Турнейская месса

Не так давно прослушала по интернету несколько песней из Турнайской мессы в исполнении ансамбля "LATERNA MAGICA". Хотела узнать поподробнее об этой мессе и авторов песней. В статье на саите ансамбля есть кое какие сведения. Но я решила их дополнить, для чего обратилась к автору статьи являющегося также и членом ансамбля. Ответа получить не удалось. Интерессно, ансамбль ещё даёт концерты? Случайно не распался?
За помощю обращаюсь к участником форума: Где можно найти подробные сведения о Турнайской мессе, о происхождении стиля песнопений, которые исполнялись в ту эпоху В Турнае (Нидерланды, XII в)?
:forum:

Цитата:

---

Сообщение от Метеора

Не так давно прослушала по интернету несколько песней из Турнайской мессы в исполнении ансамбля "LATERNA MAGICA". Хотела узнать поподробнее об этой мессе и авторов песней. В статье на саите ансамбля есть кое какие сведения. Но я решила их дополнить, для чего обратилась к автору статьи являющегося также и членом ансамбля. Ответа получить не удалось. Интерессно, ансамбль ещё даёт концерты? Случайно не распался?
За помощю обращаюсь к участником форума: Где можно найти подробные сведения о Турнайской мессе, о происхождении стиля песнопений, которые исполнялись в ту эпоху В Турнае (Нидерланды, XII в)?
:forum:

---

Ординарий турнейской мессы (Турне - на юго-западе нынешней Бельгии), по общему мнению, был составлен не ранее 1330, т.е. незадолго до первой авторской мессы Гильома де Машо. Прочитать о ней можно в любом учебнике (напр., New Oxford History of Music), на рус. языке - в "Истории полифонии", т.1. Евдокимовой (см. топик "Хукбальд").

На англ. яз. хорошо и просто написал Джереми Юдкин (Jeremy Yudkin) в книге Music in Medieval Europe (Prentice Hall, 1989, p.510-515), с многочисленным нотными примерами.

Любопытную запись турнейского ординария (с произвольными вставками проприя) сделал анс. "Органум" - как всегда с "муэдзинскими" подвываниями и glissandi. :-)

http://www.medieval.org/emfaq/cds/hmu1353.htm

Метеора
Ансамбль Laterna Magica, насколько мне известно, жив, здоров и концертирует :-)


PS Присоединяюсь к мнению Olorulus'а: лучшую запись этой мессы сделал Ensemble Organum

Очень Вам признательна, Тристан, за информацию об ансамбле "Органум".

Слушала многих исполняющих старинную музыку, но "Органум" не поподался или просто не обратила внимание. После Вашей подсказки нашла их записи в интернете. Прекрассная группа. У них очень богатый репертуар и исполняют классно.
Жаль, что только образцы. По ним трудно судить, но мне показалось,
что "Латерна Маджика" и "Органум" "Kyrie eleyson" исполняют идентично.
Хорошобы сравнить и другие образцы, напр. "Кредо", "Агнус Дей" и т . п.
Видимо ансамбли стараются востановить старые мелодии максимально точно с минимальной интерпретацией. Где можно скачать муз. фаилы "Органума" полностью, без лимита?
У ансамбля на диске есть образцы мелодий старого рима и мезорабская музыка. Где можно найти более обширны каталог этих древних мелодий.
Хорошобы чуть-чуть истории, что пелось до григорианского хорала, утверждённого как канонические песнопения в западной церкви? До него какие течения существовали?
Мои вопросы отклонились от начатой темы, но репертуар "Органума" как то заставил возникнуть им.
Если григорианский хорал считался каноном церковного пения на западе,
а паралельные и мелизматические органумы, органумы Перотина и Леонина создавались на его основе, то песнопения Турнайской мессы
не похоже чтобы имели в основе мелодии хорала. Как мне кажется это совсем другая музыка. Может быть моё мнение ошибочно, не знаю. Что
думают об этом исследователи старинной музыки?

Цитата:

---

Сообщение от Метеора

то песнопения Турнайской мессы
не похоже чтобы имели в основе мелодии хорала.

---

"Месса Турне" (так уже у Е.Браудо в 1922 г. на русском языке) или "турнейская месса".

Метеора
я даже не знаю, что из доступного можно Вам посоветовать по этому вопросу. В одной из тем Вам Olorulus порекомендовал учебник Евдокимовой- несмотря на то,что в нем много ляпов (особенно в первом томе), из доступного более ничего в голову не приходит.
В сети есть доклад Переса на недавней конференции в Москве -
http://laterna-magica.narod.ru/rus/paper/perez.doc (как раз на сайте Латерны :) )

Дорогой\ая Метеора, прошу прощения, что не ответила Вам своевременно по почте. Как видите, в форуме есть куда более толковые (и более склонные к письменным разъяснениям и пояснениям) коллеги, к чьим высказываниям - в особенности в том, что касается Органума и источников сведений про Турнейскую мессу - присоединяюсь.
В монументальном многотомном издании всей и всяческой западной полифонии 13-14 веков (названия и выходных данных сей секунд никак не припомню, навещаем эти тома в Сибелиус-библиотеке в Хельсинки) есть еще Барселонская и Тулузская мессы. Примерно того же периода, тоже трехголосные, анонимные, тоже чудесные и все такое, с мотетной полифонией (+ немножко изоритмии в каждой), но неполные (некоторых ординарных частей не хватает). Вот их в записи я не слыхала ни разу - никто не подскажет, какие исполнения их можно раздобыть?
Ольга Комок,
Laterna Magica
PS Ансамбль и вправду жив и здоров
PPS Турнейская месса БЕЗУСЛОВНО основана на грегорианских хоралах. На каких именно - с ходу не скажу (не помню - давно мы ею занимались, аж в 2000 году), а вот то, что хоралов "не слышно" - типичная примета стиля: хоралы "прятали" в ритмических изысках и толще окружающих голосов. Но это, конечно, Вы и сами знаете... :-o

К olgakomok

Большое спасибо за отзыв, дорогая Ольга.

По совету Tristan-а я прочла доклад Переса на конференции в Москве, который в кое кокие мои соображения по происхождению Турнайской мессы внесли ясность. Тому же служит и Ваш постер. И мне не менее интересно будет прослушать записи Барселонской и Тулузской мессы.

Может быть ансамбль "Органум" работал над ними? Хочу отметить, не ожидала, что Перес так серьёзно занимется исследованиями. Это прекрассно, так как может быть найдутся ответы на некоторые не ясные вопросы по средневековой музыке.

Рада, что Ваш ансамбль продолжает творческую деятельность.

После ознакомления доклада Переса и истории Амброссианского пения, у меня возник

Вопрос: Перес пишет:

«Одна из пяти сохранившихся рукописей старо-римского хорала, латинский кодекс №5319 по каталогу Ватиканской библиотеки, содержит семь вариантов хорала «Аллилуйя» с греческими стихами, записанными латиницей. Мы догадались показать эти тексты греческому певцу Ликургу Ангелопулосу, с которым мы познакомились за несколько лет до того. Исследования проходили на протяжении зимы и весны 1985 г. в Меце и Руайомоне, и результатом их стала подлинная революция. Г-н Ангелопулос щедро делился с нами своим видением вопроса и в самой живой манере излагал проблемы византийской музыки и культуры. Перед нами открывалось необозримое поле для научных разысканий – настолько очевидной предстала нам взаимная дополнительность греческого и латинского миров. От самых своих истоков эти два мира культивировали общность жизни и мысли; на протяжении всей их истории между этими двумя полюсами не прекращались обоюдонаправленные связи...»

Если эти два мира дополняли друг-друга, то почему в Григорианском пении не отразились византийские мотивы и наоборот? И об Амвросианском пении этого тоже не

Скажешь. А оно существовало до григорианского и наверно имело побольше близости

к восточной литургической традиции. Мои суждения исходят из записей, которые удалось прошлушать в интернете.

Как я проследила по истории св. Амбросий Медиоланский в основу литургического пения положил гречесую музыку, что унаследовал в последствии григорианский хорал и осмогласие было построено на ладах. Немногим раньше в восточной церкви произошло упорядочение церковных мелодий и внесение осьмогласия св. Иоанном Дамаскиным. Считается, что восточная церковь унаследовала июдейские мелодии. Их распространению и внедрению в литургическое служение способствовали и апостолы, которые наверняка знали их со служб в синагогах. Но апостолы проповедовали и в Риме и в других странах Европы.

Почемуто восточные мотивы очень явно прослеживаются лишь в мезорабском

Пении, которое было современным григорианскому.

Процессы внесения осьмогласия в западном и восточном мире шли почти паралельно.

В чём должна быть причина в таком невзоимноотражении мелодий западной и восточной церквей – Римской и Византийской?

Цитата:

---

Сообщение от Метеора
[font=Times New Roman

Процессы внесения осьмогласия в западном и восточном мире шли почти паралельно.[/font]

---

Здесь однако есть проблема. В западном мире нет осмогласия. Там есть система восьми ладов монодии. Это именно лады в полном музыкальном смысле слова, с четким формальным описанием правил и точным следованием этим правилам на практике.
А вот в восточном мире действительно есть осьмогласие - совокупность восьми гласов (не ладов) церковной музыки и псалмодии. Эта система не имеет формализованного описания, то есть не является в полном смысле системой. Формализовать свод гласов пробовали и в 19 веке, и в 20 (в частности наш выдающийся музыковед проф. Холопов), но без особого успеха - то есть нельзя сказать, что существует общепринятая музыкальная теория осмогласия. Попытки свести осмогласие к григорианским, и далее к античным ладам были, и для отделбных песнопений вроде давали убедительный результат, но они не выдержали испытания временем и полным корпусом православной музыки. Осмогласие есть во всех восточных (православных) Церквях, но понимается оно несколько по разному в зависимости от традиции конкретной Церкви, и даже от местных традиций (обихода). Как правило, осьмогласие понимают как следование системе типовых песнопений, то есть пению или псалмодированию по образцам или шаблонам (такие шаблоны называются самоподобными стихирами, или просто самоподобнами). Проблема в том, что в разных системах церковного пения (например, знаменных, киевском, греческом, болгарском и т.п. распевах Русской церкви, многочисленных местных обиходах) эти шаблоны здорово рознятся, и далее работает именно традиция, а не какая-либо музыкальная теория. В православном пении кроме того много негласовых песнопений, чего совершенно нет в западной монодии, где любое песнопение или речитатив обязательно соответствует тому или иному ладу.

Вот и получается разница приблизительно такая же как между готическим собором и новгородским храмом. Одно - чудо инженерной мысли, просчитано до деталей, возведено по чертежам. Другое - слеплено на глазок, местами сильно криво, только по наитию зодчего и его опыту, полученному от предков. Однако - оба стоят свои века. Оба - выдающиеся произведения архитектуры. Что лучше - вопрос бессмысленный.
Истоки осмогласия скрыты мраком истории. Основоположником считается св. Иоанн Дамаскин (это 8-й век, т.е. значительно позже Медиоланского епископа Амвросия, жившего почти на 400 лет раньше) , но по большей части ранняя история православной музыки легендарна и не имеет надежных источников в частности потому, что эта традиция позднее выработала системы нотации, причем ранние системы нотации не расшифрованы, да и потому, что история этой части христианского мира была весьма бурна и не щадила памятников культуры. Относительно унаследования каких-то черт иудейского богослужения, это равно может частично относится и к западной церкви, но сама прблема совершенно легендарна и не имеет основанного на источниках обоснования. И скорее это может относиться не к музыке, а к становлению традиции самого богослужения.

Цитата:

---

Сообщение от avchep

Здесь однако есть проблема. В западном мире нет осмогласия. Там есть система восьми ладов монодии. Это именно лады в полном музыкальном смысле слова, с четким формальным описанием правил и точным следованием этим правилам на практике.
А вот в восточном мире действительно есть осьмогласие - совокупность восьми гласов (не ладов) церковной музыки и псалмодии. Эта система не имеет формализованного описания, то есть не является в полном смысле системой. Формализовать свод гласов пробовали и в 19 веке, и в 20 (в частности наш выдающийся музыковед проф. Холопов), но без особого успеха <...>

---

Посмотрите здесь - это одна из последних прижизненных разработок ЮН.

Гексаих — ладовая система древнерусской монодии, 1998

К olgakomok vbmenu_register("postmenu_90081", true); :
Уважаемая Ольга, ещё раз пересмотрела статьи о "турнайской мессе" на Вашем саите. Привожу фрагмент:
"средневековые представления о городе как самодостаточном мире (рамками одного места -- конкретного города, деревни, монастыря -- ограничивалась жизнь и воззрения многих поколений) вызвали к жизни несходные между собой локальные стили, столетиями культивировавшиеся в Турнай и Маастрихте; в то же время поразительная готовность людей к перемещениям на большие расстояния (примером чему могут служить не только крестовые походы, но и страсть к путешествиям, ставшая профессиональной необходимостью для бродячих средневековых менестрелей) породила сходство музыкальных языков, на которых выражались весьма отдаленные в пространстве и времени страны и эпохи. "
В связи с этим фрагментом меня заинтересовало, в мессах или песнях каких
стран и народов могли отразиться мелодии и музыкальный стиль "турнайской мессы" , есть ли сведения об этом, или какое нибуть исследование и у какого автора его можно найти?
Очень хотелось бы сравнить все версии этой мессы в вашем исполнении. Как я поняла на сайте только первая версия без интерпретации ансамбля.
Приношу извинение, что заставляю Вас опять обращатся к репертуару пятилетней давности, но что-то схожее с мелодикой пения турнайской мессы обнаружила у нас в местном фольклёре.

Цитата:

---

Сообщение от Метеора

"средневековые представления о городе как самодостаточном мире (рамками одного места -- конкретного города, деревни, монастыря -- ограничивалась жизнь и воззрения многих поколений) вызвали к жизни несходные между собой локальные стили, столетиями культивировавшиеся в Турнай и Маастрихте;

---

Повторяю для тех, кто в танке: по-русски дифтонг ai читается как "э", а пишется через "е".

ТУРНЕ, Дорник - город на З. Бельгии. В средние века - крупный торговый, ремесленный и культурный центр <...> романо-готические церкви (13-14 вв.), собор Нотр-Дам (12-18 вв.).

Географический энциклопедический словарь (М., 2003), с.768.

ОК, ОК, давайте все раз и навсегда договоримся, что Турне и Турнейская месса и поблагодарим г-на Лебедева за ценную коррективу.

о практически-теоретических вопросах и проблемах, связанных с ТурнЕйской мессой, в частности, а также с гре- (ведь не грИ же? - вопрос г глубокоуважаемому Olorulus'у) горианским хоралом и ранней полифонией вообще - а их легион - не вижу большого смысла (и времени) беседовать в рамках форума. Это как-то лучше отдельно... Конференцию очередную учредить, что ли... или списаться, запасшись научной литературой и аккумулировав собственный слуховой, исполнительский и музыковедческий опыт... Ка полагаете, Meteora?

Цитата:

---

по-русски дифтонг ai читается как "э", а пишется через "е".

---

а как же "лэ" ?

Получается - "ле"!
а что - ЛЕ, виреЛЕ, с русским прононсом и вовсе симпатично звучит! Реформируем терминологию?! :lol:

Не надо ничего реформировать. Есть правила русского языка.
В иноязычных словах после твердых согласных пишется буква е.

То есть по умолчанию именно е, а не э. Из этого правила есть исключения, явно перечисленные в словарях. Ряд слов (типа пресловутого мэра) или традиционно, или по причине свежести заимствования пишутся через э.

Так что Olorulus прав. Вообще с Olorulus'ом спорить по поводу словарно-энциклопедических вещей бесполезно.

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

...а также с гре- (ведь не грИ же? - вопрос г глубокоуважаемому Olorulus'у) горианским хоралом

---

Если Вы решитесь писать "Грегорий Великий", тогда у Вас натурально должен получиться "грегорианский хорал".

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

а как же "лэ" ?

---

По логике Метеоры, здесь должен быть... лай. :-P

ну, положим, с Olorulus'ом спорить незачем - он всегда прав. Но поерничать-то можно немножко?
Вот, единственно, с грЕ\Игорианским хоралом: точных ссылок, увы, не дам, но множество раз во вполне научной литературе наблюдала грЕ... к тому же, была свидетельницей спора на кафедре полифонии в Петербургской консерватории, в ходе которого участники (за давностью лет, опять же, имен профессоров, участвовавших в дискуссии, не припомню - были ли это Милка и Южак, а может Афонина или еще кто?) склонились к грЕ... Как полагаете, отчего бы это?
Безо всякого ехидного подтекста задаю я свой вопрос :-?

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

ну, положим, с Olorulus'ом спорить незачем - он всегда прав. Но поерничать-то можно немножко?
Вот, единственно, с грЕ\Игорианским хоралом: точных ссылок, увы, не дам, но множество раз во вполне научной литературе наблюдала грЕ... к тому же, была свидетельницей спора на кафедре полифонии в Петербургской консерватории, в ходе которого участники (за давностью лет, опять же, имен профессоров, участвовавших в дискуссии, не припомню - были ли это Милка и Южак, а может Афонина или еще кто?) склонились к грЕ... Как полагаете, отчего бы это?
Безо всякого ехидного подтекста задаю я свой вопрос :-?

---

А вот здесь есть проблема и я рискну поспорить с Olorulus'ом, заранее приготовившись получить по полной программе.
Я думаю, что традиция писать грЕгорианский есть и она обоснована. Это слово заимствовано отдельно от имени Папы. Есть русская традиция писать латинское имя Gregorius как Григорий, а не Грегорий. Имя давно вошло в язык именно в этом виде и сделать с этим ничего нельзя. А вот термин грегорианский заимствован как целое из какого-то из иностранных языков, а там это всегда gregorian от имени Gregorius. Попытка сейчас переосмыслить орфографию термина через устоявшуюся орфографию имени может иметь место, но не обязательно это нужно делать. Мне тоже кажется, что в русскоязычной терминологии устоялось именно гре, a не гри.
Вообще-то проблема выеденного яйца не стоит - нужно просто посмотреть в академический словарь русского языка или в любой иной нормативный словарь, но увы у меня сейчас под рукой нет.

В русском ИМХО устоялось "Гри". Гре в современных "кальковых" вариантах.

а вот я склоняюсь к партии г-на avchep'a. но спорить ни с кем не буду. Невермор. Ни-ни. Пока БСЭ, Ожегова, МЭ, RISM, Grove's и Riemann'a не заведу у себя под рукой. Только шкаф для этого выводка придется тоже заводить, и огроменныыыый :idea:

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

а вот я склоняюсь к партии г-на avchep'a.

---

Партия у нас, как известно, одна. И я в ней, поверьте, не состою. Пока.
Вот дождемся Olorulus'а - он нас цитатой-то и прихлопнет яко комаров. Впрочем может быть и еще одна версия. Возможно, грЕгорианский - это просто такой жаргон такой профессиональный, ну как у матросов всяких и прокуроров. Чем, право, музыканты хуже прокуроров.

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

В русском ИМХО устоялось "Гри". Гре в современных "кальковых" вариантах.

---

Точно.

С тех пор как поднялись железные занавески и хлынули иностранные (в особенности английские, с немецким у большинства туго) термины, вдруг выяснилось, что пишем (и говорим!) мы неправильно. И вообще не было русского музыкознания, был один только воинствующий "вульгарный социологизм".

Как-то на днях я листал в Ленинке журнал "Музыкальное образование" за 1929 год - такому беспристрастному и глубокому обзору мировой музыкальной и музыковедческой жизни (и литературы) мог бы позавидовать сегодня любой демократический российский журнал!

По делу. Определение западного хорала, хотя и неверное исторически, давно устоялось, еще задолго до того, как откинули пресловутые железные занавески. Можно, конечно, всё поменять - знаете, если Народ захочет, русская норма изменится. Мой учитель кстати упорствовал с "грегорианским" - даже не знаю, по какой причине - наверное, чтобы не связывать семантику с "григорианской церковью" (шутка) 8)

Для меня этимология слова "григорианский" очевидна - кому она не очевидна, могу посоветовать почитать старые трактаты (которые и посеяли, понимаешь, "историческое заблуждение"). :-)

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Для меня этимология слова "григорианский" очевидна - кому она не очевидна, могу посоветовать почитать старые трактаты (которые и посеяли, понимаешь, "историческое заблуждение"). :-)

---

А я-то цитаты ждал. Неужели у Вас под руками нет словаря иностранных слов или академического словаря? Этимология слова, безусловно, очевидна, но жизнь слов в языке не всегда определяется этимологией. Совершенно очевидно, что в музыкальных кругах есть тенденция говорить и писать гре-. Ссылка на Ю.Н.Холопова здесь особенно красноречива. Вот мы и хотим знать, что это - профессиональный жаргон или норма. Есть только одно место, из которого можно узнать норму - авторитетный словарь.

Цитата:

---

Сообщение от avchep

А я-то цитаты ждал. Неужели у Вас под руками нет словаря иностранных слов или академического словаря? Этимология слова, безусловно, очевидна, но жизнь слов в языке не всегда определяется этимологией. Совершенно очевидно, что в музыкальных кругах есть тенденция говорить и писать гре-. Ссылка на Ю.Н.Холопова здесь особенно красноречива. Вот мы и хотим знать, что это - профессиональный жаргон или норма. Есть только одно место, из которого можно узнать норму - авторитетный словарь.

---

Норма, принятая в Большой Российской энциклопедии (и отраженная в МЭ, и в МЭСе) - "григорианский". Статьи в МЭ называются "Григорианское пение" и "Григорианский хорал" (т.2, стлб.65). Точно так же называются статьи в МЭСе (стр.151). Какие еще цитаты нужны? Из Ливановой? Из Иванова-Борецкого? Скажите - и я их подберу 8)

Цитата:

---

Сообщение от avchep

Ссылка на Ю.Н.Холопова здесь особенно красноречива. Вот мы и хотим знать, что это - профессиональный жаргон или норма. Есть только одно место, из которого можно узнать норму - авторитетный словарь.

---

"Профессиональный жаргон" - для Холопова не годится. Скорее, каприз, основанный на закореневшем заблуждении. В этом ключе забавно, что в диссертациях своих учеников он не правил гри на гре, но у себя в работах взял за правило писать гре и такого правописания держался до конца. Что же, у каждого ученого (тем более, такого масштаба как ЮНХ), есть право на "каприз" - а только так и можно расценивать его настойчивость в этом совершенно прозрачном и четком случае.

Ну ладно, спасибо!
Оставим в стороне заметную склонность МЭ к неточностям и в некоторой степени - ошибкам... в особенности в вопросах связанных со всей добаховской музыкой... :-?

а вот у меня частный совершенно offtop'овый вопрос: а за что Вы, г-н Olorulus на все западное музыкознание обиделись, которое якобы полностью вытесняет наше отечественное под гриф "вульгарного социологизма"? Мне просто любопытно... И, кстати, я полагаю, в защиту родимого музыковедения можно ссылаться не только на журнальные статьи 29 года, можно доооолго ссылаться... много чего было и есть и получше западных аналогов. К примеру, за сравнение того, что называют "анализом музыкальных форм" на русском и английском языках могу ответить, если призовете к барьеру... Но вряд ли призовете: я же не спорю с Вами, так уж, высказывание a parte :-o

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Норма, принятая в Большой Российской энциклопедии (и отраженная в МЭ, и в МЭСе) - "григорианский". Статьи в МЭ называются "Григорианское пение" и "Григорианский хорал" (т.2, стлб.65). Точно так же называются статьи в МЭСе (стр.151). Какие еще цитаты нужны? Из Ливановой? Из Иванова-Борецкого? Скажите - и я их подберу 8)

---

Никакой больше не надо. Хватило бы и одной. Спасибо большое. По-моему, вопрос закрыт раз и навсегда. Григорианский - и точка. Партия накрылась.
Получается, что Вы правы и относительно источника гре- - это действительно новая мода переделывать слова по аглицкой орфографии.

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

Ну ладно, спасибо!
Оставим в стороне заметную склонность МЭ к неточностям

---

В данном случае это несущественно. Речь идет не о музыке, а об орфографии. А словники к энциклопедиям уж точно выверяются по нормативам.

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

Ну ладно, спасибо!
Оставим в стороне заметную склонность МЭ к неточностям и в некоторой степени - ошибкам... в особенности в вопросах связанных со всей добаховской музыкой... :-?

а вот у меня частный совершенно offtop'овый вопрос: а за что Вы, г-н Olorulus на все западное музыкознание обиделись, которое якобы полностью вытесняет наше отечественное под гриф "вульгарного социологизма"? Мне просто любопытно... И, кстати, я полагаю, в защиту родимого музыковедения можно ссылаться не только на журнальные статьи 29 года, можно доооолго ссылаться... много чего было и есть и получше западных аналогов. К примеру, за сравнение того, что называют "анализом музыкальных форм" на русском и английском языках могу ответить, если призовете к барьеру... Но вряд ли призовете: я же не спорю с Вами, так уж, высказывание a parte :-o

---

Мне кажется, Вы неправильно меня прочитали, или я неуклюже выразился. Не в моих правилах притеснять западное музыкознание (еще в 1978 меня проректор по науке "ругнул" как следует за Дальхауза, так, что мало не показалось...), никогда и не было. Мне не нравится тенденция как раз у новороссов объявлять науку до 1985 "вульгарным социологизмом" - тенденция, основанная на элементарной неграмотности, на незнании традиции, на легкомысленном отношении к ученым, которые эту традицию укореняли - порой, ценой собственной карьеры, зарплаты и льгот. Надеюсь, теперь понятно, что я имел в виду.

Насчет МЭ и МЭСа - сто раз уж обсуждалось, хватит уже про "ошибки". Молодец, что заметила ошибки. Ловить блох - дело нехитрое. А слабо за 300 руб. написать новую, правильную статью в новую энциклопедию? Вот это был бы конструктивный подход.

Один мой хороший знакомый (грамотный и въедливый) уже полгода пишет статью в новую энциклопедию ("занят..." выживанием), воз и ныне там.

Если готовы, напишите, это же здорово, когда специалист грамотно пишет о том, что он знает! И еще раз (в который уже раз): Errare humanum est, perseverare diabolicum.

olgakomok писала:

"о практически-теоретических вопросах и проблемах, связанных с ТурнЕйской мессой, в частности, а также с гре- (ведь не грИ же? - вопрос г глубокоуважаемому Olorulus'у) горианским хоралом и ранней полифонией вообще - а их легион - не вижу большого смысла (и времени) беседовать в рамках форума. Это как-то лучше отдельно... Конференцию очередную учредить, что ли... или списаться, запасшись научной литературой и аккумулировав собственный слуховой, исполнительский и музыковедческий опыт... Ка полагаете, Meteora?"

Согласна: разбор орфографической проблемы произношения и письма на форуме ни кчему не приведёт. К тому же каждый язык имеет свои особенности и любое иностранное слово может выговариваться так, как это удобно для языка того или иного народа. Кроме имя Григорий, есть множество и других, которые по русский и по иностранному немного разно звучат. тоже самое можно сказать и о географических названиях.
Так что спорить об этом здесь смысла нет.
Думаю у нас немного вышло лирическое отступление.
Если позволите, вернусь опять к вопросу, который я хотела бы более или менее разяснить. О нём писала в постере от 15.09.2005 17:59.
Дорогая Ольга, может быть Вам что нибуть известно?
Жду также помощи и от других участников форума.

Цитата:

---

Сообщение от Метеора

писала:
Кроме имя Григорий, есть множество и других, которые по русский и по иностранному немного разно звучат. тоже самое можно сказать и о географических названиях.
Так что спорить об этом здесь смысла нет.

---

Учитывая Вашу орфографию, спорить тут в самом деле не о чем.

Один добрый совет: если Вы хотите получить научную консультацию, начинайте именно с терминов. А то получится "лай" вместо французской музыки.

Не случайно именно с определения понятий (в т.ч. с этимологии, которая есть ключ к истории понятия и жизни термина) начинали все великие писатели прошлого, говорившие о музыке - Витрувий, Цензорин (в т.ч. Пс.-Цензорин), Августин, Кассиодор, Боэций, и так далее со всеми историческими остановками.

К Olorulus'у:

Замечательно Вы меня прижали насчет "напишите, раз лучше знаете"! В прошлом я неоднократно принимала участие в составлении и правке комментариев (напр., к переизданию Швейцерова Баха, Клавирной музыки - увы, так еще и не вышедшей!!! - Михаила Семеновича Друскина, Шостаковичским сборникам под редакцией Л.Г.Ковнацкой и т.д. - среди прочего и к ее работе над русской частью нового Grove's бывала привлечена) и очень хорошо знаю, как сложно бывает в энциклопедической статье соблюсти баланс между искомым кол-вом знаков и исторической достоверностью (которая, до кучи, вечно стремится к амбивалентным толкованиям и тд и тп)... и не менее хорошо знаю, сколько времени и сил уходит на выверение всевозможных деталей и околичностей... и уже года два от подобных предприятий (всегда безвозмездных) осторожно уклоняюсь в пользу "обычной" работы, ровно как Ваш анонимный респондент.
Так что укор принимаю.
А все же мечтаю, что когда-нибудь потом, лет через эдак, составление up-to-date энциклопедий и словарей перестанет быть вопросом личного энтузиазма составителей или - того хуже ведь случается! - авантюрами лихачей от музыкознания. а Вы?

К Метеоре:
отказываясь от громоздких дискуссий в форуме, имела в виду именно что не мелкие вопросы с орфографией, а все остальное, т.е. ровно тот ворох проблем, которого Вы касались с своем давнем посте. Он, уж поверьте, этот ворох - объемен, сложен и плохо разрешим (и разложим по полочкам) даже в рамках какой-нибудь диссертации, что уж там говорить о мелких записочках наших... Согласны?

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

А все же мечтаю, что когда-нибудь потом, лет через эдак, составление up-to-date энциклопедий и словарей перестанет быть вопросом личного энтузиазма составителей или - того хуже ведь случается! - авантюрами лихачей от музыкознания. а Вы?

---

Да Вы знаете, "лихачей" в нынешнем энциклопедическом деле нету (если Вы про БРЭ, а не про переводные энциклопедии типа Британники за "60 рублей страница перевода"). Потому что халяву мы не допускаем, а знающие и пытливые вроде Вас ограничиваются замечаниями об ошибках (но дальше этого дело обычно не идет), так что в сущности энтузиазм рулит. 8)

И мне кажется, так и будет всегда (хотя мечтать можно, конечно).

PS. Вы будете хохотать, но с русской музыкой еще труднее, чем с зарубежной - тут просто темный лес и всеобщее болото.

хохотать не буду... "слышали, знаем"...

а вот кстати у меня давно уже назрел вопрос лично к Olorul'усу:
знаете ли Вы и какие русские переводы трактата Вирдунга про ренессансную музыку и Купереновской "Школы игры на клавесине"?

Тут наш Earlymusic Вирдунга издал, а Куперена - только что, и имена переводчиков меня оооочень смущают (как, между нами говоря, и постановка дела в самом мероприятии в целом).

Вы, кстати, сами этого Вирдунга по-русски видали? Что скажете?

Цитата:

---

Сообщение от olgakomok

Вы, кстати, сами этого Вирдунга по-русски видали? Что скажете?

---

Если Вы говорите про перевод Вирдунга Марины Толстобровой, да, эта книжка у меня есть. Вроде приличный перевод, насколько я могу судить (вот только Герцмана, увы, не стоило брать в авторитеты - тут промах). Но ведь я не спец в этих веках! Чтобы судить строго, надо посвятить этому тексту время. Как до Вирдунга дойдем, разберусь обязательно, хотя бы в пределах отпущенных 1000 знаков. :-?

Что касается Куперена, тут еще хуже - даже не знаю, к кому Вас послать. Попробуйте написать Голдобину - он вроде отзывается (а может, он и здесь среди нас, я не отслеживаю реальных имен под никами).

К olgakomok:
Извините, что с опазданием просмотрела Ваше обращение ко мне. Вы писали:
"отказываясь от громоздких дискуссий в форуме, имела в виду именно что не мелкие вопросы с орфографией, а все остальное, т.е. ровно тот ворох проблем, которого Вы касались с своем давнем посте. Он, уж поверьте, этот ворох - объемен, сложен и плохо разрешим (и разложим по полочкам) даже в рамках какой-нибудь диссертации, что уж там говорить о мелких записочках наших... Согласны?"

Я былыбы рада узнать хоть имя автора или название труда касающегося мной затронутого вопроса о траектории расспространения мелодий турнайской мессы. Неужели нет матерьялов на эту тему?