Фортепианная школа от Бетховена (живая передача традиций)

Я не стал пианистом, но мне посчастливилось учиться у Василия Михайловича Шатерникова. Его школа (методика) фортепианной игры шла от Бетховена. После полугода частных занятий на дому (на ул. Климашкина, на Пресне) мне, тогда ещё 13-летнему отроку, В.М., под настроение, как-то сказал: - "Знаешь, Лёвка, что ты - через пять поколений - ученик Бетховена?" - И стал перечислять имена: - "У Бетховена учился Черни, у Черни - Лист, у Листа - Пабст, у Пабста - Адольф Адольфович Ярошевский, мой учитель, а за мной уже - ты!". Среди учеников Василия Михайловича были - Родион Щедрин, Альфред Шнитке, Юрий Буцко.
Что это - совпадение: столько выдающихся композиторов?
Василий Михайлович ещё рассказывал, как С.В.Рахманинов приходил специально консультироваться к А.А. Ярошевскому по-поводу фортепианных трудностей в его 4-м фортепианном концерте.

Было бы интересно узнать подробности о бетховенской фортепианной традиции в России от её учеников.

Эээ, ну я не большой знаток, по по-моему почти любой пианист возведет свою школу к Бетховену, если захочет )))

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Эээ, ну я не большой знаток, по по-моему почти любой пианист возведет свою школу к Бетховену, если захочет )))

---

Ну, попробуйте, на личном примере:-)

Цитата:

---

Сообщение от Лев Конов

Ну, попробуйте, на личном примере:-)

---

Мой педагог ученица Н.И.Голубовской, она ученица С.М.Ляпунова, Ляпунов ученик К.Клиндворта и П.А.Пабста, Клиндворт и Пабст ученики Ф.Листа, Лист ученик К.Черни, Черни ученик Л.Бетховена.
Вот так! На личном примере!:lol:

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Эээ, ну я не большой знаток, по по-моему почти любой пианист возведет свою школу к Бетховену, если захочет )))

---

:appl::appl::appl:

Мой препод тоже говорит что я ученик Черни, так что это нормально :solution:

Цитата:

---

Сообщение от Daniil

Мой препод тоже говорит что я ученик Черни, так что это нормально :solution:

---

Ну тогда мы все ведем свой род от Ноя.:fan:

Неужели среди нас нет ни одного ученика Моцарта?

Цитата:

---

Ну, попробуйте, на личном примере

---

А я не пианист и вообще не музыкант.

Цитата:

---

Сообщение от Cordelia

Мой педагог ученица Н.И.Голубовской, она ученица С.М.Ляпунова, Ляпунов ученик К.Клиндворта и П.А.Пабста, Клиндворт и Пабст ученики Ф.Листа, Лист ученик К.Черни, Черни ученик Л.Бетховена.
Вот так! На личном примере!:lol:

---

Спасибо! Но я имел ввиду ещё то - как это всё близко - всего 5-6 поколений (учитель-ученик) и вот уже мы - современники!
И ещё - итоги.
Исток: Бетховен - в итоге Р.Щедрин, Шнитке, Буцко, Сидельников.

Цитата:

---

Сообщение от Daniil

Мой препод тоже говорит что я ученик Черни, так что это нормально :solution:

---

Вот и напишите свою музыкальную родословную - благодарность предыдущим поколениям.
И народу будет виднее - как всё происходит.

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Неужели среди нас нет ни одного ученика Моцарта?

---

Хороший вопрос!

Цитата:

---

Сообщение от Cordelia

:appl::appl::appl:

---

А тема-то серьёзней, чем стёб

Цитата:

---

Сообщение от nibelung

Неужели среди нас нет ни одного ученика Моцарта?

---

А какие проблемы? Черни, помимо Бетховена, учился у Сальери и Гуммеля, а последний учился в том числе у Моцарта. Так что от современных пианистов до Моцарта такая же прямая линия, что и до Бетховена, только на одно звено длиннее.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

А я не пианист и вообще не музыкант.

---

Просто поговорить?:-), на любую тему? Энциклопедист вроде как? Очки набираем? Да нет, я - не против. Сам был молод:-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

А какие проблемы? Черни, помимо Бетховена, учился у Сальери и Гуммеля, а последний учился в том числе у Моцарта. Так что от современных пианистов до Моцарта такая же прямая линия, что и до Бетховена, только на одно звено длиннее.

---

Да не в этом дело! Можно учится у многих, но важно - кого ты сам считаешь своим учителем! Так Черни - кого считал своим учителем?

Хм, да вроде бы здесь не запрещено говорить на любую тему. Или что, о пианистах можно только пианистам говорить?
Видите ли, сколько читаю биографии исполнителей - у всех обязательно найдется прямая линия от Бетховена (и от Моцарта, как показал Сергей. И от Баха, наверное). Это по-моему из серии "любы два человека в мире знакомы через цепочку не более, чем из семи друзей".
Рихтер так вот аж по двум линиям к Бетховену восходит. Но и таких, думаю, немало.

Эту тему хочу расширить, углубить:
1. Что же эта школа из себя представляла?
Остались ли описания методики и пр.?
Например, я пристально (с карандашными "почеркушками" в книге) изучал потрясающий дневник Августы Буасье "Уроки Листа" (Издательство "Композитор. Санкт-Петербург" 2006).
И нашёл, что В.М. Шатерников точно следовал этой школе.
Единый набор технических приёмов.
Очень хочется обсудить эти тонкости.
2. Какова была обстановка на уроках?
Взаимоотношения учителя с учеником и с его родителями?
О чём шли беседы?
Собрать бы все эти воспоминания и всё, что осталось.
3. Можно ли считать совпадением, что у В.М. Шатерникова, осознававшего себя последователем фортепианной "бетховенской традиции", среди учеников оказались - именно композиторы (Р.Щедрин, Ю.Буцко, А. Шнитке? И др.)? Сам Шатерников музыку не сочинял. ( И в консерватории не преподавал)

Ну это, знаете, такой вопрос, несводимый к карандашным пометкам. А что Рихтер у Нейгауза почерпнул? Ладно у Нейгауза - а у отца?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Хм, да вроде бы здесь не запрещено говорить на любую тему. Или что, о пианистах можно только пианистам говорить?
Видите ли, сколько читаю биографии исполнителей - у всех обязательно найдется прямая линия от Бетховена (и от Моцарта, как показал Сергей. И от Баха, наверное). Это по-моему из серии "любы два человека в мире знакомы через цепочку не более, чем из семи друзей".
Рихтер так вот аж по двум линиям к Бетховену восходит. Но и таких, думаю, немало.

---

А разве я Вам что-либо запрещал?
Вы же сами говорите, что читали много биографий исполнителей - и везде говорят о традициях, об учителях - что же здесь плохого?
А может взять и цензурно "замарать" все эти упоминания о прямых линиях?
И разговор идёт не о "знакомстве по цепочкам" и не о том, что "все люди - братья", а о "фортепианной традиции от Бетховена". Уверяю Вас, что не каждый имеет к этому отношение.
Мне же не обидно, что я никакого отношения не имею к определённой школе в генной инженерии? И поэтому, в этой области - я только слушатель:-)

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Ну это, знаете, такой вопрос, несводимый к карандашным пометкам. А что Рихтер у Нейгауза почерпнул? Ладно у Нейгауза - а у отца?

---

Так Вам есть что сказать? Тема - конкретная. Мотивы - расшифрованы.
И чем Вам не угодили карандашные пометки? Или Вы всё рассматриваете только через отрицание? У Вас есть позитив? А убедительно доказать, что дважды два - не четыре я и сам могу!

Цитата:

---

И разговор идёт не о "знакомстве по цепочкам" и не о том, что "все люди - братья", а о "фортепианной традиции от Бетховена".

---

А я Вам отвечаю: к фортепианной традиции Бетховена причисляюи себя все, и гении, и бездари. Выяснить, кому что реально перешло от Бетховена через пять поколений - не представляется возможным. Через одно-то сложно.

Цитата:

---

Сообщение от Лев Конов

А тема-то серьёзней, чем стёб

---

А в чем, как Вы выразились "стёб"? Задан вопрос - дан ответ. Действительно, если проследить цепочку ученик-учитель очень многих она приведет к Бетховену или другому представителю венской классической школы.
Тема интересная, но не более.
А по поводу наследия - у Н.И.Голубовской есть труды связанные с искусством исполнения музыки Л.Бетховена (педализация). И произведения Л.Бетховена (не только, конечно) она исполняла изумительно. :-)

Я тут не совсем понимаю, что значит живая передача традиций от Бетховена. Взять Черни, который абсолютно не был продолжателем бетховенского героического пианизма, хотя являлся непосредственным его учеником. Игра Черни была холодной, чисто технической, в отличие от страстной и глубокой бетховенской. А Лист наоборот, является прямым продолжателем традиций бетховенского пианизма, хотя был учеником Черни, а не самого Бетховена. Далее братья Рубинштейн. Я считаю, каждый значительный пианист играет по-своему, никому не подражая, на то он и индивидуальность.

Фортепианная школа от Бетховена (живая передача традиций). Я не понимаю такой модели. В ней нет диалектики. Можно говорить о том, что ученик от своего учителя непосредственно перенимает педагогические принципы и вместе с ними определенные технические и исполнительские приемы. Но отдает в последующей педагогической работе не учительские постулаты, а собственные принципы, осмысленные на базе полученных знаний и умений. Конечно, в этом комплекте педагогического воздействия имеется нечто, тянущееся из педагогических принципов учителя, но это - малая, меньшая доля по отношению к собственному накопленному опыту. Таким образом я не берусь утверждать, что ученик передает какую-то школу, идущую от праучителя. Это звучит, конечно, красиво - последователь фортепианной школы Бетховена - звучит красиво для обывателя, но не профессионала.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

А я Вам отвечаю: к фортепианной традиции Бетховена причисляюи себя все, и гении, и бездари. Выяснить, кому что реально перешло от Бетховена через пять поколений - не представляется возможным. Через одно-то сложно.

---

Думаю, что Вы не правы.
Остальное я стёр:-)

Цитата:

---

Сообщение от vladsam

Фортепианная школа от Бетховена (живая передача традиций). Я не понимаю такой модели. В ней нет диалектики. Можно говорить о том, что ученик от своего учителя непосредственно перенимает педагогические принципы и вместе с ними определенные технические и исполнительские приемы. Но отдает в последующей педагогической работе не учительские постулаты, а собственные принципы, осмысленные на базе полученных знаний и умений. Конечно, в этом комплекте педагогического воздействия имеется нечто, тянущееся из педагогических принципов учителя, но это - малая, меньшая доля по отношению к собственному накопленному опыту. Таким образом я не берусь утверждать, что ученик передает какую-то школу, идущую от праучителя. Это звучит, конечно, красиво - последователь фортепианной школы Бетховена - звучит красиво для обывателя, но не профессионала.

---

Исчерпывающий ответ! Посему, мне кажется, целесообразно прекратить демагогию..

Да всякий современный пианист продолжает традиции Бетховена, даже если и паче чаяния не восходит по прямой к нему: Бетховен был первым выдающимся пианистом-мастером именно фортепианной игры, а не адаптированной к фортепиано игры клавесинной, его неподражаемые легато и поющую игру отмечали все свидетели, и такие вещи унаследовали все следующие поколения.

Цитата:

---

Сообщение от Cordelia

А в чем, как Вы выразились "стёб"? Задан вопрос - дан ответ. Действительно, если проследить цепочку ученик-учитель очень многих она приведет к Бетховену или другому представителю венской классической школы.
Тема интересная, но не более.
А по поводу наследия - у Н.И.Голубовской есть труды связанные с искусством исполнения музыки Л.Бетховена (педализация). И произведения Л.Бетховена (не только, конечно) она исполняла изумительно. :-)

---

Да, но не у всех эта цепочка приведёт к Щедрину,Шнитке, Буцко ( у одного учителя).

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Да всякий современный пианист продолжает традиции Бетховена, даже если и паче чаяния не восходит по прямой к нему: Бетховен был первым выдающимся пианистом-мастером именно фортепианной игры, а не адаптированной к фортепиано игры клавесинной, его неподражаемые легато и поющую игру отмечали все свидетели, и такие вещи унаследовали все следующие поколения.

---

Не всякий.

Цитата:

---

Сообщение от mikeV

Исчерпывающий ответ! Посему, мне кажется, целесообразно прекратить демагогию..

---

Уууу! Страшно! - Расстрелять!

Цитата:

---

Сообщение от vladsam

Фортепианная школа от Бетховена (живая передача традиций). Я не понимаю такой модели. В ней нет диалектики. Можно говорить о том, что ученик от своего учителя непосредственно перенимает педагогические принципы и вместе с ними определенные технические и исполнительские приемы. Но отдает в последующей педагогической работе не учительские постулаты, а собственные принципы, осмысленные на базе полученных знаний и умений. Конечно, в этом комплекте педагогического воздействия имеется нечто, тянущееся из педагогических принципов учителя, но это - малая, меньшая доля по отношению к собственному накопленному опыту. Таким образом я не берусь утверждать, что ученик передает какую-то школу, идущую от праучителя. Это звучит, конечно, красиво - последователь фортепианной школы Бетховена - звучит красиво для обывателя, но не профессионала.

---

Занятия с выдающимися учителями не сводятся только к технике - думаю, что это можно хотя бы предположить. Ссылку на книгу "Уроки Листа" я дал. Не найдёте её - тогда могу процитировать те места, где об этом говорится.

Всё же, мне мнится, всякий. Он (пианист) может быть хуже, лучше, более или менее профессиональным, но он не может хотя не быть знакомым с теми же приёмами певучей игры, легато и т.д. Он может ими даже не пользоваться ((хотя полностью не пользующегося этим музыканта мне представить не удаётся), но их знание уже меняет музыканта.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Да всякий современный пианист продолжает традиции Бетховена, даже если и паче чаяния не восходит по прямой к нему: Бетховен был первым выдающимся пианистом-мастером именно фортепианной игры, а не адаптированной к фортепиано игры клавесинной, его неподражаемые легато и поющую игру отмечали все свидетели, и такие вещи унаследовали все следующие поколения.

---

То, о чем Вы пишите, уважаемый Сергей, не есть живая передача традиций фортепианной школы от Бетховена. Нам ведь предлагается выстроить путь=ряд педагогов "от Бетховена до Артоболевской или Флиера(?)".
Не поленился достать с полки известную книжку Алексеева и убедился, что передача традиций фортепианного исполнительства из поколения в поколение выглядит гораздо сложнее.

Цитата:

---

Сообщение от Ёпрст

Я тут не совсем понимаю, что значит живая передача традиций от Бетховена. Взять Черни, который абсолютно не был продолжателем бетховенского героического пианизма, хотя являлся непосредственным его учеником. Игра Черни была холодной, чисто технической, в отличие от страстной и глубокой бетховенской. А Лист наоборот, является прямым продолжателем традиций бетховенского пианизма, хотя был учеником Черни, а не самого Бетховена. Далее братья Рубинштейн. Я считаю, каждый значительный пианист играет по-своему, никому не подражая, на то он и индивидуальность.

---

А почём Вы знаете, что у Бетховена был героический пианизм:-)? А у Черни - холодный пианизм?
Да и не о стиле здесь идёт речь, а о фортепианной школе ( и далее по тексту темы). И не только о пианистах идёт речь, но и о композиторах.
Что школа способствовала (и в России -тоже) проявиться композиторским талантам.

Цитата:

---

Сообщение от vladsam

То, о чем Вы пишите, уважаемый Сергей, не есть живая передача традиций фортепианной школы от Бетховена. Нам ведь предлагается выстроить путь=ряд педагогов "от Бетховена до Артоболевской или Флиера(?)".
Не поленился достать с полки известную книжку Алексеева и убедился, что передача традиций фортепианного исполнительства из поколения в поколение выглядит гораздо сложнее.

---

А что за известная книжка?

Цитата:

---

Сообщение от Лев Конов

А что за известная книжка?

---

А.Д.Алексеев. История фортепианного искусства, ч. 1-2. М.: 1962-1967.

И еще одна: А.Д.Алексеев. Русская фортепианная музыка. От истоков до вершин творчества. М.: 1963.

Имеются также книги и учебные пособия по истории фортепианной педагогики в России, изданные в позднее время. Найду точные сведения - выложу.

Цитата:

---

Сообщение от vladsam

То, о чем Вы пишите, уважаемый Сергей, не есть живая передача традиций фортепианной школы от Бетховена. Нам ведь предлагается выстроить путь=ряд педагогов "от Бетховена до Артоболевской или Флиера(?)".
Не поленился достать с полки известную книжку Алексеева и убедился, что передача традиций фортепианного исполнительства из поколения в поколение выглядит гораздо сложнее.

---

Предлагается то, что предлагается (читайте тему), а ещё то, что можно прочитать в моих постах:10,16,18
Тема имеет ещё и нравственный подтекст: благодарность своему учителю за школу, которая мгновенно начинала развивать ученика.
Почитайте у Шнитке (о Шатерникове) - каких результатов он (А.Г.) достиг в очень короткое время. И это мощно продвинуло его и как композитора.
Вы высказались, что в теме, как Вы выразились, Вы не видите диалектики.
А я Вам отвечу, что проявления диалектического закона можно найти во всём, что нас окружает! Ведь Гегель - гений, как Энштейн, а не выдумщик умозрений.

Цитата:

---

Сообщение от Лев Конов

А почём Вы знаете, что у Бетховена был героический пианизм:-)? А у Черни - холодный пианизм?

---

Так из воспоминаний их современников.

Цитата:

---

Сообщение от Ёпрст

Так из воспоминаний их современников.

---

Так сноску дайте или процитируйте. Уверен, что "героическим пианизмом" современники просто не додумались бы назвать стиль игры на фортепиано Бетховена.