Voznikaet li interes u forum4an po povodu analiza formi proizvedeniy? Ho4etsa li podelitsa,posporit ili obsudit? Predlagau pisat suda voprosi-otveti-obsugdalki-rassugdalki ! Privlekautsa k otvetu kompozitori-teoretiki-posvyashennie
Вид для печати
Voznikaet li interes u forum4an po povodu analiza formi proizvedeniy? Ho4etsa li podelitsa,posporit ili obsudit? Predlagau pisat suda voprosi-otveti-obsugdalki-rassugdalki ! Privlekautsa k otvetu kompozitori-teoretiki-posvyashennie
Анализ форм - это не только интересно, но и необходимо - при исполнении, например, и даже просто при слушании. я теоретик, поэтому форма - первое, что бросается в глаза (кроме тональности, конечно). Проблема только с произведениями современных авторов. Хотя анализ современных форм и читали в училище, но, как говорится, "свежо предание..."
а, кстати, чем вызван такой спецыфический выбор темы - любовью к анализу или наоборот?
Анализ форм интереснее всего,если по этому подобию пытаться написать музыку...
Анализ форм может быть интересным.
Поспорить-обсудить... Ну вот невольно вспоминаю, как спорят наши преподаватели-теоретики :)) На экзамене :))) И в итоге часто мнения так и не сходятся, и фраза: "После экзамена ещё обсудим" (типа "Потом я с Вами разберусь :))) ), произнесённая минут через 15 после начала дискуссии, и является заключительной :))
Ну кому как..... :-)
А мне анализ форм - это очень интересно!!! :lol:
Тем более как Вы себе без анализа формы представляете восприятие музыки? Конечно, чаще всего анализ происходит неосознанно - мозг же должен как то структурировать поступающую музыкальную информацию, иначе музыка будет восприниматься как шум...
А уже потом теоретики будут спорить что это было - двухчастная, трехчастная, или форма рондо...
Полностью разделяю Ваше мнение. Думается, это одно из самых интереснейших занятий при слушании (или же знакомстве с нотным текстом нового для себя произведения). Ведь ее величество Форма - держит (и содержит!) ВСЁ произведение! Именно в Форме заключается Гармония, как символ Красоты, Стройности и Совершенства!Цитата:
Сообщение от Sunny Funny
Отклонясь немного от темы, хочется сказать, что именно чувство Формы (и связанный с нею анализ) помогает в некоторой степени музыкальному журналисту освоить, правильно и грамотно выстроить фактуру статьи (проверено на собственном опыте). Грубый пример - перенесла асафьевскую формулу "i-m-t" на свои заметки.:-)
"Поймешь форму — поймешь смысл" Роберт Шуман :solution:
Да, знакомая картина. А сколько забавных поговорок у студентов именно на тему: анализ форм его изучение. Но и у таких преподавателей есть одно слабое место - они ну очень любят, когда студенты знают предмет. Но вообще-то я вздохнула с бо-ольшим облегчением после экзамена по анализу, несмотря на то, что очень даже понимаю его необходимость.:forum:Цитата:
Сообщение от Kto
Очень хороший и нескучный способ: начертить произведение в форме многоэтажного здания музея с корпусами, лестницами,переходами и комнатами;затем разложить внутренние формы материала по соответствующим местам-части в разных корпусах, экспозицию на одном этаже,развитие на другом,репризу вернуть на нижний этаж.Темы распределены по комнатам разной величины(для развития требуется целый зал),;и представляют из себя некие предметы составленные из последовательных отрезков линий,длительности которых соотнесены с ритмом,а направление- с интонацией.Нет знаков повторения-любые повторы являются самостоятельными линиями в контексте чертежа.
После того,как "архитектура"будет готова(желательно на одном,хотя бы и большом,листе),поставить лист возле инструмента и начать играть(следить глазами вместе со звучащей музыкай) НЕ ПО НОТАМ,а ПО ЧЕРТЕЖУ.
:lol::lol::lol:Цитата:
Сообщение от NbP
В этих любопытных "чертежах" всегда отсутствует главная составляющая - восприятие музыки во времени.
Абсолютно согласна. Никогда не понимала соотнесение музыкальных и архитектурных форм. Ну ещё в общих чертах - в виде моцартовских озарений: увидеть симфонию в один миг... а в конкретных деталях и предметах, по-моему, очень противоречиво и натянуто получается.Цитата:
Сообщение от vladsam
Цитата:
Сообщение от vladsam
А вы сначала попробуйте,а потом обсудим.Цитата:
Сообщение от Sunny Funny
Иногда теоретики, подходя формально (или умозрительно) к структуре произведения, учитывают несколько иначе чем исполнители соотношения частей, написанных в разных темпах. В увертюрах к Кармен, Пиковой даме, Алеко последние медленные разделы по количеству тактов уступают предшествующей музыке; в реальном звучании меньший по количеству тактов эпизод, звучащий в более медленном темпе, уравнивается по времени с начальными эпизодами и имеет кульминационный характер. Исполнители в таких случаях имеют ввиду уравновешенную 2-хчастную форму.Цитата:
Сообщение от Sunny Funny
Может покажете пример? Даже не знаю, в чего начать.Цитата:
Сообщение от NbP
А вам, Vladsam, спасибо, учту на будущее.
Действительно, необычайно интересно. Что-то подобное несколько лет назад видела по каналу "Культура". Вы этим занимались уже? Очень уж хочется увидеть хотя бы один пример такой схемы.Цитата:
Сообщение от NbP
.Цитата:
Сообщение от Sunny Funny
На самом деле параллели имеются. Первое, что вспоминается - слово "архитектоника" зачастую выступает как синоним структуры, "формы -кристалла". Точка "золотого сечения" присутствует в архитектуре - обратите внимание на кульминацию в архитектуре храмов (хотя бы Церковь Вознесения в Коломенском или Храм Василия Блаженного, или греческий Парфенон, или готические соборы.) Находясь в третьей четверти формы, она нередко совпадает с кульминацией и в музыкальных формах. Самый простой пример - простая двухчастная репризная форма. Вообще - очень интересны эти параллели...
Я с Вами не совсем соглашусь. Речь, по сути, идет о способности сознания "сжимать время в точку". Иначе гворя, у мас, в принципе, нет другой способности анализа структур во времени, иначе как проецируя его в пространство. Точнее говоря, эти возможности весьма ограничены без подобной проекции...Цитата:
Сообщение от Sunny Funny
Крошечный примерчик к теме из 16 -ой сонаты Моцарта -оп.330 (Ля маж.)Цитата:
Сообщение от Sunny Funny
Извините еще раз за корявые линии-дисграфия,а компьютерной графикой не владею !
С чего начать? -С больших форм,а потом постепенно заполнять все более малыми.Я лично использую эти схемы для построения импровизации,точнее либретто импровизации.Фактически каждый импровизатор носит в кармане свою постоянную схему-осознает он это или нет.
Мы говорим о разном?Цитата:
Сообщение от NbP
Нет,конечно.Цитата:
Сообщение от vladsam
Вы говорите о джазовой импровизации?Цитата:
Сообщение от NbP
Какой будет диаграмма (схема, график) при меняющихся темпах? В диаграмме учитывается кроме количества тактов (с делениями на фразы и проч.) время звучания эпизодов, соотношение темповых времен?
Возможно Вы смешиваете архитектурную постройку с указаниями как вести себя в тех или иных ее частях,хотя поведение вытекает из особенностей внутренней планировки.Конечно надо обозначить ,в каком темпе и характере осуществляется продвижение по форме-по указанию композитора.На бумаге должно быть гладко,а"овраги"-для идущих.Цитата:
Сообщение от vladsam
Вдруг вспомнилась диснеевская"Фантазия",где музыкальные движения были переложеныв визуальные;но никак не могу вспомнить,было ли там отношение к архитектонике избранных произведений.В любом случае и в кино нельзя охватить их одним взглядом-не то что всю собственную квартиру в своем воображении;когда при желании мы все-таки можем ее сжать в одну точку.
Не существует анализа муз.форм в чистом виде - есть целостный анализ музыкального произведения. Ведь, анализируя форму, композицию, попутно осуществляется анализ остальных средств муз. выразительности. Иначе, как определить начало нового раздела, роль раздела в форме ( в смысле экспозиционный, развивающий, контрастный, репризный и.т.п.), если не касаться гармонии в т.ч. тонального плана, фактуры, тематизма, приниципов развития, ритма, темпа и т.д. И это тоже не всё, невозможно анализировать произведение, так сказать, " не вписывая его в исторический контекст" т.е. в рамки определённого стиля (и даже жанра).
Выразилась может слишком коряво и сумбурно, но, надеюсь, вы меня поняли.
Целостный анализ музыкального произведения может быть представлен только в исполнении.Цитата:
Сообщение от dgtrv
только в исполнении?Цитата:
Сообщение от lerit
я имею в виду анализ как теоретическую дисциплину.
А я имею в виду целостный анализ.Цитата:
Сообщение от dgtrv
Абсолютно верно! Различают анализ структуры произведения и целостный анализ, который предпочтительнее, но сложнее. Музыкальная форма - "в широком смысле – целостная, организованная система музыкальных средств, примененная для воплощения содержания произведения: все жанровые средства, все мелодические, гармонические, ритмические обороты, модуляции, тембры, динамические оттенки, типы фактуры, пропорции частей, организованные в данном произведении в единую, целостную систему средств для передачи содержания. В тесном смысле - композиционная форма, структура (строение) какого либо одного, конкретного произведения или исторически сложившиеся типы структур - сонатная форма, рондо и т.д." (Л. Мазель. Строение музыкальных произведений.- Москва, Издательство "Музыка", 1979. - 590с.).Цитата:
Сообщение от dgtrv
Это все внешнее. Вы забываете об эмоциональном анализе, который не может проявиться иначе как в исполнении и который не может быть отражен в словесной форме.Цитата:
Сообщение от Lanchonok
Что конкретно Вы имеете в виду? Не встречалась с подобной терминологией.:lol: Скорее уж речь идет об интуитивном, подсознательном постижении исполнителем произведения. Не всегда и не у всех интуиция (увы) срабатывает... Ну и - "анализ (греч. Analysis разложение, расчленение) — операция мысленного или реального расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части, выполняемая в процессе познания или предметно-практической деятельности человека".Конечно, грубоватая цитата по отношению к музыке, ну если уж говорить о терминологии. Впрочем, в музыкальном анализе неизвестно чего больше, собственно анализа или синтеза.Цитата:
Сообщение от lerit
Исполнитель обязательно должен проанализировать эмоциональную сторону произведения, ведь именно это он сообщает слушателю, которому абсолютно все равно, проведен теоретический анализ или нет. Слушатель ведь его не проверяет, воспринимая звучание. Очень часто анализ теоретика оторван от музыки и основан исключительно на нотном тексте, что при соответствующем программировании можно поручить и машине.Цитата:
Сообщение от Lanchonok
Мне станет понятнее, если Вы проиллюстрируете свой тезис конкретным примером. :-) Лучше, если из Вашей практики.Цитата:
Сообщение от lerit
Даже не знаю, насколько это можно конкретизировать. Вот исполнитель знакомится с произведением, уже при чтении с листа возникают эмоциональные отклики, которые оцениваются как положительные или отрицательные, которые хочется возобновлять или, напротив, больше не испытывать. Устанавливается некое сродство, близость с услышанной музыкой. В дальнейшей работе помимо сугубо теоретического анализа, анализа технических трудностей (без него никак!) анализируются эмоционально-чувственные образы:уточняются, углубляются, закрепляются. Как результат вот такого целостного анализа рождается исполнение.Цитата:
Сообщение от Lanchonok
Прекрасно! Значит мы говорим об одном и том же.:-)Цитата:
Сообщение от lerit
Совсем нет. Анализ музыкальной формы или произведения не включает в себя эмоциональный план произведения... Термина даже такого не существует.Цитата:
Сообщение от Lanchonok
:appl:Цитата:
Сообщение от lerit
Так я и писала в одном из постов выше:Цитата:
Сообщение от Filosof
На пост уважаемого Лерита
Цитата:
Сообщение от lerit
:-)Цитата:
Сообщение от Lanchonok
А по мне, музыкальная форма по определению включает в себя все выразительные средства...Цитата:
Сообщение от dgtrv
Эмоция как таковая не может использоваться в качестве "анализатора". Это прерогатива мышления.Цитата:
Сообщение от lerit
Добавлю, с позволения уважаемого Hdd: форма - как возможность воплощения содержания.Цитата:
Сообщение от hdd