Игра по слуху: плюс или...

Вопрос к тем, кто имеет отношение к преподаванию какого-либо инструмента. У многих моих учеников следующая тенденция: поскорее запомнить мелодию и играть ее на слух, не глядя в ноты. При этом вылезают многочисленные ритмические и другие неточности (особеенно с усложнением репертуара у старших учеников). Кто-нибудь сталкивался с подобным? Как с этим боретесь? И надо ли бороться?
Проблема возникает, по-моему из-за того, что детям сложно читать нотный текст. В связи с этим следующий вопрос: чем они занимаются на сольфеджио?

Цитата:

---

Сообщение от Валентина 22

Вопрос к тем, кто имеет отношение к преподаванию какого-либо инструмента. У многих моих учеников следующая тенденция: поскорее запомнить мелодию и играть ее на слух, не глядя в ноты. При этом вылезают многочисленные ритмические и другие неточности (особеенно с усложнением репертуара у старших учеников). Кто-нибудь сталкивался с подобным? Как с этим боретесь? И надо ли бороться?
Проблема возникает, по-моему из-за того, что детям сложно читать нотный текст. В связи с этим следующий вопрос: чем они занимаются на сольфеджио?

---

Мне, например, было не сложно, а скучно читать текст, если произведение уже выучено наизусть. Лечится это очень легко. Берете и делаете аудиозапись и после с этой записью и с нотами перед глазами делаете заметки там где есть расхождения в ритме, тексте (ученик при этом сидит рядом). Наглядность иногда ошарашивает.

Меня с детства приучили заниматься с нотами. Мне всегда говорили, что когда я ЗАНИМАЮСЬ дома, передо мной должны стоять ноты, чтобы я всегда могла увидеть что-то новое, или, может быть, неверные ноты, или нюансы, которые делаю по-другому - да что угодно! Естественно, нужно играть наизусть, но всё равно всегда в занятиях следует играть медленно по нотам, чтобы ничего (не только технически, но и в тексте) не забалтывалось. А то халтура начинается и невнимательность...

А на специальности - естественно наизусть, и заодно проверка - всё ли было сделано...

Цитата:

---

Сообщение от Валентина 22

Вопрос к тем, кто имеет отношение к преподаванию какого-либо инструмента. У многих моих учеников следующая тенденция: поскорее запомнить мелодию и играть ее на слух, не глядя в ноты. При этом вылезают многочисленные ритмические и другие неточности (особеенно с усложнением репертуара у старших учеников). Кто-нибудь сталкивался с подобным? Как с этим боретесь? И надо ли бороться?
Проблема возникает, по-моему из-за того, что детям сложно читать нотный текст. В связи с этим следующий вопрос: чем они занимаются на сольфеджио?

---

Вреда в этом, в принципе, нет. Только эту способсность нужно развивать, чтобы расхождения были минимальными. Но нужно и отдавать себе отчет в том, что игра по слуху ограничена принципиально, а посему нотной грамотой владеть нужно...

Цитата:

---

Сообщение от Irene

Меня с детства приучили заниматься с нотами. Мне всегда говорили, что когда я ЗАНИМАЮСЬ дома, передо мной должны стоять ноты, чтобы я всегда могла увидеть что-то новое, или, может быть, неверные ноты, или нюансы, которые делаю по-другому - да что угодно! Естественно, нужно играть наизусть, но всё равно всегда в занятиях следует играть медленно по нотам, чтобы ничего (не только технически, но и в тексте) не забалтывалось. А то халтура начинается и невнимательность...

А на специальности - естественно наизусть, и заодно проверка - всё ли было сделано...

---

Наличие нот перед глазами не гарантирует расслабленности. По крайней мере, меня игра наизусть больше концентрирует.

Хорошо бы хотя бы понемногу приучать ребёнка к чтению с листа.Кстати,этим не помешает заниматься и на сольфеджио.

Люди, подумайте, вначале было сло была все–таки музыка. Ноты были уже потом. Вспомогательное это. Что–то многие из известных мне хороших педагогов ратовали за скорейшее правильное выучивание наизусть… А вот учить читать ноты как слова, это да. Трудно почему–то многим. Из–за суеверий.

Никого же не смущает, если кто–то мгновенно запоминает стихи. 8)

А вообще, у Вас неправильное название темы. Вы говорите об игре наизусть или все–таки по слуху?

Цитата:

---

Сообщение от drug

Хорошо бы хотя бы понемногу приучать ребёнка к чтению с листа.Кстати,этим не помешает заниматься и на сольфеджио.

---

А на сольфеджио этим и занимаются... Иногда, правда, сами не зная этого. Чтение по нотам без предварительного "предслышания" - весьма бесперспективное занятие.

Цитата:

---

Сообщение от Валентина 22

Вопрос к тем, кто имеет отношение к преподаванию какого-либо инструмента. У многих моих учеников следующая тенденция: поскорее запомнить мелодию и играть ее на слух, не глядя в ноты. При этом вылезают многочисленные ритмические и другие неточности (особеенно с усложнением репертуара у старших учеников). Кто-нибудь сталкивался с подобным? Как с этим боретесь? И надо ли бороться?
Проблема возникает, по-моему из-за того, что детям сложно читать нотный текст. В связи с этим следующий вопрос: чем они занимаются на сольфеджио?

---

Умение играть по нотам жизненно необходимо. Очень скоро такие дети начинают испытывать сначала затруднения, потом трудности а потом и непреодолимые трудности- иногда даже тяжело видеть, честно.
Были примеры таких учеников- очень сложно исправлять, поэтому лучше не допускать этого (понятно, бывают разные обстоятельства).
На сольфеджио мои ученики-пианисты читают ноты называя их, и ритм на "та-та-та". Конечно, будет трудно ИГРАТЬ нотный текст, раз нет связи между названием ноты-пальцем-клавишей, поэтому учат только по нотам.
Во-первых, не стараюсь зацикливать детей на том, что будет. если они не будут смотреть в ноты, но ненавязчиво напоминаю об этом. Информирую родителей об этом подходе.
Стараюсь давать больше читки в классе, и вообще не задерживаться долго на пьесках.
Все мои ученики аккомпанируют и транспонируют, и чем раньше, тем лучше. Записывать транспорт запрещаю, хотя всегда просят, делаем за инструментом.
Когда пр-е правильно выучено, разрешаю играть наизусть, часто с нотами на пюпитре работаем. Ну и безсловно играют без нот достаточно, это тоже надо уметь.
В общем, борюсь потихоньку, контроль нужен постоянный ( когда более плотный, а когда и менее).

Цитата:

---

Сообщение от Янс

На сольфеджио мои ученики-пианисты читают ноты называя их, и ритм на "та-та-та". Конечно, будет трудно ИГРАТЬ нотный текст, раз нет связи между названием ноты-пальцем-клавишей, поэтому учат только по нотам.

---

Не знаю, не знаю... У меня все ученики поют, проигрывая мелодию в обязательном порядке на фортепиано. Хотя некоторые и считают, что это собственно слух не развивает. Я же считаю, что развивать "собсвенно слух" нет особого смысла, если этой способсти изначально не придать некоторое целеназначение. И, как показывает практика, это в целом идет им только на пользу, хотя с точки зрения "чистого сольфеджио" могу и возникать сначала некоторые проблемы.

Без проигрывания мелодии на фортепиано, без качественного аккомпанемента( исполняемого педагогом) пению детей на сольфеджио вообще делать нечего. Чем больше на уроке звучит ф-но, тем лучше.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Наличие нот перед глазами не гарантирует расслабленности. По крайней мере, меня игра наизусть больше концентрирует.

---

Когда Вы уже всё выучили, действительно выучили, то, конечно, нужно играть наизусть. Концентрация, удобства и т.п. - конечно.
Но тема ведь о запоминании на слух - так сказать, вреде этого.
У моей мамы есть ученик, он совершенно не может читать ноты, не знаю, почему. Но он может запоминать только на слух. Так вот если следить за тем, КАК ИМЕННО на слух запомнено (точно ли соответствует тому, что написал автор), то запоминать на слух - можно.
Но об этом я и говорю. Когда Вас не контролирует педагог, Вам нужно всё же периодически (как я уже писала - не всё время) играть по нотам, чтобы проверять заученное.

Когда нужно поработать в музыкальном плане над тем, что уже выучено - ноты не нужны. Они могут мешать.
Но если уж запоминать на слух - то очень правильно.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

У меня все ученики поют, проигрывая мелодию в обязательном порядке на фортепиано.

---

Так мы с Вами, наверное, говорим об одном и том же:)
Я имела в виду, что на уроках сольфеджио У ТЕОРЕТИКА ( то есть не у меня) мои ученики-пианисты лишь читают ноты, называя их. Я этим крайне недовольна! Но сделать ничего не могу, хотя были неоднократные попытки. Поэтому у меня в классе чтения нот отдельно от игры на ф-но не существует. И тоже поют и играют одновременно, хотя врать не буду, не посвящаю этому целые уроки, но думаю здесь важно то, что этот метод применяется постоянно, особенно с начинающими.
И я считаю, что "чистое сольфеджио" должно быть совершенно практически-прикладным, а не кучей каких-то сугубо теоретических знаний, с которыми ученики потом не знают, что делать. А вот здесь всегда можно было изучать сольфеджио и вообще не заниматься ни на каком инструменте, поэтому и методика преподавания сами понимаете, какая...

Цитата:

---

Сообщение от drug

Без проигрывания мелодии на фортепиано, без качественного аккомпанемента( исполняемого педагогом) пению детей на сольфеджио вообще делать нечего. Чем больше на уроке звучит ф-но, тем лучше.

---

Точна...

Цитата:

---

Сообщение от Янс

Так мы с Вами, наверное, говорим об одном и том же:)
Я имела в виду, что на уроках сольфеджио У ТЕОРЕТИКА ( то есть не у меня) мои ученики-пианисты лишь читают ноты, называя их. Я этим крайне недовольна! Но сделать ничего не могу, хотя были неоднократные попытки. Поэтому у меня в классе чтения нот отдельно от игры на ф-но не существует. И тоже поют и играют одновременно, хотя врать не буду, не посвящаю этому целые уроки, но думаю здесь важно то, что этот метод применяется постоянно, особенно с начинающими.

---

Об одном и то же - факт... Только я бы еще добавил, что само по себе одновременное пение и проигрывание ничего не даст (формальное, в смысле). Необходим целый комплекс конкретных методических упражнений как чисто пианистического характера, так и вокально-интонационного... Но это должгий разговор.

Цитата:

---

Сообщение от Валентина 22

Вопрос к тем, кто имеет отношение к преподаванию какого-либо инструмента. У многих моих учеников следующая тенденция: поскорее запомнить мелодию и играть ее на слух, не глядя в ноты. При этом вылезают многочисленные ритмические и другие неточности (особеенно с усложнением репертуара у старших учеников). Кто-нибудь сталкивался с подобным? Как с этим боретесь? И надо ли бороться?
Проблема возникает, по-моему из-за того, что детям сложно читать нотный текст. В связи с этим следующий вопрос: чем они занимаются на сольфеджио?

---

Очень животрепещущая для меня сейчас тема. Получила в этом году двух учеников из другой школы, брата и сестру, 2-го и 4-го класса. На первом занятии, так сказать, при знакомстве, вполне прилично поиграли наизусть из своей прошлогодней программы, я окрылилась - какие удачные детки привалили, дала новую программу примерно такой же сложности. Пришли. Начинаю проверять разбор - полный аут. Притом, что с моими учениками обычно вообще не стоит проблема разбора, все приучены к самостоятельной работе с текстом, я не знаю, что такое разбирать на уроке. Ну, за исключением особенно заковыристых мест. А тут - дети не знают ни-че-го! Названия нот, длительностей, вообще всей графической составляющей, для них - жуть и мрак. Холодея от страшной догадки, поставила самые простенькие песенки на пюпитр, типа "Заиньки" из Николаева. Не могут сыграть с листа. Ни младший, ни старшая. Даже не понимают, чего я от них хочу. В ноты не смотрят, смотрят на мои руки. Я поняла: ждут, когда я сыграю. Сыграла. Мгновенно повторили.

Мучения наши сейчас не передать словами. С маленьким попроще, а старшая девочка очень страдает. Мы с ней месяца три сидели на пьесках уровня нулевого класса, грамоту учили. И мне, очень мягкому и гуманному человеку, впервые в жизни захотелось своими руками... не буду говорить, что сделать, с педагогом, которая так занималась со способными детьми. Результат - налицо. За год они проходили всего около 6-8 произведений. А как ещё, если по принципу дрессированной обезьянки? И чем старше, тем трудней и объёмней произведения, тем дольше попугайничать приходится.

И что даёт вот такое, с позволения сказать, "обучение"? Если ребёнок ничего не может сам? Если обязательно нужен кто-то, кто сыграет много раз для запоминания на слух? Нет, дорогие коллеги. Навыки работы с текстом необходимы, причём с самого раннего периода. Резко увеличивается объём выучиваемого репертуара, если на уроке мы не тратим время на разбор. И навык внутреннего слышания: он (ребёнок) смотрит в ноты, и непроизвольно у него возникает слуховое представление, как непроизвольно всплывает в мозгу у читающего человека лексическое значение печатного слова.

Так что очень рекомендую коллегам не жалеть времени и усилий для того, чтобы как можно раньше научить ребёнка работе с текстом, тогда и наизусть он будет играть прочнее и осмысленнее. Судите сами - у человека существует множество видов памяти: логическая, слуховая, зрительная, мышечная. Если он запоминает по слуху, работают не все - максимум слуховая и мышечная, в меньшей степени зрительная (ориентировка на клавиатуре с рук педагога). Когда же присутствует работа с текстом, то здесь все виды памяти задействованы. Надёжнее получается.

А насчёт сольфеджио - там свои тонкости. Только у нас ещё проблема координации этих видов памяти. Чтобы одновременно работала зрительная (чтение глазами текста), слуховая (запоминание звучания) и мышечная (синхронизация звучащей и двигательной составляющих через слух). На сольфеджио не весь комплекс задействован, поэтому не всегда помогает. А вот чтобы он (она) мог (могла) вот этак: глазки - в ноты, ручки - сами находят тропинку, а ушки всё это контролируют, - это за нас, педагогов по специальности, никто не сделает.

Цитата:

---

Сообщение от Амальтея

Так что очень рекомендую коллегам не жалеть времени и усилий для того, чтобы как можно раньше научить ребёнка работе с текстом, тогда и наизусть он будет играть прочнее и осмысленнее. Судите сами - у человека существует множество видов памяти: логическая, слуховая, зрительная, мышечная. Если он запоминает по слуху, работают не все - максимум слуховая и мышечная, в меньшей степени зрительная (ориентировка на клавиатуре с рук педагога). Когда же присутствует работа с текстом, то здесь все виды памяти задействованы. Надёжнее получается.

---

При полном согласии со всем прочим сказанным, здесь у меня возникло некое смущающее обстоятельство. Я бы, прежде всего, отделил мух от котлет - запоминание от игры на память. Если в первом случае использование всего комплекса (впрочем, я бы все же с мышечной очень осторожно обращался) и в самом деле полезно, то игра по пямяти должна, все же, на мой взгляд, ориентирована на слух. С одной стороны, может возникнуть некая рассредоточенность сознания, а с другой - музыкант, все же - человек слушающий, и, должен быть в этот момент в каком-то смысле "слепым" - слуховая память, в отличие от мышечной, наиболее надежный. А посему в этой части нужно не количеством брать, а качеством...
И еще - на сольфеджио, поверьте мне, достаточно методов, развивающих и координацию, что, впрочем, не означает, что вся эта забота должна быть сброшена на преподавателей сольфеджио.

И все же, помимо всего того, о чем здесь говорено (очень правильно и мудро, на мой взгляд :beer:) - музыканту необходим навык свободного, беспрепятственного "услышал-сыграл" - не опосредованного механизмом чтения/воспроизведения текста, поиска нот на клавиатуре и пр. Необходимость (первостатейную :-)) навыков работы с текстом никто не оспаривает; но в идеале текст должен восприниматься как некая диаграмма-шифр собственного слышания.
Знаю по собственной пед. практике очень неприятный побочный эффект современного "школьного" музицирования, ориентированного исключительно на воспроизведение текста: дети могут напеть любимую песню, а сыграть - уже нет. Игра для них стала явлением, всецело и намертво привязанным к зрительному коду - к тексту.
Отсюда, конечно, и сугубо слухомузыкальные недостатки, перерастающие потом в окончательный дисбаланс зрительного/слухового/двигательного. В итоге - когда просишь человека проинтонировать фразу так-то или так-то - он просто не может ничего изменить. Как заучено - так и будет во веки веков, аминь:silly:.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

При полном согласии со всем прочим сказанным, здесь у меня возникло некое смущающее обстоятельство. Я бы, прежде всего, отделил мух от котлет - запоминание от игры на память. Если в первом случае использование всего комплекса (впрочем, я бы все же с мышечной очень осторожно обращался) и в самом деле полезно, то игра по пямяти должна, все же, на мой взгляд, ориентирована на слух. С одной стороны, может возникнуть некая рассредоточенность сознания, а с другой - музыкант, все же - человек слушающий, и, должен быть в этот момент в каком-то смысле "слепым" - слуховая память, в отличие от мышечной, наиболее надежный. А посему в этой части нужно не количеством брать, а качеством...

---

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

... Необходимость (первостатейную :-)) навыков работы с текстом никто не оспаривает; но в идеале текст должен восприниматься как некая диаграмма-шифр собственного слышания.

---

Уважаемые Musylo и hdd, вы правы абсолютно! Конечно же, именно слух является "управляющей организацией" любого процесса музицирования, будь то импровизация, воспроизведение либо исполнение. Я говорила именно о ситуации, изложенной в первоначальном посте уважаемой Валентины. Маленький ребёнок с хорошими ушками быстро "схватывает" коротенькие пьески и воспроизводит их с лёгкостью. Без усилий. Это частенько усыпляет бдительность взрослых, даже радует - вон как быстро учит! Сама по этим граблям ходила, как говорится, "плавали, знаем". Если не озаботиться на этом этапе приучением к чтению текста (каковое требует уже определённых усилий), очень скоро начнутся проблемы. Пьески усложняются, и запоминание становится приблизительным. Ну, вроде как при чтении литературного текста, сталкивались ведь - ребёнок читает начало слова, а конец домысливает, ленясь дочитать до конца. Вот и превращается "коробка" в "корову" и т.д.

Я говорю всего лишь о необходимости приведения к равновесию всех методов запоминания, без "флюса" на том или ином. Правда, следует учитывать, что по слуху запоминание происходит как бы само собой, а разбираться в тексте и читать с листа без определённых усилий не получается. Поэтому с этим приходится повозиться.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

И все же, помимо всего того, о чем здесь говорено (очень правильно и мудро, на мой взгляд :beer:) - музыканту необходим навык свободного, беспрепятственного "услышал-сыграл" - не опосредованного механизмом чтения/воспроизведения текста, поиска нот на клавиатуре и пр. Необходимость (первостатейную :-)) навыков работы с текстом никто не оспаривает; но в идеале текст должен восприниматься как некая диаграмма-шифр собственного слышания.

---

Это в свое время очень хорошо, на мой взгляд, сформулировал еще Мартинсен...

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Знаю по собственной пед. практике очень неприятный побочный эффект современного "школьного" музицирования, ориентированного исключительно на воспроизведение текста: дети могут напеть любимую песню, а сыграть - уже нет. Игра для них стала явлением, всецело и намертво привязанным к зрительному коду - к тексту.
Отсюда, конечно, и сугубо слухомузыкальные недостатки, перерастающие потом в окончательный дисбаланс зрительного/слухового/двигательного. В итоге - когда просишь человека проинтонировать фразу так-то или так-то - он просто не может ничего изменить. Как заучено - так и будет во веки веков, аминь:silly:.

---

Абсолютно правльно, но... опять же, без фанатизма - игра ТОЛЬКО по слуху принципиально ограничена на всех своих стадиях. По той простой причине, что ограничены и возможности слухового анализа и систематизации музыкального текста. Слух хорош, прежде всего, как основной "управляющий" фактор.

Цитата:

---

Сообщение от Амальтея

Я говорю всего лишь о необходимости приведения к равновесию всех методов запоминания, без "флюса" на том или ином. Правда, следует учитывать, что по слуху запоминание происходит как бы само собой, а разбираться в тексте и читать с листа без определённых усилий не получается. Поэтому с этим приходится повозиться.

---

Я бы даже сформулировал так: к "гармоническому равновесию", в том смысле, что оно не должно быть просто "количественным".

Сижу вот с литературой по импровизации и пытаюсь сформулировать проблему, о результатах которой здесь идет речь -и во многих-многих других местах:столкновение между желанием ученика играть и нежеланием смотреть в ноты .Мой взгляд-с точки зрения профессионального импровизатора (и не только джазового)и педагога,в прошлом бывшего скрипачом в симф.оркестре.
ИМХО нужно разделить проблему на 5 част:
1)музыкальное произведение(на слуху-песни);
2)Изучаемое произведение;
3)музыкальный текст
;4) музыкальный язык , и его формы;
5) Исполнение музыкального произведения - наизусть ;
Это принятый порядок в педагогическом подходе к изучению музыки:существует некое произведение,которое дается у ченику с тем,чтобы он выучил текст;попутно выявляя язык и форму произведения.В конце-концов музыкальное произведение воссоздается без нот-в соответствии с указаниями педагога.
А порядок -то естественный?
Возьмем пример изучаемого в школе литературного произведения. Тут порядок иной:

1)Разговорный язык и его формы;
2)Устные лит.произведение(рассказ);
3)Изучаемое произведение;
4)Текст;
5)Декламация-наизусть.
Другими словами, за несколько лет до изучения литературных произведений_и грамоты) ребенок не только имеет слуховой литературный опыт,но и владеет и пользуется разговорным языком , и его формами .
Так много говорится о разрыве между стремлением ребенка играть музыку и неохотой вкладывать усилия в читку нот.Так много случаев происходит ,когда учитель отказывается от ученика,предпочитающего учит все по слуху,а не по нотам(И у меня ,к сожалению был-но только один).
Судя по всему,основная проблема тут-отсутствие систематичного владения простейшим музыкальным языком и его формами-аналогично разговорному-как непременное предварительное условие вместе со слуховым опытом для начала обучение муз. игре.
Грамотность жизненно необходима каждому,но вообще не требуется для знания и владения языком; в случае чужих разговорных языков даже может стать тяжелым препятствием.
Если вернуться к музыке,то впринятой педагогике явно отсутствует предмет,необходимый не менее чем сольфеджио-импровизация.Пытался искать учебники для ДМШ по импровизации-попросту нет! То что есть(и он отсутствует),относится к джазу;а его язык дети должны учить специально.Совсем не то.








з

Уважаемые коллеги!
Хочу обратить ваше внимание на то, что при игре по нотам в первую очередь задействовано такое психическое свойство, как внимание. В поле внимания при игре по нотам попадает множество символов-прежде всего ноты(звуковысотное расположение), длительности, паузы, ритм, знаки альтерации и многое другое. Удерживать такое количество символов в поле внимания ребёнку, особенно младшему школьнику, трудно. Отсюда начинается эта проблема-игра по слуху и именно в раннем периоде обучения. Ребёнок таким образом избегает напряжения, которое неизбежно возникает при активизации внимания в процессе игры по нотам. В младшем школьном периоде у многих детей произвольность ещё в процессе развития. Многие дети страдают синдромом дефицита внимания, сочетанной с гиперактивностью. Если у такого ребёнка хорошо развит музыкальный слух, то он неизбежно начинает играть по слуху. Я работаю в музыкальной школе, имея два образования-фортепианный факультет и психфак, поэтому отчётливо понимаю, что корни этой проблемы лежат в психической организации каждого ребёнка с подобной проблемой.

Цитата:

---

Сообщение от Canzonetta

Уважаемые коллеги!
Хочу обратить ваше внимание на то, что при игре по нотам в первую очередь задействовано такое психическое свойство, как внимание. В поле внимания при игре по нотам попадает множество символов-прежде всего ноты(звуковысотное расположение), длительности, паузы, ритм, знаки альтерации и многое другое. Удерживать такое количество символов в поле внимания ребёнку, особенно младшему школьнику, трудно. Отсюда начинается эта проблема-игра по слуху и именно в раннем периоде обучения. Ребёнок таким образом избегает напряжения, которое неизбежно возникает при активизации внимания в процессе игры по нотам. В младшем школьном периоде у многих детей произвольность ещё в процессе развития. Многие дети страдают синдромом дефицита внимания, сочетанной с гиперактивностью. Если у такого ребёнка хорошо развит музыкальный слух, то он неизбежно начинает играть по слуху. Я работаю в музыкальной школе, имея два образования-фортепианный факультет и психфак, поэтому отчётливо понимаю, что корни этой проблемы лежат в психической организации каждого ребёнка с подобной проблемой.

---

Совершенно, с Вами согласна, хотя должна еще отметить, что младшие дети - пианисты играют, скорее не на слух, а запоминая расположение нот на клавиатуре, так было лично со мной. Никак не получалось смотреть в ноты и контролировать руки, из-за плохого знания связей графический символ-звук. Мой педаго боролся с этим простеньким способом - клал на руки вовремя игры тоненький лист бумаги, типа газетки, временами, конечно. Ко второму классу ДМШ, я от этой болезни излечилась.
Со струнниками - другое. То, что рассказывает, увжаемая Amalteja? ' это, конечно, крайний случай, но вот, опять, пример из жизни: Дочь первое время, обучась на скрипке, играла, что называется "с рук педагога", объяснялось это тем, что ребенок маленький, но очень способный, повторить может любой материал, а ноты и обозначенные в них штрихи для него сложны, меня это беспокоило, но не слишком. Потом она стала играть по нотам, все вроде нормально, но издержки первоначального обучения стали проявляться через много лет, когда в оркестре надо было играть с листа, вот так-то, болезнь вундеркиндов.

Цитата:

---

Сообщение от may may may

опять, пример из жизни: Дочь первое время, обучась на скрипке, играла, что называется "с рук педагога", объяснялось это тем, что ребенок маленький, но очень способный, повторить может любой материал, а ноты и обозначенные в них штрихи для него сложны, меня это беспокоило, но не слишком. Потом она стала играть по нотам, все вроде нормально, но издержки первоначального обучения стали проявляться через много лет, когда в оркестре надо было играть с листа, вот так-то, болезнь вундеркиндов.

---

Этого и следовало ожидать: когда ребёнок маленький, и пьески маленькие и на скрипке одноголосные. Имея хороший слух, их легко подобрать. Более того - прослушав какую-то пьесу, в более старшем возрасте, её легко разбирать и играть по нотам. А, начиная с 4-5-го класса у нас в школе был предмет "Читка с листа". Так вот: кто пол-урока этого предмета использовал как для обычного урока, у того дети не читали с листа вообще, и им было очень трудно играть в ансамбле и оркестре.
10-15 минут уделите в день этой проблеме - и она исчезнет сама собой. Просто поставьте перед ребёнком незнакомую пьесу или этюд, но при этом не более сложную, чем ему положено, а то и более лёгкую. И пусть он попытается её сыграть. Пару недель и беспокойства не будет. Но - каждый день.

Дело не в том,что не надо давить на ученика ежедневно читать с листа;дело в другом-заставлять играть без нот по слуху,а также импровизировать;и выбирать для этого подходящий материал точно также продуманно,как и выбирается для читки.

Цитата:

---

Сообщение от NbP

Пытался искать учебники для ДМШ по импровизации-попросту нет! То что есть(и он отсутствует),относится к джазу;а его язык дети должны учить специально.Совсем не то.

---

Импровизацией на уроках сольфеджио много занимался замечательный питерский педагог Борис Иванович Шеломов. Может быть Вас заинтересует его работа "Детское музыкальное творчество на русской народной основе"?
Конечно, в идеале в ДМШ нужен такой предмет, а программа не позволяет на уроках сольфеджио отвести столько времени импровизации, сколько хотелось бы...

В некоторых школах есть такой предмет ---"композиция"(занятия индивидуальные). Вот там как раз можно импровизировать, можно сочинять и т.д. Всё как всегда зависит от педагога.

Цитата:

---

Сообщение от Валентина 22

В связи с этим следующий вопрос: чем они занимаются на сольфеджио?

---

На уроке сольфеджио они Учат Ноты! НО!!! У них не формируется сразу связь между нотой написанной и нотой сыгранной на инструменте - это может быть достигнуто только практикой - многократным повторением однообразного действия (посмотрел на ноту - сыграл) Тогда формируется условный рефлекс - "Вижу ноту - рука сама тянется ее сыграть" :-)
А если выучить на сольфеджио - "До,ре,ми,фа,соль,ля,си - едет зайка на такси", и записать их в нотную тетрадку, то игре с листа это не слишком поможет.

Цитата:

---

Сообщение от Янс

И я считаю, что "чистое сольфеджио" должно быть совершенно практически-прикладным, а не кучей каких-то сугубо теоретических знаний, с которыми ученики потом не знают, что делать.

---

Да! Правильно! Но в таком случае уроки по сольфеджио должны быть Индивидуальными!!! Иначе на уроке нет возможности уделить внимание практике с каждым учеником.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Знаю по собственной пед. практике очень неприятный побочный эффект современного "школьного" музицирования, ориентированного исключительно на воспроизведение текста: дети могут напеть любимую песню, а сыграть - уже нет. Игра для них стала явлением, всецело и намертво привязанным к зрительному коду - к тексту.

---

Да! И это тоже правильно!

Итого, ИМХО:
Чтобы всесторонне развить музыкальность ребенка его следует обучить двум навыком (каждый навык приобретается путем многократных повторений):
Вижу - Исполняю (То есть, вижу ноту - играю ее)
Слышу - Исполняю (То есть слышу ноту (чаще мелодию) - и играю (подбираю) ее)
Тогда не будет "перекосов" ни в какую сторону (либо игры без нот, либо неумения играть по слуху итд)

Есть прекрасный метод запомнить ноты (для детей чуть постарше 1 класса). Это задать записать то, что он играет.
Вначале мы подбираем на слух мелодию. Играем ее. А потом ученик сам пытается ее записать. Так ноты запоминаются значительно быстрее.

Так что,сольфежио в ДМШ тоже зависит от доброй воли педагога?ИМХО соотношение между работой над читкой с листа и импровизацией должно быть минимум 50:50.Тот факт,что этого не происходит до сих пор,является несомненно источником стольких многих инструменталистов,ловко читающих ноты; и совершенно теряющиеся,когда нужно играть что -либо без нот,"от себя".
Вспоминаю свою музыкальную биографию-наверно подвезло: начал играть в 8 лет на скрипке и ф-но(которое всегда более предпочитал);научившись играть простые ф-ные пьески с аккордами,сразу стал пытаться импровизировать на эти аккорды,использовал их для аккомпанемента всяких песенок и мелодий эстрадно-джазового характера,которые заучивал и ,узнав ноты ,стал записывать в особую тетрадь.Кроме того стал читать любые посильные ноты,попадавшиеся на пути(особенно любил барочную музыку).Фактически выходило, что на заданные произведения по скрипке и ф-но уходило меньше времени,чем на читку с листа и фортепианные импровизации .И все это(кроме заданных пьес и упражнений) без помощи педагогов и маминого надзора.Впоследствие очень любил играть и в камерных, и в джазовых ансамблях. Ну и ничего-постепенно стал профессиональным чтецом оркестровой музыки на скрипке,и не менее проф.чтецом джазовой музыки на ф-но; а также профессиональным импровизатором.Разумеется наступил неизбежный момент,когда потребовалось выбрать то стул,на котором сидишь-и мой выбор был джаз.Если бы мне встретился вовремя правильный педагог,который мог бы направить меня в нужное русло!

Цитата:

---

Сообщение от Сольмина

Импровизацией на уроках сольфеджио много занимался замечательный питерский педагог Борис Иванович Шеломов. Может быть Вас заинтересует его работа "Детское музыкальное творчество на русской народной основе"?
Конечно, в идеале в ДМШ нужен такой предмет, а программа не позволяет на уроках сольфеджио отвести столько времени импровизации, сколько хотелось бы...

---

Решительно интересует!

У нас в школе есть факультативно предмет "Джазовая импровизация" с 5-го класса. Рассчитан он главным образом на пианистов, конечно. Хотя, может быть, моим скрипачам тоже полезно было бы походить?
Я хочу вернуться к теме игры по слуху и по памяти (на самом деле, действительно, две разные темы). Дочь любит подбирать и легко и быстро подбирает по слуху на скрипке прежде всего. А я всегда как бы между двух огней. Ругаться начинаю, что она дело на безделье меняет, но с другой стороны думаю, наверное, это полезный навык. Наизусть все учится мгновенно детьми (даже нельзя сказать учится, скорее само собой запоминается). Но педагог вплоть до экзамена заставляет играть и по нотам тоже, неточности вылезают периодически. Для меня было интересным обнаружить, что запоминается произведение по-разному. Приводимый ниже рассказ можно было бы поместить в раздел "Смешное", но по-моему он в тему здесь. Мой диалог с маленьким сыном: " Ты выучил пьесу?" - ""Да! Даже по рту!" - "?!!" - "Понимаешь ли пьесу можно учить по-разному. Самое простое - по пальцам. Пальцы сами бегают, хотя все ноты спеть на память не могу. А я тебе сейчас ртом все ноты спою!" А дочка любила в этом возрасте, не играя, пробежать ноты несколько раз глазами. На вопрос, чего она делает и почему не занимается, отвечала: "Изучаю структуру произведения" (в устах семилетнего картавого ребенка звучало очень смешно, но работало, надо сказать, эффективно).

Чем чтение нот отличается от чтения букв? только тем, что ребенок кроме распознаваемых символов нотной записи должен уверенно знать клавиатуру и знать, как "проартикулировать" пальцами на инструменте каждый записанный значок-нотку.
поэтому последовательность такая:
1. игра по азбучной нотной записи (если нужно - выложу картики "как это выглядит"). Азбучная нотная запись, как и азбука для начинающих учиться читать, имеет максимально крупные буквы-ноты и достаточно много подсказок, помогающих определить, что это за нота.
важное дополнение - все проигрываемое пропевается сольфеджио, ребенок весь урок поет-называет нотами все песенки
2. игра по обычным нотам, но очень крупным. На второй этап перевожу учеников только тогда, когда при игре незнакомой пьески ребенок НЕ СМОТРИТ на руки и клавиши, если мелодия идет поступенно или через ступень (более широкие хода пусть смотрит, это ненадолго).
На этом этапе работает принцип школьного букваря. В школе ежедневно задают по 2 страницы текста читать - и я тоже задаю по две страницы крупных нот. В букваре 160 страниц с постепенным уменьшением шрифта - значит я обязана иметь те же 160 страниц нот с постепенным уменьшением размеров нотного стана и значков (благо, масштабирующие ксероксы на каждом углу есть, да и набрать нотный пример крупно несложно). Репертуар стараюсь подбирать максимально популярный, чтобы вещи были "на слуху". И так ребенок играет полгода, а то и год (смотря как дома занимается). Плюс параллельно несколько более сложных пьес, но их мы разучиваем на азбучной записи, ребенку хватит работы и без расшифровки "а чего это тут написано".
3. на третьем этапе ребенок имеет в запасе около 150-200 сыгранных очень простых песенок, связь вижу-нажимаю сформирована, связь вижу-слышу у кого-то уже есть, а у кого-то еще формируется (никуда она не денется с таким объемом проигранного и просольфеджированного). Все, с ним можно работать по традиционной методике

Цитата:

---

Сообщение от never_give_up

На уроке сольфеджио они Учат Ноты! НО!!! У них не формируется сразу связь между нотой написанной и нотой сыгранной на инструменте - это может быть достигнуто только практикой - многократным повторением однообразного действия (посмотрел на ноту - сыграл) Тогда формируется условный рефлекс - "Вижу ноту - рука сама тянется ее сыграть" :-)
А если выучить на сольфеджио - "До,ре,ми,фа,соль,ля,си - едет зайка на такси", и записать их в нотную тетрадку, то игре с листа это не слишком поможет.

---

Понимаю в целом Ваш пафос, но насчет сольфеджио Вы не во всем правы. На сольфеджио учат не "До,ре,ми,фа,соль,ля,си - едет зайка на такси", а СЛЫШАТЬ то, что написано в нотах, а грамотное чтение с листа уже должно опираться именно на СЛЫШИМЫЙ образ, а не на ВИДИМЫЙ.

Цитата:

---

Сообщение от never_give_up

Да! Правильно! Но в таком случае уроки по сольфеджио должны быть Индивидуальными!!! Иначе на уроке нет возможности уделить внимание практике с каждым учеником.

---

А вот это совершенно верно. В нашей школе так и происходит...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Понимаю в целом Ваш пафос, но насчет сольфеджио Вы не во всем правы. На сольфеджио учат не "До,ре,ми,фа,соль,ля,си - едет зайка на такси", а СЛЫШАТЬ то, что написано в нотах, а грамотное чтение с листа уже должно опираться именно на СЛЫШИМЫЙ образ, а не на ВИДИМЫЙ.

---

:lol: О каком пафосе Вы говорите? Это пока что наша действительность в большинстве музыкальных школ...
Я не считаю, что так должно быть, и знаю чему ДОЛЖНО учить сольфеджио, но в реальности так редко получается. Некоторые ученики и к 8 классу школы не могут ноты на линейках разыскать (И это не шутка, буквально вот видела такое в соседней ДМШ неделю назад - даже диктант бесполезно на экзамене "подсказывать" - человек просто не знает где ноты пишутся :-o)

Конечно соглашусь, образ должен быть Слышимым. НО! Это для ребенка уже высший пилотаж! Таким он может стать только после того, как освоятся два первых навыка - "Вижу - Исполняю" и "Слышу - исполняю" и наработется в памяти достаточный слуховой опыт. Вот только тогда, глядя в ноты ученик сможет предслышать то, что позже исполнит. И тогда действительно, будет искомый результат сольфеджио - совпадение музыкального образа: Видимого - Слышимого (даже мысленно) - Исполняемого.
Но это как в рекламе: Папа, а такое бывает? Нет, сынок - это фантастика! :lol:

Цитата:

---

Сообщение от hdd

А вот это совершенно верно. В нашей школе так и происходит...

---

Хорошо Вам! Я бы тоже не отказалась :)

Цитата:

---

Сообщение от never_give_up

:lol: О каком пафосе Вы говорите?

---

О благородном, о благородном...

Цитата:

---

Сообщение от never_give_up

Это пока что наша действительность в большинстве музыкальных школ... Я не считаю, что так должно быть, и знаю чему ДОЛЖНО учить сольфеджио, но в реальности так редко получается.

---

Я это прекрасно знаю и по собственному опыту работы во многих музыкальных школах. Но тот факт, что преподавание сольфеджио извращено пусть даже в большинстве школ, хотя, как мне кажется, это все же не совесем так, то это еще не переводить стрелки на дисциплину в целом.

Цитата:

---

Сообщение от never_give_up

Конечно соглашусь, образ должен быть Слышимым. НО! Это для ребенка уже высший пилотаж! Таким он может стать только после того, как освоятся два первых навыка - "Вижу - Исполняю" и "Слышу - исполняю" и наработется в памяти достаточный слуховой опыт. Вот только тогда, глядя в ноты ученик сможет предслышать то, что позже исполнит. И тогда действительно, будет искомый результат сольфеджио - совпадение музыкального образа: Видимого - Слышимого (даже мысленно) - Исполняемого.
Но это как в рекламе: Папа, а такое бывает? Нет, сынок - это фантастика! :lol:

---

Нет, это не фантастика. Это реальность, хотя и не стопроцентной результативности. "Вижу - исполняю" само по себе не превратиться в "слышу - исполняю", сколько не стучи по клавишам. А если и превратиться, то только спустя ну очень большое время. Это вполне возможно и на ранних этапах обучения, если методика на это целенаправлена. Но нужно сказать, что проблема должна решаться не только на занятиях сольфеджио - сколько бы мы не вырабатывали связь "вижу - слышу - играю", если педагоги по специальности не акцентируют на необходимости работать в этом же направлении, то результат еще долго не будет виден. И вот с такой-то ситуацией мне приходилось сталкиваться куда чаще: ребенок прекрасно все слышит и импровизирует на уроках сольфеджио, но совершенно не дееспособен в классе фортепиано...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

И вот с такой-то ситуацией мне приходилось сталкиваться куда чаще: ребенок прекрасно все слышит и импровизирует на уроках сольфеджио, но совершенно не дееспособен в классе фортепиано...

---

Это решается несложно-пускай играет и поет в унисон.Если быть настойчивым,то сначала будут поиски клавиш,а затем наладиться.

NbP, в сети книгу Шеломова не нашла, вот анотация и ссылка на заказ в издательстве:

http://www.compozitor.spb.ru/annotats/0005-3.htm

Цитата:

---

Сообщение от NbP

Это решается несложно-пускай играет и поет в унисон.Если быть настойчивым,то сначала будут поиски клавиш,а затем наладиться.

---

Дык в том-то и дело, что на уроках сольфеджио они это все делают, а на специальности "учат по своему". Кончно, рано или поздно оно и там проявится, но хочется шоб было рано, а не поздно...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

"Вижу - исполняю" само по себе не превратиться в "слышу - исполняю"

---

Я не говорила, что превратится. А говорила, что на первых этапах работы эти навыки вырабатываются каждый по отдельности, но параллельно друг с другом.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

...если педагоги по специальности не акцентируют на необходимости работать в этом же направлении, то результат еще долго не будет виден. И вот с такой-то ситуацией мне приходилось сталкиваться куда чаще: ребенок прекрасно все слышит и импровизирует на уроках сольфеджио, но совершенно не дееспособен в классе фортепиано...

---

Согласна!
Но это уже проблема многих преподавателей по фортепиано - они не всегда умеют играть на слух, импровизировать (их тоже когда-то не научили...), а еще чаще не хотят этого делать.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Дык в том-то и дело, что на уроках сольфеджио они это все делают, а на специальности "учат по своему". Кончно, рано или поздно оно и там проявится, но хочется шоб было рано, а не поздно...

---

Тогда чего то я недопонял.На уроках сольфеджио ф-но другое,что ли?