Это вирбельбанки от роялей, отремонтированных мной. Далеко не все. Возраст инструментов от середины 19го до конца 20го вв, от "красных октябрей" до "стейнвеев"... Теперь им предстоит долгая жизнь. Я надеюсь.
(Сопутствующая тема-
)
Вид для печати
Это вирбельбанки от роялей, отремонтированных мной. Далеко не все. Возраст инструментов от середины 19го до конца 20го вв, от "красных октябрей" до "стейнвеев"... Теперь им предстоит долгая жизнь. Я надеюсь.
(Сопутствующая тема-
)
Каждый из них - это примерно 2 месяца плотной работы с роялем.А пианинных не выставить - при снятии они разваливаются(по моей технологии)
Крысота! А в Питере еще говорят: "Бибанк"!
Хотел бы поделится раздумиями,исходящими из собственного деревянного строительства.
По моему опыту,все пианино и рояли,до1920хгодов и ранее,требуют замены вирбельбанка.После многолетних наблюдений и размышлений я отказался от подклеек.пробок,особенно пробок,наращивания слоев и вставляю только новые доски.Аргументов много и главный- надежность.Что является главным антидепрессантом не только для клиентов,а главное,для меня.
Бывают,конечно,исключения,но об этом лучше отдельно.
Проблема старых вирбильбанков,как правило не в том ,что разрушилось само дерево,а чаще всего склейка слоёв.Если вы замеряете влажность древесины,способны её досушить,то я вашу идею поддерживаю.Если-же вы этого не делаете ,то очень сложно гарантировать настоящий успех.Ошибки в выборе материала и склейке покажут себя лишь лет через пять,шесть.Что касается пробок,то пробки бывают разные.Я стараюсь использовать пробки как можно реже,но иногда без них просто невозможно обойтись, при реставрации исторически ценных инструментов.Свои я делаю специальной фрезой и только из многослойного материала для вирбельбанка,а не беру готовые.
Вчера услышал:
"Чтобы пробки хорошо держали, нужно сначала поставить 6,75, выдержать некоторое время, а потом поставить 7.0".
Не согласен. А что вы думаете?
Уважаемый Herr Igor! Ну тогда по порядку.Старые вбанки,от клавесинной традиции до 20х гг 20 века примерно в основном двухслойные.Вы пишете про проблемы склейки,это явный дефект.Главный же невидим. Когда колки провисают ,варианты такие: трещит верхний слой; эллипсные отверстия;или кроме провиса ничего не видно.
Когда явных разрывов на вбанке нет,то следствие -колок нижней частью рвет дерево.Или мягкая древесина вбанка. Я достаточно нафрезеровался этих досок и ответственно могу сказать: разрывы внути ничем не склеишь.Следующий номер колков их доразбивает. Так же и слои- или их отбивать,зачищать,клеить,совмещать гнезда. Если с роялями начала 19 века- это другое.А так в двуслойных вбанках все нетехнологично.
Насчет влажности. Я видел немецкий прайс на просушку инструмента перед ремонтом. Мало не показалось. А у нас зимой влажность 22-26%. А летом осушаем. И деньги не берем. Неправильная,но традиция.
Уважаемый Тюнер! Для.новых вбанков один из лучших вариантов- забить 6.50 и потом ставить 6.90. Очень сглаживает ручное сверление. А то до пробок ,я их лет 15 не ставлю.Про пробки у меня есть пара почти анекдотов оч показательных.Позже напишу.
Что значит новый вирбельбанк?Цитата:
Сообщение от ALEXY
Полная ерунда! Все можно прекрасно склеить. Привожу на личном примере.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Лет десять назад вытащил в-банк из концертного рояля "Ферстер" . Строй абсолютно не держал. Из-за сухости все слои стали расклеиваться. Да кроме того начал изгибаться вертолетом.
За бутылку водки на мебельной фабрике все слои залили и проклеили мездровым клеем, а затем поставили на ночь под сильнейший пресс.
К утру просох как миленький. А все остальное- дело техники, - заглушка грабовыми пробками, тщательная шлифовка и высверливание гнезд 6 мм (уже через привинченную раму, чтобы точно по центру!).
До сих пор строй держит крепко, никаких проблем, и ничего не скрипит при настройке.
Проще надо относиться к в-банку и ничего не бояться. Подумаешь, кусок полена.:-) Ведь он имеет чисто функциональное значение, и к звуку никакого отношения не имеет.
(Кстати, очень рекомендую при работе с пробками ставить между в-банком и штульрамой несколько домкратов с большими шайбами типа "блинов для штанги", примерно 20-25 см в диаметре в качестве противовеса. И обязательно проложить доской между в-банком и блинами, вроде сэндвича. И тогда можно вколачивать от всей души или рубить с плеча, ничего не боясь, гы-гы-гы!:lol:)
За бутылку водки на мебельной фабрике сделают...:lol:
Новый я ставлю "полосатый" немецкий буковый банк.Правда,набрал их давно понемногу,так что пользуюсь просушеными. На слои в окошках,напр. блютнера.режу их вдоль,да в ручную.Хоть
ленточную пилу имею,250мм в торец берет,но водит её.
Однажды вызывает меня мой знакомый настройщик,будучи почти в отчаянье. В студии звукозаписи,где стоит конц. стейнвей ,он не может его настроить.
Такая вот загадка для настройщика: строй держит отлично,струны прекрасные,механика чудесно отрегулирована. Но тянешь колок,он встает с 5-10 раза,ударил по ноте-расстраивается.И звук хороший,все слышно.Т.е. настраивать от 2х часов и далее.
Это история чисто советская.Классный мастер,сделал все по уму,за немалые деньги,наверное,да подумал: а поставлю я пробки , и колки у меня б/у на 60мм. И сидят эти колки ,как в резине,да без пробки в раме и с таким рычагом гнет их сила за 20 тонн.
А здравый смысл? Все равно про тебя узнают. И зачем такое дикое количествот работы псу под хвост? Новый вбанк на стейнвей делать и вставлять 3 часа.Ну с разбором-сбором и сверлением день. А пробки?
Конечно, такой ВБ - вещщщщь.
Знаете,чем они подкупают,эти полосатики? Клеем. Хотел бы узнать,что за клей,скорее всего для горячей прессовки.Но круче его не встречал. Рубанком,считай не взять,садится быстро. Только шлиф ленточки спасают.
Но и на солнце бывают пятна. Хитрые немцы не отбирают древесину,как в старину. И качество бука на порядок ниже. А клея- выше! Вот на том и держатся.
Еще сложность в том,что на современных ВБ Бывают места,буквльно на 1-3колка,где дерево мягковато. Т.е.к примеру,сверлишь 5.7,забиваешь 6.5,а он плохо держит.И только 6.9-7.0 начинают держать строй.
Спасибо,Тюнер, за ВБ! сам бы не догадался.
Созваниваюсь регулярно с одним старым мастером и ,как правило, разговор заканчивается так:на звук у рояля влияет все,лак,материал ВБ,футор и т.д. Я же много лет не признаю этого.
Как бывший музыкант и грузчик,могу подтвердить,что самые тяжелые рояли обычно здорово звучат.Исключение- последние модели Шредеров.
Видел,при вскрытии полости за ВБ у пианино и в футоре роялей(Ферстер) ,говорят,для звука.А мне кажется,для экономии.
Пример ужасного,расточительного ,тупого" улучшения "звука в Блютнере аликвотными струнами в течение десятилетий! ,видимо,в контру стейнвею наиболее показателен. Также и ВБ Блютнера-пожалуй,самые нетехнологичные в мире,с кучей криволинейных плоскостей и неоправданных утоньшений.
Про лак могу сказать, что на деке,да,влияет,а на корпусе и крышках,как ранее на форуме писалось,нет,не влияет.
И клеит старый мастер Вбанки из дерева,набирая дощечки.
Я тоже этим занимался,да понял, что производительность падает в десятки раз, качество тоже, а со звуком это и не связано.
Эт правильно!
ВБ на роялях советского периода отличались,за редким исключением,некоторой пластичностью. Неважно,Эстония,Москва или Кр. Октябрь. И правильно,чего там подбирать жесткие дощечки,народ схавает. Перед закрытием Кр Октября мне рассказывали,что конкуренции у фирмы не было,предоплата за месяцы,тендеры все выиграны- последняя российская рояльная фабрика.Ан нет,скончалась.
Наступило впервые в России за пару сотен лет исчезновение рояльного производства. Москву не считать! Это сходится со словами моего любимого профессора А.Н. Мясоедова про новую музыку:"Анализировать нечего" . Т.е. хорошая музыка уже написана.
Зато в Китае хоть не музыку,но роялей делают больше всех в мире,да и пианистов ,говорят,за миллион давно уже было.
А нам,посконным-волоконным-сермяжным россиянам остается ждать,кады накроет нас китайской волной,тады будем петь пентатонику,настраивая китайские рояли в китайских салонах.
Уже попадаются. Пока, правда, не накрыло :-)
Вот китайские ВБ не видел.Немецко-китайские неинтонирующиеся молотки видел часто,все ирмлеры-блютнеры-лирики-больш инство чехов перешли на китайские механики.Список расширяется ,думаю,стремительно.
Хотел же написать про Красный Октябрь,160 см.
Это самый русский рояль! Очень здорово задуманный инженерно,прекрасно выполненый до деки и футора.
Это рояль не для столиц и больших городов,а для маленьких школ,клубов с печным или слабым отоплением,где высокая влажность распирает ВБ и деку и где рояли всегда себя хорошо чувствуют.
Они прекрасно разбираются.Желательно менять у них все струны.Часто аграфы выписывают синусоиду.А если рама цела,то все проблемы- в механике.
Да,деку надо закрепить к футору и просмотреть штифты штега,проклеить их и штег в случае трещин,переустановить раму (на фабрике обычно великоват перелом.) Если что с декой,а это нечасто,то она снимается легко и легко ремонтируется.
Работа со списаной механикой однажды заняла 2 недели. Вместо сломанных клавиш я поставил рамку и клавиши от другого кр.окт.
Потом переклейка клавишных капсулей и донец,перештифтовка всего и вся,дня 3-4 на контрклавиатуру,замена молотков,а лучше и гаммерштилей.
Замена ВБ - это песня,причем в оч. экономичном ключе- материала требуется мало.Похоже,что с одного майновского широкого ВБ прим. 300мм шириной можно выпилить два ВБ на роте октобер. А это около 3 тыс руб. за один получается. И причем здесь пробки?
А клиенты на кр.окт. были все профессиональные или иностранные,даже один испанский министр,у них же с таможней нет проблем.
Буду выпивать с настройщиками,надо бы помянуть безвременно ушедшую от нас фабрику. Она нас кормила и кормит до сх пор.
У нас в ещё советском "Камертона"(маст.от службы быта) эту хитрую штуковину старые мастера звали неизменно БЕЛЬБАНОК. Если серьёзно, то к вопросу о ремонте или замене В/Б лучше подходить творчески. Как следует осмотреть, "пощупать" и.д. А потом в спокойной обстановке принять решение. Многие старые вирбельбанки, которые мы ремонтировали (вставки, замена слоя, пробки) прекрасно "держат" много лет. Но для этого надо знать несколько хитростей. (мастерская "АЛХИМОВ").
Да мне давно уже говорили,что хитрости знают только в мастерской Алхимова,а ты мол,пили тупо свои новые ВБ.
Два примера на пианино немецких,начало 20 века .Фирмы достойные,вроде Траутвайна,2х слойные ВБ. Колки поменяли немного угол до перпендикуляра к футору. В одном колки 6.75,в другом 7.30. В обоих нет практически трещин на лицевой стороне ВБ.
Фрезерую ВБ с тонкими колками Первый сантиметр-полтора отличное дерево,а потом в районе хвоста колка трещины в ВБ с расширением уходят в стороны и футор.Т.е. при забитии новых колков трещины увеличатся,ВБ будет отрываться от футора,но произайдет это не сразу,можно успеть деньги получить за работу.А можно и не успеть.
А в ВБ с толстыми колками,тоже просажеными,оказалась другая картина,нечасто встречающаяся.Тоже фрезерую 1й сантиметр,2й,3й- замечательное дерево.Ну,думаю,болван,дофрезеровался.Нет чтоб просто,из колка в колок поменять. А потом сообразил. В малоигранном пианино уже 3й ремонт. И колки едва держат. Так это просто мягкий бук в ВБ! Как в нашей Лирике! Бей не бей,размеров ремонтных не хватит.
Кажется,это пианино сделали в начале 20х. Тогда немцев трясло после проигрыша в 1й мировой войне.
Тупое пиление новых ВБ нигде не приветствуется (см.выше: к задаче надо подходить творчески).Цитата:
Сообщение от ALEXY
Из раздела "Это любопытно": в 60-е годы на наших фабриках ставили эксперименты на вирбельбанках. Пытались делать внутренний слой из берёзы или дуба. Берёза мелко трескалась "лучиками" у каждого отверстия, дуб сминался.
Современные многослойные "буково-фанерные" ВБ вроде бы всем хороши, но колок там сидит жёстко, как кран у самовара. А хочется какой-никакой вязкости при настройке.
О, да! Глубокое LISZATO!Цитата:
Сообщение от ALEXY
Для вязкости можно колок не добивать на сантиметр.
А сегодня мне рассказали грустную весть,что в Ямаху перестали забивать пробки рамные под вирбель.Мне кажется,это деградация.
По поводу материала. Порвенков логично заклеймил в своей брошюре про ВБ все дерево ,КРОМЕ бука и клена. В Америке клен, в Европе бук.
Но тут еще существует клей. Повторюсь,что аналога немецкому клею в ВБ,я не встречал.
И про это история. Попросили меня найти музыканты для репетиций недорого пианино с хор.звуком. Подвернулся Кр.Октябрь с отличным звуком и слабыми колками за 100 уе с перевозом. Меняем еще за 200 уе колки. О,ужас! ВБ развалился,половина не держит. Тогда снимаю раму. Это пошла гарантия. Оказывается, я попал на ВБ,клеенный казеином,от новых колков развалившийся напрочь. Сделано в 5о-6о годы.Дерево отменного качества,а с клей не выдержал и я попал на неделю работы.Поставил полосатый ВБ
окошки вклеил на эпоксидку,колки 6.50.
Вывод: не работайте с казеином. Старинный необратимый клей, редко купишь хор. качества. На Лире забавлялись смолой и кислотой- такой клей для ВБ. Одну сторону мазали смолой,другую кислотой и под пресс. Тоже не очень стоящая система.
Такие вот новые работы
Особо хочу отметить на правом снимке хорошо видную трещину в нижнем слое ВБ.Там она не одна. И Эти трещины и не оставляют шансов при перебивке колков на держание строя.
Это ВБ Блютнера. Сложнее его изготовлять только ВБ для рояей с упорной рамой.
Обо всем этом вам могут рассказать Сергей Пустовалов и Николай Головкин из Гнесинки которые меняли и довольно успешно слои на Бихштейне на котором еще играл С. Рахманинов Саратовская консерватория Лео Джуричич обалдел.Цитата:
Сообщение от Барго
Много раз менял я слои на ВБ. Все известные мне до сих пор фно работают, но мне немного стыдно за эти работы,т.к. теперь я считаю, что они принципиально неверны.
Согласен! Не надо ничего менять. Старые мастера не глупее современных!
Простите, я вовсе не хотел задеть старых мастеров, хотел выразить мысль , что лучше уж ВБ менять целиком, а то при замене слоев проблемы со сверлением, вроде как пробки вниз нужно и т.д., в двуслойные надо и нижний слой врезать, как-то нерентабельно.
А старых мастеров осталось так мало, что разговоры о долгожителях в нашей профессии стали неактуальными...
К вопросу о "старых мастерах"
Наши "мастера" ведут родословную от не самых хороших российских фирм. Достаточно вспомнить "Музфонд" (по крайней мере Питерский), основу которого составили мастера питерских мастерских. а не ФАБРИК. Отсюда и качество - скорее его отсутствие!
Вы мне напомнили старые истории. Когда -то я работал с Альбертом Корсуновым, самым скоростным настройщиком из всех, кого я знал - 15 минут на пианино. Сам под 2 метра. а руки летали. А Альберт с одним из Воронцовых работал, а Воронцовы, он говорил, еще до революции по фортепианному делу в Москве служили.
Так Воронцов его учил перебивать из колка в колок ,только выдергивая витки струн и отламывая струнный хвостик. Я так несколько лет и работал, пока не попробовал, по совету Вильгельма Вогау,мастера с фабрики, хвостики только отгибать, и стало быстрее работаться.
Вогау у меня работал несколько лет и мы плодотворно общались. На Лире, откуда он вышел, были неплохие традиции, омраченные лишь известными проблемами советского времени, они -то и наложили определенный отпечаток, особенно на тех мастеров,кто долго проработал в цеху. Им долго приходилось адаптироваться к рваному ритму вольной жизни. Но, попробовав свободу, на фабрику практически никто не вернулся .
Другая жизнь была в ремонтных мастерских. Мой друг Сергей Стельмах учился у Александра Алексеевича Талызина в Камертоне. Будучи изрядным пианистом , мастером по роялям,думаю,Сергей стал одним из самых творческих и незаурядных личностей в Москве .Я не встречал никого в нашем деле, кто бы так ярко воплощал свои математические способности,музыкальные идеи через ручную работу- в рояли.
Вот такие ВБ соверщенны и практически не отличаются по вынослимости от ВБ в полных - с окошками и панцирем - рам.Линия между форбаумом и клапом - проверочная. Вот такой вот Блютнер - молодец! Начала 1890 гг образец!
Если нет трещины на шпрейце у рамного винта
Вот такие дефектики во многораз отремонтированном прробками ВБ .Тут все -и жизнь , и слезы, и шкурка в дырках.. Дурацки зафанерованная нижняя часть (без съема ВБ !) Вечнык бехштайновские трещины по колкам. Причем - по ряду, ближнему к пианисту. А почему?
Трещин вроде нет, он нековыренный.. но до него руки нескоро дойдут.Цитата:
Сообщение от Tuner
А теперь пришло время написать о непревосходстве немецкого оружия. да простят меня поклонники Бехштайнов. Кстати , очень, в связи с занудным боданием с Берлинером по поводу, чьи слоны лучще. немецкие или русские?
Слои снизу вверх в районе сгущения колков в дисканте. неумно сгущено. так как это место довольно быстро теряет вязкость у колков. спасают только слабо разбиваемые длинные струны: в мм
1мм фанеровка Часто отслаивается, вроде из тополя
17 этот слой колется кончиком колка, ввиду того, что волокна поперек струн
6.3 вдоль струн
5.4 поперек
6.2 вдоль
4-6 этот верхний слой поперек струн раззенкован, трескается первым из-за неправильного направления волокон.
42 толщина средняя , 47 - в басах.
Слои буковые в основном, с кленовыми прослойками.
Там, где стрелка, у Бехштов почти всегда отслоение верхнего слоя.Т.к. основная нагрузка в таких окошечный ВБ приходится на этот слой. Что и неверно с теоретической стороны. А трещины по задним колкам идут из за неправильно рассчитанных слоев.Слишком тонок верхний слой вдоль струн..
А рояль концертненький, Немцы струны ставили по максимуму толщины, вот вам и и последствия.
Да, век живи, век учись!
По сути, рояли Бехштайн до 2ой мировой войны выпускали практически с двухслойным ВБ ! 17 +1 мм нижнего слоя , не проклеенный перекрестным слоем не удерживает колки концертника.Другое дело что сколько то лет, а может и десятков лет он держал.Не знаю, как было, но мне он достался с ОДНОЙ ! родной басовой струной си-бемоль субконтр.Честно говоря, не помню, делал ли я ВБ на Бехшты 20-30 гг, но конструкция там не изменена ни на иоту. внешне.Хотя, мне предстоит разбор концертника 37 года с треснувшим ВБ. Тогда и узнаю.
Вывод такой. что самоуверенные немцы были настолько убеждены в своей конструкции, что просто ленились заглянуть к соседям, что у них творится. А в это время русские немцы вовсю гнали копии Стейнвеев с многослойными ВБ по всей его толщине
Для полноты можно добавить, что несколько лет назад делали ремонт Бехштайну прим 180 см пианиста М.Филиппова.До первой мировой , кажется сделан.С сохранившимся звуком. Досверлили ВБ и поставили следующий номер колков. Никаких трещин и держит лучше нового Кавая , что стоит рядом. Но это скорее счастливое исключение, которое может быть только с кабинетниками.
А ведь я пишу о лучшей европейской фабрике начала 20 века! О которой до сих пор с любовью говорят и вспоминают пианисты. И это, как правило, лучшие пианисты, самые тонкие ценители прелестей фортепианного звука.
Немецкая самоуверенность для нас, ремонтников. ставит заключительный аккорд констукциями ГДРошных Циммерманов, Ренишей и т.д., созданных на мебельных фабриках с минимальными толщинами рам и футоров и повсеместно разваливающихся от того, что конструкция не закреплена в силовых местах нужным количеством шурупов.Но это отдельная важная тема.
Вот еще один покалеченный ВБ упорного Шредера от обманутых вкладчиков.Искажения форбаума витом закрученного. Покрасили горемыку и впендюрили. А ВБ вот-вот выпрет из под рамы.
И образчик механичкеского закрепления струн. Пианин в продаже одним моим бывшим воспитанником. Такая классная придумка. Но с обычными колками не сконкурирует.Пардон, Тюнер , номер не записал.
Вот энто да-а... А как его настраивать??? Неужели отверткой:-o.Цитата:
Сообщение от ALEXY
А вот со Шредером прокол. Я, было дело, отказался от одного такого упорника, стремный он был на мой взгляд. Побоялся, что не соберу до кучи...
Прикольная система! Чего только на свете не бывает!