Построение аккордов

У меня несколько вопросов по построению аккордов.

Первый и самый общий - любой ли набор нот, каждая из которых входит в одну из ступеней I, III (II, IV), V, VII (VI), IX, XI, XII - считается аккордом?

Далее. Можно ли надстроить задержанный аккорд двумя ступенями, например 9й и 11й? Вот есть аккорд, скажем, C7sus4add9 - это аккорд состоящий из нот в ступенях I, IV, V, bVII c добавленной 9й ступенью. А если добавить еще 11ю ступень? Будет ли это считаться правильным аккордом и как его тогда обозначать?

В некоторых описаниях, фигурирующих в интернете говорится, что "Ни в коем случае не допускается пропуск III ступени (терции) и VII ступени (септимы), так как они определяют принадлежность аккорда к тому или иному классу". Т.е. аккорды с пропущенными III или VII ступенью считаются "не правильными" аккордами или их просто не используются из-за неблагозвучия?
И что значит пропуск VII ступени? Что без седьмой ступени аккорд нельзя надстроить более чем одной ступенью из 9, 11 или 13?

Заранее прошу прощения, если подобная тема была на форуме, я что-то не нашел.

Всем спасибо и удачи в мире музыки :)

прелесть в том, что изначально считался аккордом только тот, которфый можно расположить по терциям, то есть звуки взяты через один, но в настоящее время фактически любая ступень может отсутствовать, структура бывает абсолютно разная, в зависимости от того, что вы хотите показать. Пустотные аккорды без III ступеней - мерцают краской, и в зависимости от мелодии то светлеют - мажорные, то темнеют - минорные, можно и I,II,III рядом одновременно сыграть - кластер как "гроздь винограда" тоже интересен, другое дело, что обозначение клаасическое малоудобно в этих случаях, так же как и вашем примере, слишком нагромождено и ничего с этим не поделаешь, а просто нотами зафиксироват ьнельзя, или придумаьб свою систему обознчению таких аккордов?

Наконец-то кто-то ответил, спасибо :)
А то я уж думал, что все это настолько элементарно, что никто не хочет утруждать себя ответом.

Дело в том, что я пишу программу, которая определяет название аккорда по заданным нотам. Поэтому и надо знать, какие аккорды вообще бывают :)
Еще сразу забыл спросить - если одну из ступеней аккорда перенести в на октаву выше - это останется тем же самым аккордом?
Если да, то например аккорд, состоящий из I, II и III - это просто аккорд из I, III и IX ступеней, т.е. с добавленной 9й ступенью, без пятой, например Cadd9(no5)

Как я понял из вашего ответа, аккорды могут быть совершенно любыми.
Возможен например такой: C6sus4/9 ступени I, IV, V, VI, IX

И еще насчет переноса одной из ступеней на октаву выше.
Например такой аккорд: Csus4add11 - это тоже самое, что просто Сsus4? 11я ступень состоит из той же ноты, что и 4я.

Если кого заинтересует, могу выложить программу, там наглядно отображены все эти ступени/ноты :)

http://rip.cdrack.ru/screen.jpg

Строго говоря, чтобы аккорд с ноной (тем, что Вы называете девятой ступенью) воспринимался как таковой, необходимо, чтобы эта нона располагалась выше септимы (седьмой ступени по-Вашему), иначе это всё-таки скорее будет восприниматься как секунда ("вторая ступень).
Аккорд с квартой и ундецимой (4 и 11) это в общем-то химера, т.к. введение 11 не имеет смысле при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой.
И ещё: боюсь, в Вашей программе невозможно однозначно находить наименования аккордов лишь по нажатым клавишам, не задавая их с помощью нотной записи: подчас аккорды одного и того же звукового состава, но записанные по-разному, .получают совершенно разные обозначения и выполняют принципиально разные функции. Кроме того, функции (а следовательно и обозначения) зависят от того, какая используется тональность (если используется).

Вот как раз об этом я и хотел узнать, спасибо :)

Получается, что аккорды такие фактически есть, но они просто не используются, т.к. не выполняют своей ф-ии.
А какие еще правила "осмысленности" аккордов есть, на подобие "введение 11 не имеет смысла при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой"?

Насчет нахождения наименования аккордов по нажатым клавишам - дело в том, что находятся абсолютно все аккорды, в которых существуют все заданные ноты (их список находится посередине окна). Например для нот C, E, G находится 120 наименований. Задача состоит в том, чтобы рассортировать их по "осмысленности" - на первом месте С мажор, потом C мажор с добавленной пониженной 11й ступенью (Cadd11-) и на последнем месте: F#13+/5-/9- (no1no3no7no11) ступени bV, bIX, #XIII который явно не имеет никакого смысла :)
А заодно хорошо бы определить, где заканчивается хоть какой-то смысл и начинается бессмыслица :)

P.S. а окошко с нотным станом в программе будет, она еще в стадии разработки

http://rip.cdrack.ru/screen2.jpg

дело еще в том, что действительно. аккорд в фактуре целого может восприниматься именно как полиаккорд, состоящий из двух и более аккордов простого строения, а потому думается решение придерживатся строго терцовой структуры для обозначения - метод тупиковый, очень загромождает восприятие обилие обозначений и добавочных указаний, есть система, принятая в омногих популярных песенниках на основе сочетания двух нот через /, типа F/G где нижний аккорд покажет бас (с различными цифрами, все что хотите), а верхняя буква - аккорд, накладывающийся верхними голосами, в общем получается, что звуков много, но обозначение проще

Цитата:

---

Сообщение от brain-ripper

А какие еще правила "осмысленности" аккордов есть, на подобие "введение 11 не имеет смысла при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой"?

---

Грубо говоря, критерий осмысленности один--слуховая практика, подтверждающая или опровергающая оправданность конкретного использования конкретного аккорда. Скажем, в вышеописанном случае, чтобы "доказать" наблюдателю (т.е. кому угодно ещё), что повторенная нота, соответствующая кварте аккорда--это не кварта, а ундецима, Вам надо акустически обосновать это, использовав её как ундециму, т.е. соотнеся её с ниже-, причём недалеко лежащими ступенями, например септимой и ноной, иначе в сознании слушателя она будет функционировать просто как удвоение звука кварты, не более. Т.е. на идентификацию аккорда влияет не только то, какие звуки входят в его состав, но и то, как этот аккорд употребляется в данном контексте.

Цитата:

---

Насчет нахождения наименования аккордов по нажатым клавишам - дело в том, что находятся абсолютно все аккорды, в которых существуют все заданные ноты (их список находится посередине окна). Например для нот C, E, G находится 120 наименований.

---

Понятно. Да, наверное, если стоит задача просто найти какое-нибудь обозначение для того, что нажато на клавиатуре, скажем для нот аранжировок и т.д., возможно, этого достаточно. Другое дело, если понадобится грамотно восстановить нотную запись: основываясь лишь на Вашей записи, это сделать едва ли удастся...

Цитата:

---

Сообщение от asiarsad

дело еще в том, что действительно. аккорд в фактуре целого может восприниматься именно как полиаккорд, состоящий из двух и более аккордов простого строения, а потому думается решение придерживатся строго терцовой структуры для обозначения - метод тупиковый, очень загромождает восприятие обилие обозначений и добавочных указаний, есть система, принятая в омногих популярных песенниках на основе сочетания двух нот через /, типа F/G где нижний аккорд покажет бас (с различными цифрами, все что хотите), а верхняя буква - аккорд, накладывающийся верхними голосами, в общем получается, что звуков много, но обозначение проще

---

а можно по подробнее, с примерами, о нотации через '/'?
Как я понимаю так обозначается аккорд с какой-либо добавленной нотой, которая по частоте ниже тоники. т.е. F/G - это аккорд F (ноты F, A, C), с басовой нотой G. Если басовая нота входит в состав аккорда, но не является его тоникой - то это одно из обращений аккорда и в названии аккорда в таком случае басовая нота не выделяется.
я вот не понял, что вы имеете ввиду под "с различными цифрами, все что хотите".

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Вам надо акустически обосновать это, использовав её как ундециму, т.е. соотнеся её с ниже-, причём недалеко лежащими ступенями, например септимой и ноной, иначе в сознании слушателя она будет функционировать просто как удвоение звука кварты, не более. Т.е. на идентификацию аккорда влияет не только то, какие звуки входят в его состав, но и то, как этот аккорд употребляется в данном контексте.

---

Все-таки я думаю, что эти "акустические обоснования" можно формализовать. Например в данном случае можно определить такое правило: ундецима без септимы или (и?) ноны - является не ундецимой, а удвоением кварты. И т.д. по всем спорным вопросам.

Можно. В учебниках гармонии так и делают. Просто регулярно некоторым людям начинает казаться, что эти правила высосаны из пальца, поэтому я сразу пытаюсь говорить о психоакустических обоснованиях, из которых в своё время неглупыми людьми были выведены подобные правила.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Можно. В учебниках гармонии так и делают.

---

Отлично. Именно такую информацию я и искал безуспешно на просторах интернета :)
Можете посоветовать какой-нибудь онлайн источник, где можно ознакомиться с подобными правилами?

Уж скорее не онлайн-источник, а учебники гармонии, пусть в электронном формате. Мясоедова посмотрите.

в электронном формате самое то!

brain-ripper, а ваша программа будет только этим заниматься(давать буквенные названния с индексами на основе звукового состава)?
На всякий случай замечу, что гитар про это давно умеет. (Я просто все время удивляюсь, почему люди делают программы, которые уже существуют, хотя полно не реализованных идей - интереснее же новое сделать).

Так же я сам недавно занимался разработкой алгоритма обзывания аккордов на основе звукового состава (у нас это была побочная задача), поэтому вижу по вашим вопросам, что вы еще очень далеки от понимания "искусства буквенных обозначений" ))

Вообще, вам надо понять "интервальную шкалу аккордовых обозначений"

интервалы

1

2

3

4

5

6

7

8=1

9=2

10=3

11=4

12=5

13=6

трезвучия

R

add2

(M),m, sus2,sus4

add4

(5),-5,+5

6

-

/

-

/

-

/

-

септы

R

-

(M),m, sus2,sus4

-

(5),-5,+5

-

6,7,maj7

/

-9,9,+9

/

11,+11

/

-13,13

С точки зрения классической теории, здесь не все корректно, но это сделано для понимания в контексте буквенных обозначений и создания проги. Плюс надо понимать, что единого стандарта нет, в разных изданиях присутствует некая неразбериха и разноголосица.

Вот это обсуждение, возможно, вам будет интересно.
http://www.musicforums.ru/theory/bro...240&replies=20

На картинке два скрина из GP, а третий из нашей проги (она еще не закончена - не учитывает обращения и полиаккордовые слеш-аккорды).
Вложение 57848

Цитата:

---

Сообщение от brain-ripper

Вот как раз об этом я и хотел узнать, спасибо :)

Получается, что аккорды такие фактически есть, но они просто не используются, т.к. не выполняют своей ф-ии.
А какие еще правила "осмысленности" аккордов есть, на подобие "введение 11 не имеет смысла при наличии 4, кроме того, 11 едва ли будет восприниматься как таковая в отсутствие 7 и 9 под собой"?

Насчет нахождения наименования аккордов по нажатым клавишам - дело в том, что находятся абсолютно все аккорды, в которых существуют все заданные ноты (их список находится посередине окна). Например для нот C, E, G находится 120 наименований. Задача состоит в том, чтобы рассортировать их по "осмысленности" - на первом месте С мажор, потом C мажор с добавленной пониженной 11й ступенью (Cadd11-) и на последнем месте: F#13+/5-/9- (no1no3no7no11) ступени bV, bIX, #XIII который явно не имеет никакого смысла :)
А заодно хорошо бы определить, где заканчивается хоть какой-то смысл и начинается бессмыслица :)

P.S. а окошко с нотным станом в программе будет, она еще в стадии разработки

http://rip.cdrack.ru/screen2.jpg

---

Какие добавленные тона в мажоре или в миноре вплоть до13 ступени хорошо освещены в учебнике Ю. Чугунова,,Гармония в джазе,, В классической гармонии, применяется четырехголосный склад (сопрано, альт, тенор, бас) изложения, причём штили строго прописаны для каждого голоса, сопрано-вверх, альт - вниз, тенор - вверх и бас - вниз.

Можно посмотреть здесь: http://myguitara.narod.ru/strez.html

Лучше всего аккорды анализировать в пьесе Оливье Мессиана "Явление вечной церкви" (она для органа написана). Там такое, что любому теоретику придется изрядно напрячь мозги). Но я эту пьесу очень люблю! какая-то неземная, просто космическая музыка! "Музыка сфер", как говорил Пифагор.

Цитата:

---

Сообщение от Gioconda

Лучше всего аккорды анализировать в пьесе Оливье Мессиана "Явление вечной церкви" (она для органа написана). Там такое, что любому теоретику придется изрядно напрячь мозги). Но я эту пьесу очень люблю! какая-то неземная, просто космическая музыка! "Музыка сфер", как говорил Пифагор.

---

//
Ранее называлось произведение "явление ПРЕДвечной церкви"
https://mp3iq.net/m/893574-olive-mes...echnoj-cerkvi/

По-французски будет называться "Apparition l,eglise eternelle". А "eternelle" - это по-французски именно "вечный". А в церковных терминах я не сильна, честно скажу. Что там и как называется-мне неведомо, хоть я и философию в аспирантуре сдавала при поступлении)) там и такие вопросы попадались) по средневековому периоду)

Цитата:

---

Сообщение от Gioconda

По-французски будет называться "Apparition l,eglise eternelle". А "eternelle" - это по-французски именно "вечный". А в церковных терминах я не сильна, честно скажу. Что там и как называется-мне неведомо, хоть я и философию в аспирантуре сдавала при поступлении))

---

Именно Вы и правы! Как диванный доктор богословия, (а по совместительству пластмассовый пеонизД , геополитик и валютный аналитик ;) ), скажу, что церковь не может быть пред-вечной, поскольку церковь -- завет Бога с человеками. Человеки не могли существовать предвечно, Предвечный лишь один Господь Бог. Во французском это одно из именований Бога -- L'Eternel -- Предвечный. (L'Eternel est mon berger... (Ps. 23). Так что мы все сдавали понемногу чего-нибудь и как-нибудь:)

Цитата:

---

Сообщение от tenzing

Именно Вы и правы! Как диванный доктор богословия, (а по совместительству пластмассовый пеонизД , геополитик и валютный аналитик ;) ), скажу, что церковь не может быть пред-вечной, поскольку церковь -- завет Бога с человеками. Человеки не могли существовать предвечно, Предвечный лишь один Господь Бог. Во французском это одно из именований Бога -- L'Eternel -- Предвечный. (L'Eternel est mon berger... (Ps. 23). Так что мы все сдавали понемногу чего-нибудь и как-нибудь:)

---

//
Каждый истиный христианин знает что кроме Церкви земной
есть и Церковь небесная - церковь предвечного Бога, которую составляют:

"Божия Матерь, святые ангелы, святые угодники и все усопшие в вере и покаянии православные христиане"

В названии произведения Оливье Мессиана начальное слово "явление" говорит о явлении Церкви небесной к Церкви земной, восславляя органными звуками предвечного Бога.

wau2009
Вам не лишним было бы знать, что так званый доктор богословия, в действительности працюе медбратом, таскающим трупы усопших из отделения больницы в морг.

подскажите что за аккорд плз - Bm139?

Возможно, имеются в виду цифры 13 и 9?
Тогда это может быть характерный минорный тонический аккорд Bm 6/9.
Хотя можно представить и аккорд Bm 9/13 [Иногда его пишут Bm 6/7/9, так нагляднее.]

Практической разницы между этими аккордами для джазового солиста нет, но возможны тонкости в ансамблевой, тем более оркестровой аранжировке.
Однако для точного ответа было бы неплохо увидеть первоисточник (партитуру?).