Оркестровка произведения

Как лучше расписать партии струнных инструментов: по одному голосу на каждый или лучше интервалами? Я вот набросал основу в программе Guitar Pro в виде аккордов (струнные) и потом начал расписывать в партитуре интервалами. Например на альтах и виолончелях я прописывал даже октавы, а скрипки использовал для сольных и аккомпанирующих партий. Возможно ли так вообще сыграть? Если не хватит струнных инструментов, то использовать духовые и т.д.? Подскажите, как лучше написать партитуру: струнных, духовых, клавишных и ударных партий.
Это все для опыта. Я не профессионал, но мне это нужно знать.

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Как лучше расписать партии струнных инструментов: по одному голосу на каждый или лучше интервалами? Я вот набросал основу в программе Guitar Pro в виде аккордов (струнные) и потом начал расписывать в партитуре интервалами. Например на альтах и виолончелях я прописывал даже октавы, а скрипки использовал для сольных и аккомпанирующих партий. Возможно ли так вообще сыграть? Если не хватит струнных инструментов, то использовать духовые и т.д.? Подскажите, как лучше написать партитуру: струнных, духовых, клавишных и ударных партий.
Это все для опыта. Я не профессионал, но мне это нужно знать.

---

Учебник оркестровки спасет отца русской демократии. Интервалы не все на струнных возможны. Или Вы имели ввиду divisi?

Цитата:

---

Сообщение от webjay

Учебник оркестровки спасет отца русской демократии. Интервалы не все на струнных возможны. Или Вы имели ввиду divisi?

---

Посоветуйте заодно отцу русской демократии и какой учебник.:-)

Толковые ответы, однако. Я не имею в виду дивизию (или как это правильно называется), я говорил про конкретную партию конкретного инструмента.

Цитата:

---

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

Посоветуйте заодно отцу русской демократии и какой учебник.:-)

---

Так любой современный подойдет, я думаю.

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Толковые ответы, однако. Я не имею в виду дивизию (или как это правильно называется), я говорил про конкретную партию конкретного инструмента.

---

т.е. струнники играют соло (по 1 инструменту в партии)?

Да. Сначала расписывал по одному голосу на каждый инструмент, начиная со скрипок и до виолончелей и контрабасов вроде-бы. Потом подумал, что неплохо было-бы приберечь контрабас для более низких дополнительных партий, а скрипки использовать для отдельных мелодических вставок (в более высоком регистре, недоступном альтам) и для различных украшений, например трелей. Оркестр ведь не резиновый, к тому же в моей теме главную роль играют именно струнные. Да и интервалами вроде струнники могут играть. Из интервалов максимальные вроде октавы, в том числе для виолончели. Скажите, реально ли так сыграть, или нет?

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Да. Сначала расписывал по одному голосу на каждый инструмент, начиная со скрипок и до виолончелей и контрабасов вроде-бы. Потом подумал, что неплохо было-бы приберечь контрабас для более низких дополнительных партий, а скрипки использовать для отдельных мелодических вставок (в более высоком регистре, недоступном альтам) и для различных украшений, например трелей. Оркестр ведь не резиновый, к тому же в моей теме главную роль играют именно струнные. Да и интервалами вроде струнники могут играть. Из интервалов максимальные вроде октавы, в том числе для виолончели. Скажите, реально ли так сыграть, или нет?

---

Состав оркестра какой?

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Да. Сначала расписывал по одному голосу на каждый инструмент, начиная со скрипок и до виолончелей и контрабасов вроде-бы. Потом подумал, что неплохо было-бы приберечь контрабас для более низких дополнительных партий, а скрипки использовать для отдельных мелодических вставок (в более высоком регистре, недоступном альтам) и для различных украшений, например трелей. Оркестр ведь не резиновый, к тому же в моей теме главную роль играют именно струнные. Да и интервалами вроде струнники могут играть. Из интервалов максимальные вроде октавы, в том числе для виолончели. Скажите, реально ли так сыграть, или нет?

---

В оркестре интервалами (двойными нотами) практически не играют, за редким исключением. Если они встречаются - играют дивизи (divisi). 1-2 ноты возможно, но лучше не злоупотреблять. Альтам, а тем более виолончелям октав писать вообще не следует. Кстати, в оркестре не бывает 2 скрипки, 1 альт и 1 виолончель. Это тогда не оркестр, а квартет.

Стоит, однако, посмотреть тот фрагмент, который Вы собрались оркестровать. Было бы понятнее, что Вы хотите. Учебники по оркестровке можно найти здесь http://konsa.kharkov.ua/download.php?list.14
Для начала - Чулаки, Зряковский, Мальтер - это " Инструментоведение". Потом Агафонников, там есть раздел с основами оркестровки и примеры. Но, на мой малопрофессиональный в оркстровке взгляд - лучше "Основ оркестровки" Римского-Корсакова еще никто ничего не создал. Есть еще "Основы функциональной инструментовки" Банщикова. Кажется вот тут http://www.rmmedia.ru/showthread.php...753#post509753
можно будет выйти на ее электронный вариант.

Цитата:

---

Состав оркестра какой?

---

Состав полный. Пишу в Сибелиусе. Как я говорил, главную роль играют струнные, но при обработке наброска понял, что все гораздо сложнее и одними струнными не обойдешься.

Цитата:

---

В оркестре интервалами (двойными нотами) практически не играют, за редким исключением. Если они встречаются - играют дивизи (divisi). 1-2 ноты возможно, но лучше не злоупотреблять. Альтам, а тем более виолончелям октав писать вообще не следует. Кстати, в оркестре не бывает 2 скрипки, 1 альт и 1 виолончель. Это тогда не оркестр, а квартет.

---

Дивизи - это когда в группе данного инструмента одна часть играет один голос, другая - второй? Если это так, то еще куда ни шло. Количество голосов может быть максимум по количеству участников?
Я имел в виду не одиночные инструменты, а группы в оркестре. Кроме струнных я задействовал литавры, флейты (обычную и пикколо), медные духовые, фаготы и даже синтезатор дополнительно.
Спасибо всем за помощь! Буду рад услышать советы "бывалых".
Это мой первый опыт написания партитур, и я не композитор, просто интересно узнать, как это правильно сделать.

Права Lanchonok: если выложите сюда то, что Вы хотите оркестровать, будет удобнее.

Цитата:

---

Дивизи - это когда в группе данного инструмента одна часть играет один голос, другая - второй? Если это так, то еще куда ни шло. Количество голосов может быть максимум по количеству участников?

---

Если делят группу, то чаще на 2 или на 3. Бывают и более сложные divisi, но существенно реже.

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Состав полный. Пишу в Сибелиусе. Как я говорил, главную роль играют струнные, но при обработке наброска понял, что все гораздо сложнее и одними струнными не обойдешься.

Дивизи - это когда в группе данного инструмента одна часть играет один голос, другая - второй? Если это так, то еще куда ни шло. Количество голосов может быть максимум по количеству участников?
Я имел в виду не одиночные инструменты, а группы в оркестре. Кроме струнных я задействовал литавры, флейты (обычную и пикколо), медные духовые, фаготы и даже синтезатор дополнительно.
Спасибо всем за помощь! Буду рад услышать советы "бывалых".
Это мой первый опыт написания партитур, и я не композитор, просто интересно узнать, как это правильно сделать.

---

Это не полный состав. Это вообще непонятно какой состав. Что касается струнных - пишите divisi a 2 или a 3, как уже сказали.
Читайте учебник!!! (Только не Римского-Корсакова, и не Агафонникова, сначала изучите ИНСТРУМЕНТОВЕДЕНИЕ)
Напишите пожалуйста весь Ваш состав: количество пультов в партиях струнников, количество исполнителей меди/дерева и ударные по инструментам.

Цитата:

---

Сообщение от Lanchonok

лучше "Основ оркестровки" Римского-Корсакова еще никто ничего не создал.

---

Интересное чтиво конечно, но в наше время не очень полезное, как и трактат Берлиоза. А уж начинающим его вообще лучше пока не читать. ))

Цитата:

---

Сообщение от webjay

Интересное чтиво конечно, но в наше время не очень полезное, как и трактат Берлиоза. А уж начинающим его вообще лучше пока не читать. ))

---

А Вы что предпочтете по инструментовке? Я просто сужу по имеющемуся в моем распоряжении, а это Римский, Агафонников и Банщиков. Какие еще существуют учебники по инструментовке? Буду очень благодарна, если подскажете.

Цитата:

---

Читайте учебник!!! (Только не Римского-Корсакова, и не Агафонникова, сначала изучите ИНСТРУМЕНТОВЕДЕНИЕ)

---

Безусловно! Не представляю, как можно оркестровать, не зная инструментов...Я об этом тут тоже уже писала.

Цитата:

---

Сообщение от webjay

Интересное чтиво конечно, но в наше время не очень полезное, как и трактат Берлиоза. А уж начинающим его вообще лучше пока не читать. ))

---

Очень интересное замечание. :-) Что же, по-Вашему, уважаемый webjey, в наше время является полезным "чтивом"?

Когда почитаешь такие "перлы", начинаешь понимать, почему нынешний врач - НЕ врач, инженер - НЕ инженер. И не будут таковыми НИКОГДА.
Наступило "время временщиков" - "компьютеро-кнопкодавов"...
Дерзаем...

Цитата:

---

Сообщение от Vyacheslav

Очень интересное замечание. :-) Что же, по-Вашему, уважаемый webjey, в наше время является полезным "чтивом"?

---

Ну, во-первых, учебник Р.-К. просто не включает и не может включать в себя все, что было открыто в оркестровке в 20 веке (про 21 вообще молчу), по понятным причинам. Во-вторых, постольку поскольку он является основой большинства учебников для муз. училищ, они включают в себя все то, что содержится в "основах оркестровки". А вот сам учебник Р.-К. не включает в себя собственно инструментоведение, а поэтому самым начинающим, вроде автора темы, его читать наверное даже вредно. Сам учебник замечательный - в основном, из-за образцов оркестровки. Но в наше время интересен лишь для ознакомления и только человеку, уже знающему курс или хотя бы примерно представляющему возможности инструментов. Это все равно, что пытаться изучать относительно современную гармонию по учебникам Р.-К. или ПИЧ, тем более человеку, не знающему ЭТМ.

Что касается конкретных книг, попадался мне в руки недавно один интересный труд, к сожалению, не помню ни автора, ни название. Если найду книгу - скажу. Но опять же, автору темы нужно изучать прежде всего ИНСТРУМЕНТОВЕДЕНИЕ!!!

Но лучше всего, по-моему, уметь играть на всех инструментах и дирижировать оркестром. Или хотя бы присутствовать на репетициях. =) Вот это настоящая школа оркестровки, которую не заменит ни один учебник, ни один преподаватель.

Цитата:

---

Сообщение от yuhonnn

Когда почитаешь такие "перлы", начинаешь понимать, почему нынешний врач - НЕ врач, инженер - НЕ инженер. И не будут таковыми НИКОГДА.
Наступило "время временщиков" - "компьютеро-кнопкодавов"...
Дерзаем...

---

Вы это мне?

Цитата:

---

Сообщение от webjay

Ну, во-первых, учебник Р.-К. просто не включает и не может включать в себя все, что было открыто в оркестровке в 20 веке (про 21 вообще молчу), по понятным причинам. Во-вторых, постольку поскольку он является основой большинства учебников для муз. училищ, они включают в себя все то, что содержится в "основах оркестровки". А вот сам учебник Р.-К. не включает в себя собственно инструментоведение, а поэтому самым начинающим, вроде автора темы, его читать наверное даже вредно. Сам учебник замечательный - в основном, из-за образцов оркестровки. Но в наше время интересен лишь для ознакомления и только человеку, уже знающему курс или хотя бы примерно представляющему возможности инструментов.

---

Николай Андреевич в предисловии к своим "Основам" сказал: "Инструментовка (оркестровка) есть творчество, а творчеству научить нельзя". Изначально виден подход автора к этому занятию. Я согласен с Вами в данном, конкретном случае, т.е прежде занятий инструментовкой следует хотя бы иметь представления об инструментах (кстати, Корсаков сам же отсылает прежде изучения своих "Основ" к руководству Геварта, тем самым подчеркивая, что цель его книги в другом), их строе, их нотации, но я в корне не согласен с Вашим утверждением, что сей труд есть "чтиво, не очень полезное в наши дни". Именно, эта Ваша фраза меня заинтересовала.
Покуда мы будем восхищаться корсаковским оркестром (а мы будем им восхищаться еще долго), нас будет интересовать те принципы и те закономерности оркестровки, которыми руководствовался композитор. Его мысли по части колорита и выразительности, чистых и смешанных тембров, взаимодействия различных элементов фактуры. В этом смысле - сей труд есть наглядное отображение корсаковского оркестрового стиля и ясно представляет нам особенности оркестрового мышление его автора. Вы пишите, что в 20-21 веках много чего открыто. Что бы не было открыто, основополагающие законы инструментовки, суть которых в красивых, ровных звучностях никто не отменял. Сия книга не учит оркестровать, она учит думать над оркестровкой. Она учит творческому анализу, а не пассивному заучиванию оркестровых "истин". В этом ее главная, непререкаемая ценность. Плюс ко всему, в этом пособии рассматривается большей частью, оперный оркестр, а следовательно, добавлены главы про сопровождение солистов и хора, что достаточно редкое явленя в такого рода пособиях.
Еще раз соглашусь с Вами, что в нашем случае, это пособие было бы рановато, но это, далеко, не повод для того, что бы списывать его в разряд не очень полезного чтива.

Цитата:

---

Сообщение от yuhonnn

Когда почитаешь такие "перлы", начинаешь понимать, почему нынешний врач - НЕ врач, инженер - НЕ инженер. И не будут таковыми НИКОГДА.
Наступило "время временщиков" - "компьютеро-кнопкодавов"...
Дерзаем...

---

Уважаемый, я же ясно сказал, что я не композитор. Иначе бы не спрашивал здесь.

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Уважаемый, я же ясно сказал, что я не композитор. Иначе бы не спрашивал здесь.

---

Так (прошу извинить) зачем же Вы хватаетесь за оркестр, если совершенно в нём не разбираетесь? Существует чёртова туча вещей, которые надо знать, прежде чем браться за оркестровку. Перечислять - страницы не хватит.

Так дело в том, что сама мелодия очень простая. Никаких там "поливов". Изначально планировал для струнных оркестровать, постепенно начал добавлять другие инструменты. Главная проблема наверное все-таки со струнными.

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Так дело в том, что сама мелодия очень простая. Никаких там "поливов". Изначально планировал для струнных оркестровать, постепенно начал добавлять другие инструменты. Главная проблема наверное все-таки со струнными.

---

Какая мелодия? Быстрая, медленная? С коротким, или длинными фразами? Кто (какой инструмент) её играет? Нотами выложите, не надо записи. Как говорит один замечательный врач: "По телефону я не лечу". Как можно советовать, не зная, о чём разговор!?

Знаете, друзья, у меня создаётся устойчивое впечатление, что эта ветка - чистейшей воды (как сейчас говорят) развод.
Автор вопроса тов. Еруков не внимая тому, что ему советуют и говорят упрямо повторяет своё. По-моему человек, подписавшийся Еруковым, прикинувшись незнайкой, сидит по ту сторону монитора и тихо хихикает над тем, как что-то знающие люди пытаются всерьёз ему объяснить предмет.
В противном случае автор ветки давно бы уже разглядел в ответах то, что РЕЦЕПТОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, правил нет, есть законы. Инструментовка это результат применения огромного багажа знаний, анализа огромного числа примеров, анализа собственно самой задачи и опыта.
Как человеку объяснить смысл и надобность игры non divisi на струнных... Никак, пока не узнАет, как оно вообще работает, струнный инструмент... и ансамбль их.
Сравните с желанием человека, не знакомого с медициной, взять в руки скальпель, сделать небольшую, "простенькую", "без наворотов" операцию... и пойти на форум хирургов спросить, как.
Но ведь без знаний анатомии, физиологии и пр. ему даже не объяснить, как и что делать, хирурги пошлют подальше, и все дела! Скажут - не лезь, куда не надо, и правильно сделают.
Ну, а тут чем отличается? ...только отсутствием будущего состава преступления!

Цитата:

---

Сообщение от А.Еруков

Изначально планировал для струнных оркестровать, постепенно начал добавлять другие инструменты. Главная проблема наверное все-таки со струнными.

---

Главная проблема не в струнных, а в том, что Вы упорно не хотите слышать то, о чем Вам говорят. Конкретно, в Вашем случае надо забыть про оркестровку чего бы там ни было, и серьезно заняться инструментоведением. Только после изучения этого материала можно браться за инструментовку и то, не сразу для большого симфонического, а сначала для струнного, после, для ансамбля духовых и т.д, т.е постепенное осваивать технику оркестрового письма. Поймите, работа со сложной оркестровой тканью требует умения тонко сопоставлять различные элементы фактуры, детального знания возможностей инструментов и приемов игры, ясного представления о функциональной сути каждой из оркестровых групп и, главное, опыта, который, просто, откуда ни возьмись, не приходит, а если приходит, то в конце всего. Настоящая оркестровка вся построена на этом опыте, который окончательно "рецензирует" партитуру, превращая техническую работу в творчество. Компьютерный оркестр Вам здесь не помощник. Он способен лишь обманывать Ваш слух и вселять в Вас уверенность в призрачных успехах.
Я Вас очень хорошо понимаю. Вы, вероятно, любите оркестр, и испытываете желание как-то эту любовь выразить. Но, тем более, Вы должны сесть и изучить предмет Вашей любви, что бы доказать самому себе, что любовь Ваша сильна, а пока получается то, что Вы с ним лишь флиртуете.

Последний пост Вячеслава очень поучителен не только для начинающих композиторов, но и для всех, выдающих себя за профессоров оркестровки и ни грамма не желающих помочь начинающим композиторам. Пост выдержан в максимально деликатно - доброжелательном тоне, в нём нет и тени раздражения или морального (иного) превосходства знающих оркестровку (инструментовку) субъектов и надменно взирающих с высоты их напыщенного превосходства на вопросы новичков в композиции.

Цитата:

---

Компьютерный оркестр Вам здесь не помощник. Он способен лишь обманывать Ваш слух и вселять в Вас уверенность в призрачных успехах.

---

Вот здесь, дружище, я с Вами в корне не согласен. Именно Сибелиус, именуемый Вами как "компьютерный оркестр", незаменимый и самый лучший помощник, учитель, товарищ, брат и всё остальное для нас, не имеющих под рукой симфонического оркестра Центрального радио и телевидения.
Что до обмана слуха, то тут тоже явно перебор. В сравнении с "оригинальными" интструментами MIDI - банк выдаёт точно такие же по тембру инструменты.
Однако "камерное" музицирование оркестровых партий не выдаст того объёмного акустического великолепия, что в состоянии сделать симфонический оркестр в условиях Большого концертного зала.
Но это всё равно не есть "обман слуха". Опыт даёт возможность правильно воспринимать звучание в реальных условиях.
И уж говорить о "призрачных успехах" в "камерном" музицировании - это настолько неправильно, что у меня нет слов. Успехи всегда будут, достаточно иметь большое желание постичь науку и много - много трудиться самому и учиться у других.

эмм...короче автору поста.
заходим вконтакт - слушаем концерты моцарта,баха,бетховена,рахманинова.И ищем примерно похожее по звучанию(отношению инструментов с инструментами).
Идём в гугль - ищем там партитуру нужной вещи - смотрим как это отношение сделано там.
если не хватает навыка в чтении нот,воспроизведения нот в уме - сольфеджио в помощь.

+ как и говорили выше - читаем и изучаем все эти учебники(инструментоведение,анализ,оркестровку...к ак бы без основ всё равно нихрена не будет понятно - посему в любом случае придётся прочитать).

Я в примерно похожем положении..но как только я увидел партитуру Моцартовского концерта для гобоя с оркестром - понял что без багажа из сухих знаний - ничего не пойму - и как результат ничего дельного не создам.

Теория нужна. Но не только. Нужна большая практика. Без неё не будет движения вперёд.

Цитата:

---

Сообщение от Б.Ф.Строганоф

Какая мелодия? Быстрая, медленная? С коротким, или длинными фразами? Кто (какой инструмент) её играет? Нотами выложите, не надо записи. Как говорит один замечательный врач: "По телефону я не лечу". Как можно советовать, не зная, о чём разговор!?

---

Вот именно - нотами! Странно, пересмотрел все 29 постов этой темы, но нигде нет ни одного нотного примера! Всё только ссылки на учебники. Создается впечатление, что многие бывают на форуме для "выверки ума", посмотреть кто что может, но поделиться опытом не хочет никто!

В отличие от многих теоретиков я занимаюсь аранжировкой уже полвека. Мои демо здесь:

http://waldemar54.jimdo.com/

и здесь:

http://yadi.sk/d/TV1tileJCqjaT

Пожалуйста, вопросы!

Цитата:

---

Сообщение от Waldemar54

В отличие от многих теоретиков я занимаюсь аранжировкой уже полвека. Мои демо здесь:

---

А где аудио можно послушать? Или видео?

Цитата:

---

Сообщение от RockMeister

А где аудио можно послушать? Или видео?

---

Я не фотогеничен, поэтому видео я категорически не занимаюсь.
Я работаю в основном с нотным материалом и миди, но иногда делаю и аудио. Вот один пример – мой аранж на тему Поля Мориа «Etude En Forme deR&B». Жми здесь:

http://www.4shared.com/mp3/V1ga4HDqc...En_Forme_.html

Спасибо. Под аудио и видео я подразумевал живой состав, который играет Вашу аранжировку. Музыка - она ведь не в нотах, а в звуке :) И грустно, если занимаетесь аранжировкой полвека, а никто это не исполняет...

Цитата:

---

Сообщение от Waldemar54

.................
http://yadi.sk/d/TV1tileJCqjaT

Пожалуйста, вопросы!

---

Состав духовой группы:
-Тромбон
-Саксофон тенор
-Вторая труба
-Первая труба
Кому в "пачке" отдать нижний голос?
С уважением.

Смотря какая пачка. Широкая, узкая. Какой эффект надо получить - прозрачность, мясо, стекло, тепло :) Есть ли басовый инструмент в составе. Нет ли неудобных нот или аппликатуры у инструмента/исполнителя там, где его хочется поместить.

"Как у Чикаго" - я бы расположил снизу вверх Trom, Sax T, Trum 2, Trum 1.
В ином случае можно поменять сакс с тромбоном.
Но можно и так: Trum 2, Sax T, Trom, Trum 1.

Цитата:

---

Сообщение от RockMeister

Спасибо. Под аудио и видео я подразумевал живой состав, который играет Вашу аранжировку. Музыка - она ведь не в нотах, а в звуке :) И грустно, если занимаетесь аранжировкой полвека, а никто это не исполняет...

---

Юноша! Это было бы действительно грустно. Но я работаю в качестве нотенварта и свои деньги получаю именно за те ноты, по которым играют оркестры. Чтобы не быть голословным, пожалуйста кликните здесь:

http://waldemar54.jimdo.com/presse/

Да, конечно, согласен. Я там кликнул. Что же, я очень рад, что Ваша работа звучала 6,5 лет назад в Ландау.

Цитата:

---

Сообщение от RockMeister

Смотря какая пачка. Широкая, узкая. Какой эффект надо получить - прозрачность, мясо, стекло, тепло :) Есть ли басовый инструмент в составе. Нет ли неудобных нот или аппликатуры у инструмента/исполнителя там, где его хочется поместить.

"Как у Чикаго" - я бы расположил снизу вверх Trom, Sax T, Trum 2, Trum 1.
В ином случае можно поменять сакс с тромбоном.
Но можно и так: Trum 2, Sax T, Trom, Trum 1.

---

Спасибо,Володя.
Браславский в "Основы инструментовки для эстрадного оркестра" рекомендует Тенор саксофон.....
Будем пробовать и слушать.
зы
А вот Вольдемар скромно промолчал.....)))

Ещё вопрос к "нотенварту":
Каким инструментом можно заменить партию баритона,в малом духовом (баритонист заболел)?
С уважением.

Я ещё Ботярова не осилил, куда мне ещё к Браславскому :)
Видно, Браславский и берёт усреднённый случай. А что Гаранян говорит по этому поводу?

В малом духовом баритон можно заменить чем угодно. Можно вообще ничем.
А серьёзно - лучше всего, тромбоном, наверное.