две звуковые волны, не сильно отличаясь, как бы мешают друг другу. Есть диссонансы не такие острые, чтобы понять диссонанс это или консонанс нужно услышать другие звуки, определиться с ладом и тогда немедленная оценка "плюс" или "минус" невозможна.

Цитата:

---

Сообщение от Anesteziolog

Только да вот, непонятно, почему на протяжении почти всего звукоряда они действуют примерно одинаково. Частоты разные ведь.
Как мозг воспринимает одинаково интервалы из разных диапазонов.

---

Соотношения сохраняются.

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Соотношения сохраняются.

---

А сохраняются ли?

Цитата:

---

Сообщение от Skripkas

Соотношения сохраняются.

---

вот интересно! наш мозг вопринимает не звуки отдельно, а отношение звуков.
т.е. резонанс с какими-то штуками в голове либо
невозможен (обычно у осцилляторов бывает несколько собственных частот, но они не могут плавать непрерывно по диапазону куда хотят) либо
что-то, что резонирует у нас в голове с музыкой, может менять свою собственную частоту. настраиваться на какую-то тональность. собственный музыкальный инструмент в голове.

"прибор" настроен на тональность - т.е. трезвучие.
отсюда резонанс внешней музыки с нашим настроенным прибором - консонанс
диссонанс с нашим настроенным прибором отдельных нот внешней музыки. - неприятное ощущение прибора. (бррр... тревога... дайте-ка нам радость - консонанс - фуф, дали, хорошо....)
(я думаю)