Наука и Искусство. Пространство Ван Гога.

Долго думал куда поместить эту тему: в Беседку ("в том числе про музыку") или Offtopic ("только не про музыку"). Но вспомнив о том, что Михаил Аркадьев (arkdv) занимался смежными вопросами, но в музыкальном аспекте, понял, что тема может стать интересной и полезной для музыкальной теории/практики.

Эти заметки сделаны мною достаточно давно, потому может повеять слегка наивностью выражений, но разговор интересный: на стыке искусства и науки.

***

Всегда с особым интересом и трепетом я обращался к картинам Ван Гога. Если такое существует в искусстве, то можно сказать - это любовь с первого взгляда. Все что происходит со мной в момент созерцания его работ можно охарактеризовать одним словом - п о т р я с е н и е. С самого первого взгляда на эти шедевры я уходил в какой-то бесконечно живой мир, простирающийся между своим «я» и картиной. И в этом пространстве будто воочию встречался с великим художником… минуя краски, линии, формы я начинал осязать его взор, его душу, любовь, его желание и жажду произнести Слово Жизни, столь сокровенное и таинственное, что любая материальная ипостась выражения способна скорее умалить и исказить, нежели исполнить и вместить... За каждым мазком бьется сердце вечно-живущего человека, за каждой краской дышит дух великого гения. Великого - потому что дерзновенного; дерзновенного - потому что любящего, любящего Жизнь.

Его картины исполнены уходящей за рамки силой, жаждой одухотворенности, волевым поиском того, что лежит за границам объективированного мира... И он находит; он встречает вездесущий Дух, причастие к которому, кажется, дает художнику чувство подлинного счастья и полноты. Каждый раз, соприкасаясь с искусству Ван Гога, мы отправляемся в таинственный путь, пройденный однажды творцом в бескрайние глубины духопознания..


В последующих заметках я бы хотел поделиться некоторыми своими наблюдениями, которые могут быть приняты вами в одинаковой степени с ухмылкой либо серьезным участием. Оба подхода будут уместны, ввиду сугубой субъективности моих взглядов.


Из «Общей теории относительности» известно, что Пространство и Время есть величины не константные, которые в разынх условиях подвержены структурным трансформациям, причины и свойства которых выявил великий физик XXвека Алберт Эйнштейн и описал в вышеназванной работе в 1915 году. Из этой Теории следует, что Пространство и Время различным способом и мерой деформируются вокруг сверх-масс, т.е. небесных тел обладающих гигантской массой (превышающих массу Солнца в десятки раз, а теоретически, в так называемых точках сингулярности - в бесконечное количество раз). Если представить пространство в виде натянутого вдоль полотна, и положить на него тяжелый металлический шар, то мы увидим примерно то же, что происходит пространством в Космосе – оно выгибается под небесное тело. В качестве любопытной информации добавлю еще, что пространство может скручиваться в т.н. «бантик», да так, что происходит разрыв в центре бантика и разлет лоскутов этого пространства в далекие точки Вселенной, которые впрочем будут связаны между собой мгновением времени, но почти бесконечно далекими расстояниями (их называют пространственно-временными «кротовыми норами» Эйнштейна-Розена).

Просматривая как-то репродукции картин Ван Гога я вдруг ужаснулся от мысли, что тот ведь же эффект мы встречаем на картинах художника! Который знать ничего не мог о Теории Относительности, созданной четверть века спустя после его смерти! Выходит, что силой своего гения Ван Гог приходит к тому, что науке еще не известно!

Давайте к примеру взглянем на картину «Звездная ночь» или на «Дорогу с кипарисом и звездой». Направлением мазков он также скручивает пространство вокруг светил. Вокруг всех небесных тел он закрутил их. Посмотрите на гениальную - «Вороны на пшеничном поле».

Ван Гог говорил: “Я переживаю периоды ужасающей ясности, в такие моменты природа кажется мне столь прекрасной. Но я не уверен в себе, и сама живопись предстает предо мною чем-то вроде сновидения или мечты”… - Будто в такие моменты художник видит природу и мир в виде обнаженном, лишенном своей “убранности” для глаз человеческих. Будто он созерцал все таинственные метаморфозы природы неким внутренним своим взором, стремясь кистью передать эту реальнейшую реальность.

Интересны его слова: “в период у ж а с а ю щ е й ясности”. – Ощущения, идущие в созерцании самой онтологии Бытия... И столь для него был страшен этот взгляд, что он «не верил себе» и говорил о процессе творчества как «о мечте, о сне». Но при «ужасающей ясности»!

Но то же происходит ведь и с психологическим (духовным) пространством, которое обусловлено уже мерой человека. Оно может меняться, специфически вибрировать вокруг разных личностей. Мы можем, к примеру, испытывать на себе влияние большой личности, лишь находясь в этом невербальном поле действия - так называемой ауре. Посмотрите на «Портрет доктора Гаша». Пространство в картине будто «танцует» в направлении его тела, а тело воспринимается как Форма мысли. Дух определяет композицию, а материя с легкостью подчиняется ему в буквальном и философском смыслах. И это идея не только данной картины, но и всего искусства Ван Гога; искусства, ставшего жизнью, или жизнь – искусством.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Выходит, что силой своего гения Ван Гог приходит к тому, что науке еще не известно! Давайте к примеру взглянем на картину «Звездная ночь» или на «Дорогу с кипарисом и звездой». Направлением мазков он также скручивает пространство вокруг светил. Вокруг всех небесных тел светил он закрутил их. Посмотрите на гениальную - «Вороны на пшеничном поле». Ван Гог говорил: “Я переживаю периоды ужасающей ясности, в такие моменты природа кажется мне столь прекрасной. Но я не уверен в себе, и сама живопись предстает предо мною чем-то вроде сновидения или мечты”… - Будто в такие моменты художник видит природу и мир в виде обнаженном, лишенном своей “убранности” для глаз человеческих. Будто он созерцал все таинственные метаморфозы природы неким внутренним своим взором, стремясь кистью передать эту реальнейшую реальность.

Интересны его слова: “в период у ж а с а ю щ е й ясности”. – Ощущения, идущие в созерцании самой онтологии Бытия... И столь для него был страшен этот взгляд, что он «не верил себе» и говорил о процессе творчества как «о мечте, о сне».

---

Да, дорогой Арам! Вы меня просто поразили глубиной своего взгляда на произведения живописи. Увидели там такие удивительные вещи, которые мне в голову бы никогда не пришли. Сейчас, вон, сидел и целый час просматривал репродукции Ван Гога, думая про Ваши наблюдения. И Вы знаете, что, пожалуй, полностью согласился с Вами. Все картины у него в движении. Знаете о чем подумал? Период "ужасающей ясности" не мог совпасть с периодом его полной слепоты, когда он написал свои последние шедевры в этом состоянии, и впервые все увидел, как говорил Соммерсет Моэм в романе "Луна и грош", прототипом главного героя которого был Ван Гог? Возможны ли подобные "прозрения" на глубинном подсознательном уровне, когда человек начинает ощущать как бы четвертое измерение в пространстве?

Дорогой Арам, честно говоря, не понял, при чём здесь теория относительности и вселенная. Ведь и на Земле всё находится в постоянном движении - молекулы воздуха, листва деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов, и т.д. Ведь более реально, что Ван Гог находился в некоей связи с тем, что его непосредственно окружало. А ещё более реальны для него были галлюцинации, связанные с приступами психической болезни.

Цитата:

---

Из «Общей теории относительности» известно, что Пространство и Время есть величины не константные, которые в разынх условиях подвержены структурным трансформациям, причины и свойства которых выявил великий физик XXвека Алберт Эйнштейн и описал в вышеназванной работе в 1915 году. Из этой Теории следует, что Пространство и Время различным способом и мерой деформируются вокруг сверх-масс, т.е. небесных тел обладающих гигантской массой (превышающих массу Солнца в десятки раз, а теоретически, в так называемых точках сингулярности - в бесконечное количество раз). Если представить пространство в виде натянутого вдоль полотна, и положить на него тяжелый металлический шар, то мы увидим примерно то же, что происходит пространством в Космосе – оно выгибается под небесное тело. В качестве любопытной информации добавлю еще, что пространство может скручиваться в т.н. «бантик», да так, что происходит разрыв в центре бантика и разлет лоскутов этого пространства в далекие точки Вселенной, которые впрочем будут связаны между собой мгновением времени, но почти бесконечно далекими расстояниями (их называют пространственно-временными «кротовыми норами» Эйнштейна-Розена).

---

Красиво, но на мой взгляд, и только.

Цитата:

---

Из «Общей теории относительности» известно, что Пространство и Время есть величины не константные, которые в разынх условиях подвержены структурным трансформациям, причины и свойства которых выявил великий физик XXвека Алберт Эйнштейн и описал в вышеназванной работе в 1915 году. Из этой Теории следует, что Пространство и Время различным способом и мерой деформируются вокруг сверх-масс, т.е. небесных тел обладающих гигантской массой (превышающих массу Солнца в десятки раз, а теоретически, в так называемых точках сингулярности - в бесконечное количество раз). Если представить пространство в виде натянутого вдоль полотна, и положить на него тяжелый металлический шар, то мы увидим примерно то же, что происходит пространством в Космосе – оно выгибается под небесное тело. В качестве любопытной информации добавлю еще, что пространство может скручиваться в т.н. «бантик», да так, что происходит разрыв в центре бантика и разлет лоскутов этого пространства в далекие точки Вселенной, которые впрочем будут связаны между собой мгновением времени, но почти бесконечно далекими расстояниями (их называют пространственно-временными «кротовыми норами» Эйнштейна-Розена).

---

Красивая теория у Вас получается. Но, по-моему , только красивая и не связанная с Ван Гогом.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Дорогой Арам, честно говоря, не понял, при чём здесь теория относительности и вселенная. Ведь и на Земле всё находится в постоянном движении - молекулы воздуха, листва деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов, и т.д. Ведь более реально, что Ван Гог находился в некоей связи с тем, что его непосредственно окружало. А ещё более реальны для него были галлюцинации, связанные с приступами психической болезни.

---

Дорогой Дмитрий, я тоже признаться не понял логику Ваших рассуждений. То что Вы говорите, это нечто общее, безусловное и естественное. Хотя Ваш ответ внутренне и противоречив. Попробую объяснить.

То, что мы живем на этой Земле, видим глазами все естественные явления природы: вашу "листву деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов" и прочее, осознаем их, и художественно преобразуя, отражаем в живописи - есть нечто настолько явное и понятное, что не вижу смысла об этом говорить. Естественно Ван Гог, как и любой другой художник (прочь абстракционистов и пр.) связан именно "с тем, что его непосредственно окружало". Но если бы он был связан с созерцанием им "движений молекул воздуха" как Вы это написали, возможно, еще одна "теория" , подобная моей, имела бы место быть.

Постараюсь понять Вас с другой точки зрения.
Если Вы имеете в виду, что Ван Гог просто иллюстрировал ветер или бурю, то тогда скажу, что мало кому приходило в голову изображать ветер безотносительно предметов, которые собственно его и обнаруживают. Если есть ветер - значит будут качаться деревья, значит будет лететь листва, пыль и вы "увидите" ветер. Так его и передадите в картине. Но простите, крутить мазки на поверхности картины, чтобы зарисовать ветер - это, по меньшей мере, сочлось бы дилетантством.

Но мало того. Ван Гог делает мазки не в соответствии с некими порывами ветра, который развивается линейно, но он делает это в особом соответствии с той Теорией, о которой я говорил.
И потом, в конце концов, ветер же не кружится вокруг светил, подобно мошкам на свету.:-)

Цитата:

---

Сообщение от ира

Красиво, но на мой взгляд, и только.

---

Цитата:

---

Сообщение от ира

Красивая теория у Вас получается. Но, по-моему , только красивая и не связанная с Ван Гогом.

---

Ирина, я с первого раза согласился с Вашим мнением, думаю не стоит его повторять. :solution: :black: :-)

Цитата:

---

думаю не стоит его повторять. :solution: :black: :-)

---

Извините, ради Бога. Это случайно получилось. я не на ту кнопку нажала и получилось два раза. Я больше не буду.:roll:

Цитата:

---

Знаете о чем подумал? Период "ужасающей ясности" не мог совпасть с периодом его полной слепоты, когда он написал свои последние шедевры в этом состоянии, и впервые все увидел, как говорил Соммерсет Моэм в романе "Луна и грош", прототипом главного героя которого был Ван Гог? Возможны ли подобные "прозрения" на глубинном подсознательном уровне, когда человек начинает ощущать как бы четвертое измерение в пространстве?

---

Знаете, дорогой Игорь, ведь конечно возможно. Такие прозрения носят перманентный характер у христианских святых, у тибетских ламов, у спиритуалистов и прочих. Но это совсем иная жизнь и иная тема.

Меня удивляет больше та ВОЛЯ, которой обладал Ван Гог. Когда хочешь плакать, когда что-то не получается ... или оторвать себе ухо. В таком колоссальном напряжении воли, интуиции гения и жажды, происходит прорыв что ли реальности. У кого то через эту пробоину начинают литься галлюцинации, а кто-то остается в себе, сохраняя свою жизнь в не прекращающемся творчестве...

Вот его воля и жажда жизни: чем более страшным, старым, злым, больным, бедным я становлюсь, тем больше я хочу отыграться, создав великолепный цвет, безупречно выстроенный, блистательный.

А вот его участь: "Я заплатил жизнью за свою работу, и она стоила мне половину рассудка"

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Дорогой Дмитрий, я тоже признаться не понял логику Ваших рассуждений. То что Вы говорите, это нечто общее, безусловное и естественное. Хотя Ваш ответ внутренне и противоречив. Попробую объяснить.

То, что мы живем на этой Земле, видим глазами все естественные явления природы: вашу "листву деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов" и прочее, осознаем их, и художественно преобразуя, отражаем в живописи - есть нечто настолько явное и понятное, что не вижу смысла об этом говорить. Естественно Ван Гог, как и любой другой художник (прочь абстракционистов и пр.) связан именно "с тем, что его непосредственно окружало". Но если бы он был связан с созерцанием им "движений молекул воздуха" как Вы это написали, возможно, еще одна "теория" , подобная моей, имела бы место быть.

Постараюсь понять Вас с другой точки зрения.
Если Вы имеете в виду, что Ван Гог просто иллюстрировал ветер или бурю, то тогда скажу, что мало кому приходило в голову изображать ветер безотносительно предметов, которые собственно его и обнаруживают. Если есть ветер - значит будут качаться деревья, значит будет лететь листва, пыль и вы "увидите" ветер. Так его и передадите в картине. Но простите, крутить мазки на поверхности картины, чтобы зарисовать ветер - это, по меньшей мере, сочлось бы дилетантством.

Но мало того. Ван Гог делает мазки не в соответствии с некими порывами ветра, который развивается линейно, но он делает это в особом соответствии с той Теорией, о которой я говорил.
И потом, в конце концов, ветер же не кружится вокруг светил, подобно мошкам на свету.:-)

---

Дорогой Арам, спасибо за разъяснение, Ваша теория, конечно имеет право на существование, интересно.
Однако, мне кажется, здесь нужно принимать в расчет глубокое одиночество Ван Гога, тяжёлую болезнь с периодическими длительными приступами, оторванность от общества. Живопись фактически была единственным смыслом его существования. Ведь манера живописи могла быть вызвана аномальной болезненной работой мозга, а вовсе не чем-то извне, а, может быть, и тем, и другим. Кто знает, чтО и как движется в галлюцинациях человека в моменты шизофренических приступов?
Ведь эти приступы продолжались у Ван Гога месяцами, галлюцинации продолжались и днем, и ночью во сне.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Дорогой Арам, спасибо за разъяснение, Ваша теория, конечно имеет право на существование, интересно.
Однако, мне кажется, здесь нужно принимать в расчет глубокое одиночество Ван Гога, тяжёлую болезнь с периодическими длительными приступами, оторванность от общества. Живопись фактически была единственным смыслом его существования. Ведь манера живописи могла быть вызвана аномальной болезненной работой мозга, а вовсе не чем-то извне, а, может быть, и тем, и другим. Кто знает, чтО и как движется в галлюцинациях человека в моменты шизофренических приступов?
Ведь эти приступы продолжались у Ван Гога месяцами, галлюцинации продолжались и днем, и ночью во сне.

---

Дорогой Дмитрий, спасибо Вам за участие в теме.
Я как понимаю, Вы хотите сказать что все, что случилось с Ван Гогом и его живописью - ну в данном к примеру контексте - лишь плод глубокого субъективизма и аномальной, патологической и не адекватной реальности психики. - Но простите, оттого, кто с этим согласиться, а кто нет - факт не изменится! :-) А он в совершенно объективном, доказуемом тезисе о наблюдаемой связи между Теорией относительности Эйнштейна и некоторыми картинами художника! :-) Как бы мы не называли его болезнь: гениальностью или шизофренией!:-)

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Дорогой Дмитрий, спасибо Вам за участие в теме.
Я как понимаю, Вы хотите сказать что все, что случилось с Ван Гогом и его живописью - ну в данном к примеру контексте - лишь плод глубокого субъективизма и аномальной, патологической и не адекватной реальности психики. - Но простите, оттого, кто с этим согласиться, а кто нет - факт не изменится! :-) А он в совершенно объективном, доказуемом тезисе о наблюдаемой связи между Теорией относительности Эйнштейна и некоторыми картинами художника! :-) Как бы мы не называли его болезнь: гениальностью или шизофренией!:-)

---

Да, понимаю. Но я вовсе не вижу этой очевидности связи с теорией относительности. Ведь то, как движутся (или что-то там делают) объекты Вселенной - лишь наши предположения, измышления, мысли, фантазии. Все, например, думают, что электрон вращается вокруг ядра, но на самом деле это неизвестно, можно говорить только о вероятности нахождения электрона в определённых точках, и то приблизительно, "размазанно". Любая физическая квантовая теория при объяснениях приспосабливает свои постулаты к обыденным, понятным человеку вещам - "вращение", столкновение" и т.д., а что происходит на самом деле - никто не видел и не ощущал, т.к. предметы этих теорий вообще находятся вне рамок человеческого диапазона восприятия.
И Ван Гог был обычным человеком, правда, с необычной психикой. Вполне вероятно, что его манера живописи могла совпасть ещё с сотней физических теорий (например, "Теория поля" Ландау и Лившица, где картинки тоже изображают схематические изгибающиеся линии вокруг тел).:-)
Таким же образом можно построить, например, теорию о первобытном художнике, выцарапавшем стрелу, о том, что он предвосхитил теории Ньютона о силах (изображаемых в физике в виде стрелок).:-)

Цитата:

---

Все, например, думают, что электрон вращается вокруг ядра, но на самом деле это неизвестно, можно говорить только о вероятности нахождения электрона в определённых точках, и то приблизительно, "размазанно".

---

А вот и не все! Вы, например и ещё все, кто изучал физику не только в школе.
:silly:

Цитата:

---

Сообщение от ира

А вот и не все! Вы, например и ещё все, кто изучал физику не только в школе.
:silly:

---

А я это только со школы и помню:-) У меня было 2 любимых предмета - литература и физика:-)

Цитата:

---

Да, понимаю. Но я вовсе не вижу этой очевидности связи с теорией относительности. Ведь то, как движутся (или что-то там делают) объекты Вселенной - лишь наши предположения, измышления, мысли, фантазии.

---

Вы что такое говорите! Все ныне живущие физики расстреляют, а умершие - начнут лезть из гробов с воплями: "А мы что зря жили, зря трудились!"
Дорогой Дмитрий, Вы же знаете, что наука - это штука жесткая, и не основывается на детских "предположениях" или женских "фантазиях".

Цитата:

---

Все, например, думают, что электрон вращается вокруг ядра, но на самом деле это неизвестно, можно говорить только о вероятности нахождения электрона в определённых точках, и то приблизительно, "размазано".

---

Дорогой Дмитрий, ну что же Вы. Электроны именно вращаются по орбитам, которые имеют разные уровни. Как планеты вокруг Солнца. А "размазанность" в квантовой теории относиться только к невозможности определения точных координат и маршрутов движения элементарных частиц, ибо мешает известная проблема, когда практические эксперименты для расчета координат дают элементу новое уже положение. Поэтому, многое делается в теоретических расчетах.

Цитата:

---

Любая физическая квантовая теория при объяснениях приспосабливает свои постулаты к обыденным, понятным человеку вещам - "вращение", столкновение" и т.д

---

Не приспосабливает, а находит соответствующие (к arkdv) "прагматические метафоры" для облегчения оперирования тем или иными названиями явлений. Это ведь разные вещи.

Цитата:

---

а что происходит на самом деле - никто не видел и не ощущал, т.к. предметы этих теорий вообще находятся вне рамок человеческого диапазона восприятия.

---

Вы видели микроскоп? А для чего собственного строятся ускорители? Да и вообще, любая научно-исследовательская техника...

Цитата:

---

Таким же образом можно построить теорию о первобытном художнике, выцарапавшем стрелу, о том, что он предвосхитил теории Ньютона о силах (изображаемых в физике в виде стрелок).

---

Простите, но это уже фикция, фарс.

Про "женские фантазии" - это ко мне, наверное?

Если попробовать подойти с другого конца. Не от физики, а от "законов рисования" ?

Цитата:

---

Сообщение от ира

Красиво, но на мой взгляд, и только.

---

И только?? Это более, чем достаточно, Ира. Если мысль красива, то чаще всего она просто верна...но даже если нет, сама красота несет в себе истину, которая остается с нами навсегда. Теперь мы все будем видеть Ван Гога немного и этим удивительным зрением Арама. Так будем ему благодарны за это новое вИдение, за эту красивую аналогию, которая верна своей красотой...

В конце концов, никто кроме Вас самой не мешает аргументировать свои мысли, как в первом:

Цитата:

---

Сообщение от ира

Красиво, но на мой взгляд, и только.

---

так и во втором случаях:

Цитата:

---

Сообщение от ира

Если попробовать подойти с другого конца. Не от физики, а от "законов рисования" ?

---

Цитата:

---

Сообщение от arkdv

И только?? Это более, чем достаточно, Ира. Если мысль красива, то чаще всего она просто верна...но даже если нет, сама красота несет в себе истину, которая остается с нами навсегда. Теперь мы все будем видеть Ван Гога немного и этим удивительным зрением Арама. Так будем ему благодарны за это новое вИдение, за эту красивую аналогию, которая верна своей красотой...

---

Ваша мысль настолько красива, что не может не быть правдивой...

Я бы не стал применять понятие "красота" к искусству Ван Гога.
Гениальность, страсть, самопожертвование, любовь, счастье, муки, боль, - да, но - красота ли?

Красота - это Лик Божий. "Самопожертвование, любовь, счастье, муки, боли" - это все Красота... Вы читали Достоевского?...

Вы наверное путаетесь со словом красивость.

С красотой вообще не всё так просто. Раз красиво - то верно. Тогда надо разбираться, а что в Вашем или моём представлении есть "красиво". Красота есть истина. Это верно. Но , уж, очень размыто. Вернусь к самому началу. Уверение в том, что Ван Гог в своих картинах провидчески открыл модель мира, как видят её физики мне лично не кажется истиной. Хотя и красиво.

Целью Ван Гога, по большому счету, можно, как мне кажется, назвать поиск красоты( в смысле истины), но красоту эту он видел по своему. Красота и красивость.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Красота - это Лик Божий. "Самопожертвование, любовь, счастье, муки, боли" - это все Красота... Вы читали Достоевского?...

---

Цитата:

---

С красотой вообще не всё так просто. Раз красиво - то верно.

---

Наша переписка с arkdv носила художественный более характер, что можно было бы заметить. Но при этом, она ни малость не потеряла в правдивости суждений. Arkdv верно обезопасился себя от узких обобщений, сказав: "Если мысль красива, то чаще всего она просто верна... ". Разбираться для кого какое значение имеет слово "красиво" нет никого смысла: сколько людей, столько и чувств.

Цитата:

---

Красота есть истина. Но , уж, очень размыто.

---

"Размыто" - это Вы из квантовой физики наверное взяли? :-)
Истина есть красота. Это безусловно.
А красота есть проявление Истины. А здесь есть условия.
Но это уже философия.

Цитата:

---

Уверение в том, что Ван Гог в своих картинах провидчески открыл модель мира, как видят её физики мне лично не кажется истиной.

---

Вы намерено взяли самое высокое и неадекватное предмету слово, дабы заключение Ваше носило характер априорной истинности.
Мое наблюдения - это тезис. Доказуемость его для определения истинности предполагает выбор системы логического мышления, которая развивалась от древних греков, Эвклида и Аристотеля...до Буля, Гёделя и прочих. :-) Разбираться с этим здесь не представляется возможным. Потому, я написал "простым русским языком" (с) :-) о своих наблюдениях и привел в пример иллюстрации. Если Ваши глаза видят другое, то я предлагаю Вам описать этот свой взгляд, который сможет опровергнуть мои наблюдения - и подтвердить Ваш тезис. Если нет, -получится, что Ван Гог именно "провидчески открыл модель мира", как бы Вы в это не хотели верить.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Красота - это Лик Божий. "Самопожертвование, любовь, счастье, муки, боли" - это все Красота... Вы читали Достоевского?...

Вы наверное путаетесь со словом красивость.

---

С Достоевским не согласен. Красота - нечто другое.

Цитата:

---

Сообщение от ира

С красотой вообще не всё так просто. Раз красиво - то верно. Тогда надо разбираться, а что в Вашем или моём представлении есть "красиво". Красота есть истина. Это верно. Но , уж, очень размыто. Вернусь к самому началу. Уверение в том, что Ван Гог в своих картинах провидчески открыл модель мира, как видят её физики мне лично не кажется истиной. Хотя и красиво.

Целью Ван Гога, по большому счету, можно, как мне кажется, назвать поиск красоты( в смысле истины), но красоту эту он видел по своему. Красота и красивость.

---

Простите Ира, дорогая, за дружеский упрек, но Вы все таки невнимательны к нюансам в текстах своих собеседников. А нюансы, как мы все уже, кажется, согласились, определяют смысл. Никто не говорил, что красота есть истина. Это слишком прямолинейно и не тонко. "В красоте есть своя истина" - это совсем другая формулировка...Кстати, по критерию Эйнштейна, если теория некрасива, то она, скорее всего и неверна...что не обспечивает красивой теории обязательную истинность, но навсегда оставляет ее красивой, вечным примером красоты человеческой мысли.
Что касается вообще, что такое красота в искусстве, то это тема для отдельного топика...
Красив ли "Воццек" Берга? он не просто красив, он прекрасен. Но это трудная, мучительная и одновременно катартическая красота, как красота всех трагедий, начиная с Эсхила.
Красив ли "Макбет" или "Король Лир" Шекспира? Красива ли Вторая симфония Малера? Красива ли Восьмая Шостаковича? Красивы ли "Бесы" и "Братья Карамазовы" Достоевского"? Красив ли "Процесс" Кафки и его же "Превращение"?
Красивы ли "Москва-Петушки" гениального Венички Ерофеева? Красивы ли гениальные "Колымские рассказаы" Шаламова? Красив ли "Моисей и Аарон" Шенберга и его же "Свидетель из Варшавы"? Красива ли "Полиморфия" и "Плач по жертвам Хиросимы" Пендерецкого? Красива ли Вторая скрипичная соната Шнитке? Красивы ли "Капричос" Гойи? Красив ли "Триумф смерти" Брейгеля? и так далее, до бесконечности...

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Вы что такое говорите! Все ныне живущие физики расстреляют, а умершие - начнут лезть из гробов с воплями: "А мы что зря жили, зря трудились!"
Дорогой Дмитрий, Вы же знаете, что наука - это штука жесткая, и не основывается на детских "предположениях" или женских "фантазиях".

---

Нет, наука - вещь гибкая. Любая теория основывается на постулатах, аксиомах, принимаемых без доказательств. Более того, любые физические законы - приблизительны. Они верны только в определенных условиях(системах), при пренебрежении кучей других, незначительных в данной системе, факторов. Старые теории ниспровергаются, появляются новые. А то, о чём Вы говорите, скорее религия.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Дорогой Дмитрий, ну что же Вы. Электроны именно вращаются по орбитам, которые имеют разные уровни. Как планеты вокруг Солнца. А "размазанность" в квантовой теории относиться только к невозможности определения точных координат и маршрутов движения элементарных частиц, ибо мешает известная проблема, когда практические эксперименты для расчета координат дают элементу новое уже положение. Поэтому, многое делается в теоретических расчетах.

---

Электроны вовсе не "вращаются". Никто не знает, что они делают. Понятия "вращение","орбита" - лишь способ описать то, что происходит.
Нет никакой орбиты, есть сумма точек, в которых нахождение электрона наиболее вероятно. Более того, элементарные частицы - это вовсе не "летающие шарики", это - нечто, главными свойствами которых является превращение их друг в друга. Это свойство вообще невозможно описать чем-то адекватным из обычного мира человека.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Вы видели микроскоп? А для чего собственного строятся ускорители? Да и вообще, любая научно-исследовательская техника...

---

Но в нашем случае мы говорим о некоей связи межу организмом конкретного уже умершего человека и процессами во Вселенной. Какая техника у нас есть, чтобы это проверить? Никакой.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Простите, но это уже фикция, фарс.

---

Почему? Ведь в наличии очевидная, доказуемая связь. Стрела на рисунке - и стрела как сила в науке.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Электроны вовсе не "вращаются". Никто не знает, что они делают. Понятия "вращение","орбита" - лишь способ описать то, что происходит.
Нет никакой орбиты, есть сумма точек, в которых нахождение электрона наиболее вероятно.

---

Давайте мы почитаем книги, и потом снова поговрим. Ну что я Вам буду доказывать или искать в нете ссылки. Или же не путайте попытку определения координат электрона "z", с описанием характера движений множества электронов "Z" в электромагнитном взаимодействии!

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Нет, наука - вещь гибкая. Любая теория основывается на постулатах, аксиомах, принимаемых без доказательств. Более того, любые физические законы - приблизительны. Они верны только в определенных условиях(системах), при пренебрежении кучей других, незначительных в данной системе, факторов.

---

Наука и философия основываюст на фундаментальных эпистемах (знаний, принятых на веру), которые определены безисходной детерменированностью человеческого сознания. Есть эпистемы научного познанания, есть эпистемы философского познания.

Наука в своей системе - вещь жесткая, ибо основывается на базисе математической логики. Вне математической логики, в более общих множествах, логистика имеет свои загадки и парадоксы, что в свою очередь опять же упиратеся на мой взгляд на эпистемность человеческого познания. Например выражение: Последующее утверждение ложно. - безобидное логическое выражение. Теперь: Предыдущее выражение истино. Тоже - нормальное. А теперь соединяеми.

Последующее утверждение ложно
Предыдущее выражение истино

И теперь читайте до бесконечности сверху-вниз и снизу-вверх.:fan: :-)

Возьмите классическую ньютоновскую механическую физику – она абсолютно верно описывает физические явления на классических скоростях. На скоростях световых и близких к ним, она перестает работать, и тогда, в свои права вступает релятивистская физика Эйнштейна. :appl: А сама система рассуждений теории относительности остается имманентной второму закону Ньютона, но с добавлением закона о сохранении импульса. Разные системы – да, но ведь внутри себя они не противоречивы! Доказаны, истины и красивы. Оба ученых были людьми веры: первый - воцерковленной, другой – экзистенциальной. («Невозможно заниматься физикой, если не хочешь познать красоту Божьих творений»). Собственно, потому я и говорил нарочито фундаментально-иронично, что для того, чтобы я вам все-таки объяснил, довел до понимания свой тезис, мы должны выбрать логическую систему, ибо видно они у нас не совпадают. :)

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Мое наблюдения - это тезис. Доказуемость его для определения истинности предполагает выбор системы логического мышления, которая развивалась от древних греков, Эвклида и Аристотеля...до Буля, Гёделя и прочих. Разбираться с этим здесь не представляется возможным. Потому, я написал "простым русским языком" (с) о своих наблюдениях и привел в пример иллюстрации. Если Ваши глаза видят другое, то я предлагаю Вам описать этот свой взгляд, который сможет опровергнуть мои наблюдения - и подтвердить Ваш тезис. Если нет, -получится, что Ван Гог именно "провидчески открыл модель мира", как бы Вы в это не хотели верить.

---

Но вся эта системная деструктивность в познании картины мира – всего лишь вопрос времени. Вы, может быть, знаете, что Эйнштейн имел самой главной своей мечтой объединить все физически системы одной Теорией. Единой Теорией Поля, где объединялись бы все четыре известных силовых полей взаимодействия: сильное ядерное взаимодействие, слабое ядерные взаимодействие, электромагнитное и гравитационное. Но мечте не суждено было сбыться. А удастся это сделать, как показывает современность, не Теории Относительности и ее следствиям, а квантовой теории физики! :appl: Самая последняя и самая прогрессивная Теория Суперструн уже смогла захватить в единую теоритичексую систему три из существующих полей! Так что... для создания Единой Совершенной Теории Поля и Совершенной Теории Логики нужно только время и… вера. Научная вера в креационизм. Именно тогда раскрываются великие тайны: как в случаи с Ньютоном, как в случаи с Эйнштейном, так и со современной наукой, которая уже не только напрочь изгоняет из памяти невежд вульгарный и всякий материализм, но признает и доказывает субстанциальную природу Вектора Состояния (квантовая физика), который имеет свой референт в духовном мире!

Если это интересует, я могу далее рассказать.


Но. Что наиболее актуально в данной темы, это то, что до того как физика подошла в плотную к пониманию картины мира, несколько тысяч лет назад это было передано в откровении как в индийской религии (о Едином Поле) так и иудейско-христианской (о творении Мира). Про первое нашел ссылку. Читайте. Про второе – знаю. Могу рассказать.

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Вы видели микроскоп? А для чего собственного строятся ускорители? Да и вообще, любая научно-исследовательская техника...

---

---

Цитата:

---

Сообщение от Crow

Но в нашем случае мы говорим о некоей связи межу организмом конкретного уже умершего человека и процессами во Вселенной. Какая техника у нас есть, чтобы это проверить? Никакой.

---

Да ну что Вы говорите!!! Вы же ничего не поняли! Перчитайте тему, пожалуйста.

Безотносительно Вашему странному заключению, я скажу:

Название этой техники – ИСКУССТВО!
Название искусства этой техники – ВЕРА!

Арам, так, собственно, в чём противоречие? Не вижу. Я говорю: "белое", а вы говорите: "нет, белое!":-)
Если у нас Единая Теория Единого Поля Единой Вселенной, то какой смысл рассуждать о похожести или предвосхищении чего-то на что-то или чего-то о чём-то? Ведь всё и так едино.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Научная вера в креоционизм.[/b]

---

Это какая такая? И вера в создание чего? Надеюсь, Вы о первичной сингулярности. Если так, то тут говорить не о чем, так как это довольно темный лес и для самих физиков. И не зачем так пафосно ниспровергать "вульгарный материализм", давайте будем терпимы друг к другу.

Будтье терпимы к своему незнанию.

Вульгарный материализм - это термин.

Вульгарный материализм - материализм, отрицающий специфику сознания, его социальную природу и рассматривающий сознание как физиологическую функцию организма.

Креационизм - учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы Творцом в том виде, в каком они существуют сейчас.

Вот это я и имею в виду.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Будтье терпимы к своему незнанию.

---

Что такое креоционизм я знаю, также я знаю что никакой научной веры в него быть не может, может быть только религиозная и прочее, прочее.
Спорить с Вами я не буду, так как имею опыт в таких "дискуссиях" и знаю к чему они приводят.

Если Вы знаете, то не понятно, зачем это говорите...

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

И вера в создание чего? Надеюсь, Вы о первичной сингулярности.

---

Любовная песня - песня любви.
Научная вера - вера науки.

Более того, Вы не поняли самого главного.
Теперь в науке появляется вера в Творца, как неотвратимое следствие вышеназванных и других явлений.

Поэтому, именно так я выразил это "не знакомое" Вам понятие.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

получится, что Ван Гог именно "провидчески открыл модель мира"

---

Могло бы получиться, если бы Ван Гог был открывателем моделей мира 8) . Дорогой Арам, Ваша интерпретация подразумевает, что полотна Ван Гога (делаю допущение: в качестве частного случая живописи вообще) выполняют прямую референцию к объектам и датам физического мира, проще говоря, что «картина» изображает «действительность». Эта старинная и развитая презумпция так же хорошо прописана, как и её критика, подводящая к тому, что «картина» не изображает, а принадлежит, не означает «действительность», а является ею: «картина» как альтернативный фрагмент «действительности», — об этом говорит Лукреций, когда описывает квадратную башню, покрытую росписью таким образом, что благодаря этому кажется круглой, об этом же и Юиг, констатируя, что «создать произведение – это значит создать новую реальность, которая не тождественна ни с природой, ни с художником,.. это значит прибавить к репертуару известных предметов некую непредвиденную вещь, которая не имеет никакого другого назначения, кроме эстетического, и никаких других законов, кроме законов пластики». В этой связи, возможно, следует задаться рядом вопросов, основным из которых будет следующий: корректно ли объяснять направление мазков «Звёздной ночи» свойствами мнимого референта или же стоит в первую очередь озаботиться композиционным, т.е. имманентно живописным объяснением? — я намеренно упрощаю формулировку ради заострения вопроса по существу. Затем, даже если и согласиться с инструментальным значением работ Ван Гога и допустить референцию, на каком основании мы сможем предпочесть морфологическое объяснение оптическому? из чего мы заключаем, что указание Ван Гога относится к структуре пространства, а не к тому или иному оптическому эффекту (попробуйте взглянуть на звёзды сильно сощурившись или сквозь слёзы)? Ну и наконец такое соображение в рамках транзитивного рассмотрения живописи: видели ли Вы как дети рисуют ночное небо — в смысле наблюдений за процессом? Сперва на бумаге появляются луна и звёзды, а потом уж возникает «небо». Результат неизбежен: траектория мазков (или штрихов) при этом всегда огибающая, это неминуемо на правах закона для определённых возрастных групп, так что, возможно, структура, с которой коррелирует траектория мазка у Ван Гога, это не структура пространства, а структура инфантильного регресса его психики — ведь какие же достоверные заключения тут возможны?

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Более того, Вы не поняли самого главного.

---

Да понял я, что Вы хотели сказать. Но... по-моему, эта вера в науке присутствовала с испокон веков. А поколебала эту веру как раз теория эволюции, и пока что в этом только преуспевает.
Креационизм же можно понимать не только как веру в акт творения жизни, но и как веру в акт творения неживой материи, из которой потом уже самоорганизовалась жизнь. Со вторым спорить просто не имеет смысла, с первым спорить интересно, занимательно, но не здесь и не сейчас. :-)

Обратите пожалуйста внимание, что там не только направление мазков играют роль, но и цветовое решение этих элементов, и нарочитое употребление жирных слоев краски. - Это не просто попытка зарисовки пространтсва неба после нанесения отдельных светил.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Это не просто попытка зарисовки пространтсва неба после нанесения отдельных светил.

---

Нет-нет, после это детская причина, у Ван Гога возможная причина — сама «детскость» — как результат определённых патологических психических процессов.

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Но. Что наиболее актуально в данной темы, это то, что до того как физика подошла в плотную к пониманию картины мира, несколько тысяч лет назад это было передано в откровении как в индийской религии (о Едином Поле) так и иудейско-христианской (о творении Мира).[/b] Про первое нашел ссылку. Читайте. Про второе – знаю. Могу рассказать.[/font][/color]

---

Первое впечатление от книги А.Азимова (название не помню), в которой он развенчивает библейскую теорию сотворения мира на основании современных (ему) научных знаний - а в чем принципиальная разница-то?

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

Дорогой Арам, Ваша интерпретация подразумевает, что полотна Ван Гога (делаю допущение: в качестве частного случая живописи вообще) выполняют прямую референцию к объектам и датам физического мира, проще говоря, что «картина» изображает «действительность».

---

Проще говоря - значит сказать проще, не сделав редуцирующее информацию обобщение. Впрочем, спасибо Вам большое за замечательные цитаты.
Сделанное Вами следствие не есть прямой и адекватный логический результат моей интерпретации. Если можно говорить о квинтэссенции моей интерпретации, то она заключается в следующих словах Фазиля Искандера:"Искусство нарушает естественные законы ради еще более естественных и еще более научных". О методологической разнице научной, художественной и мистической эпистемологии говорили многие: от святых, философов, художников и ученых до нас смертных. Из многих цитат которые можно здесь привести, следует очевидная прерогатива мистической интуиции в акте познания. И это метод, которым сознательно (осознано) (Эйнштейн) или подсознательно(неосознанно) (возможно Ван Гог) пользовались все представители вышеназванных сфер.

Далее Ваше следствие, в котором Вы становитесь на позицию "иры", предлагая свои аргументы.

Цитата:

---

Сообщение от ира

Если попробовать подойти с другого конца. Не от физики, а от "законов рисования" ?

---

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

В этой связи, возможно, следует задаться рядом вопросов, основным из которых будет следующий: корректно ли объяснять направление мазков «Звёздной ночи» свойствами мнимого референта или же стоит в первую очередь озаботиться композиционным, т.е. имманентно живописным объяснением?....
Затем, даже если и согласиться с инструментальным значением работ Ван Гога и допустить референцию, на каком основании мы сможем предпочесть морфологическое объяснение оптическому? из чего мы заключаем, что указание Ван Гога относится к структуре пространства, а не к тому или иному оптическому эффекту (попробуйте взглянуть на звёзды сильно сощурившись или сквозь слёзы)?

---

Только мы заключаем, что "указание Ван Гога относится к структуре пространства" не из-за этого, а от физиологической невозможности увидеть структуру пространства, поскольку для света оно является абсолютно прозрачной инерционной системой (раньше его называли "эфиром"). Даже если пространство искривлено, свет пройдет через щель, и никакая часть фотонов не преломится от нее, а лишь изменит свой угол распространения. Поэтому увидеть какие-либо метаморфозы (а это возможно только в случаи отражения света от объекта) признаем физически невозможным, - да я и не брали на себя глупость подразумевать подобное. Мне очень понравилась цитата Барго, когда он говорил:

Цитата:

---

Сообщение от Барго

Период "ужасающей ясности" не мог совпасть с периодом его полной слепоты, когда он написал свои последние шедевры в этом состоянии, и впервые все увидел, как говорил Соммерсет Моэм в романе "Луна и грош", прототипом главного героя которого был Ван Гог? Возможны ли подобные "прозрения" на глубинном подсознательном уровне, когда человек начинает ощущать как бы четвертое измерение в пространстве?

---

Если говорить об этом непознанном наукой внутреннем оке (хотя его можно назвать просто и правдиво - духовное зрение), то здесь для особо любопытствующих дать непременно этому определение, можно привести табель известных на данный момент паранормальных способностей восприятия (есть еще воздействия) человека: сверхразвитая интуиция, параллельный поток мыслей (не переходящий в бесконтрольное маниакальное состояние), голос, звучащий в сознании голос (с которым возможен диалог), инсайт (мгновенное получение ответа на информационный запрос любого характера), биоинтроскопию (способность ставить диагноз посредству некоего проникающего видения наподобие рентгеновских лучей), коллективные галлюцинации и статическое и динамическое визионерство. Вот бедный и некрасивый список quazi-науки. Можете выбрать любое понравившееся название и сказать это Ван Гогу! :-)

Цитата:

---

Сообщение от Lohengrin

наконец такое соображение в рамках транзитивного рассмотрения живописи: видели ли Вы как дети рисуют ночное небо — в смысле наблюдений за процессом? Сперва на бумаге появляются луна и звёзды, а потом уж возникает «небо». Результат неизбежен: траектория мазков (или штрихов) при этом всегда огибающая, это неминуемо на правах закона для определённых возрастных групп, так что, возможно, структура, с которой коррелирует траектория мазка у Ван Гога, это не структура пространства, а структура инфантильного регресса его психики — ведь какие же достоверные заключения тут возможны?

---

Во-первых, я был бы, честно, рад, если бы Вы дали ссылки на информацию об известных Вам особенностях живописного творчества детей, рисующих ночное небо. Мне хочется удостовериться в том, что они действительно делают огибающие мазки вокруг к примеру... полумесяца! Я боюсь, что Вы смешиваете видимые оптические эффекты, о которых Вы упомянули ("попробуйте взглянуть на звёзды сильно сощурившись или сквозь слёзы"), которые имеют место в связи с наличием многослойной земной атмосферой, через которые так распространяется свет (либо преломляясь через воду в ваших слезах), с совершенно иной структурой рисунков и рода мазков на приведенных в качестве иллюстраций картинах Ван Гога! В которых, кстати, есть картины не только ночных видов: «Дорога с кипарисом и звездой»! Здесь Ваша интерпретация, основывающаяся на корреляции технической данности картины с особенностями детской психики в процессе рисования ночных пейзажей серьезно колеблется.
А рушится она тогда, когда мы моделируем следующую ситуацию.
Даем детям чистый лист бумаги, карандаши и просим нарисовать солнечный день (альтернатива ночной картинке). Ребенок рисует светила, воспринимая плоскость бумаги как пространство неба, при том не делая в него никаких добавлений и не стараясь задать ему иную плоскость. Даем другой набор инструментарий. Бумагу и гуашь. Ребенок рисует светила, и закрашивает небо монотонным мазком в голубой цвет. Даем ему масла. - Максимум что он делает, он рисует лучики солнца, распространяя их прямыми от окружности (он мог и раньше это делать, но читайте дальше). Но никогда в голову ребенка не придет мысль закрутить не цвет желтого света, а синий - цвет нарисованного им пространства!! И в общем случае большинством художников небо так и воспринимается - как эфир классической физики.
Вы, как и другие мои собеседники, все время боитесь признать мысль о возможном провидении, а лучше сказать - внутреннем духовном постижении физической реальности методом мистической интуиции, столь развитой у художников! Когда небо со светилами Художника интуитивно-художественно не может остаться равнодушным перед громадными сверх-энергетическими и сверх-массивными небесными телами! Когда небо, как персонаж в литературе, каким-то мистическим образом подсказывает свою онтологию, и художник постигает всю фантастическую динамику космического пространства!!

Продолжение следует.

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

Да понял я, что Вы хотели сказать. Но... по-моему, эта вера в науке присутствовала с испокон веков.

---

Нет. Вера была у человека науки, а не науки как таковой. Понимаете разницу? Это принципиально новое! Когда наука открывает духовное "пространство" с т.н. интеллигенициями - наблюдаемыми сверхпространственными и сверхвременными субстанциями духовной природы, ответственных за иерархию структурных уровней видимого мира и восходящие от низших до высших, в том числе и ответственных за феномены жизни и сознания человека. Наука, квантовая физика (и ее Вектор Состояния, о котором никто подробно не захотел услышать) встает перед новой метафизикой, перед новой трансцендентальностью!

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

А поколебала эту веру как раз теория эволюции, и пока что в этом только преуспевает.

---

Поколебала веру того, кто не верил... А те кто верили, продолжали жить, игнорируя своего отца-обезьяну!

Цитата:

---

Сообщение от Солярист

Креационизм же можно понимать не только как веру в акт творения жизни, но и как веру в акт творения неживой материи, из которой потом уже самоорганизовалась жизнь.

---

Вы немного неверно интерпретировали известное и довольно правдивое положение теории, дав возможность Богу сотворить неживую материю, и запретив сделать самого главного - создать жизнь. Впрочем возможно (лишь), что Творцом была создана изначальная материя живая и неживая, которые в дальнейшем по-своему эволюционировали. Здесь можно заметить и о хорошо просматриваемом в Бытие Библии процессе эволюции. Но Вы же, повторю, лишаете теорию самого главного: тезиса о сотворенной Жизни!


Впрочем, пока я искал забытые цифры вероятности возникновения Жизни, я нашел по ходу очень живописную аналогию. Хочу ее привести.

Цитата:

---

В американском институте Муди установлено, что вероятность появления жизни на земле случайным образом соответствует величине 10-250 (десять в минус 250 степени, - прим. мое). Для оценки этой величины приведу следующий пример. Допустим, рядом с Киевом взорвался вулкан и выбросил в атмосферу большое количество камней, пыли и газов. При падении эти камни и пыль уложатся так, что образуют здания и инженерные сооружения. Вероятность такого события соответствует величине 10-84. Из этого следует, что вероятность данного события в 10160 раз больше, чем вероятность появления на Земле человека случайным образом. Вот так примерно можно оценить на тривиальном уровне вероятность появления человека на земле . Кроме того, хотелось бы подчеркнуть, что мы уже вплотную подошли к расшифровке информации, заложенной в нейронах. Доказано, что все люди - братья, ген на нижнем уровне одинаков у всех людей. На высшем уровне информация в генах различная. Гены, которые несут информацию о внешности, о полноте человека, о росте, - разные. Но те гены, которые несут информацию о том, что у человека должно быть сердце, у человека должны быть почки, у человека должны быть все системы, - у всех должны быть одинаковы. И раз это так, то имеет силу утверждение, что все мы произошли от одной пары. Первоначально была одна пара, от которой произошли все люди.

---

А о последнем уже давно трубит генная инжинерия...

А если ко всему сказанному добавить еще и дарвинскую ненаправленность эволюции и случайность, составляющую ее процессы, то возможность возникновения Человека становится смехотворно ничтожной! Но если же вы (не к Вам, не думайте) все же эдакий ярый концептуалист :-) , то пожалуйста - можете верить в эту смешную глупость...:tomato:

Цитата:

---

Сообщение от Арам

Впрочем, пока я искал забытые цифры вероятности возникновения Жизни, я нашел по ходу очень живописную аналогию.

---

Эти аргументы в обсуждениях ТЭ с моим участием всплывали с завидной регулярностью, но человека разбирающегося в эволюционистике они ни коим образом не смущают, т. к. не соответствуют действительности.
Если Вы хотите обсудить этот интересный вопрос, создайте тему в "Про все на свете". Пока лишь заинтригую (?), сказав, что существует в Сети небольшая программка, специально написанная для демонстрации того, как случайным образом может происходить возникновение таких сложных последовательностей как последовательности генов в молекуле ДНК. Эта программа в считанные секунды воспроизводит заданную вами последовательность символов любой длинны, используя только генератор случайных чисел.