Вид для печати
Сразу извиняюсь, но со страстью неофита вместе с интернетом стал
развивать свой вкус к музыке.И был удивлен убожеством советской
музыки,в том числе вышеупомянутый....не бейте:-o.
Я потрясен уровнем этого форума и поэтому столь откровенен.
Хотелось бы услышать,что нибудь по существу.
По какому, извините, существу Вы предполагаете что-либо услышать? Боюсь, с таким началом на это трудно рассчитывать. Вам нужны доказательства того, плохой или хороший пианист Рихтер?
Чем-чем были удивлены? :-o и почему это Вас нельзя бить?
...Помню, ещё в школе (классе эдак в 7м) мой одноклассник говорил: "Ну, Рихтер, блин!.. Ну у него и техня, блин!". А ему возражали: "Но музон клёвее у Ашкенази звучит".
Уважаемая Исхэ! По-моему, здесь даже беседу поддерживать не стоит. Игнор - лучшее лекарство. А по-хорошему - сразу удалять тему как очевидную провокацию.Цитата:
Сообщение от Исхэ
Ну, Тимур, я все же модератор раздела, испытывать желание помочь входит в мои должностные обязанности... 8)Цитата:
Сообщение от timalism
Насколько я понимаю, в Ваши должностные обязанности входит также... модерировать. :silly:Цитата:
Сообщение от Исхэ
нет-нет-нет, оставьте!
человек, который "развивает свой вкус к музыке", и не один, а "вместе с интернетом" - достоин, по крайней мере, любопытства.
Дайте ему еще шанс - пусть сформулирует свою мысль четче.
Боюсь, если он сформулирует свою мысль четче - здесь такое начнется...:silly:Цитата:
Сообщение от три веселых гуся
Ну-ну, панове. Мы находимся все-таки в разделе "Классическая музыка для начинающих", что, в некотором роде обязывает 8)
!
позвольте Вам кое-что посоветовать: для начала отредактируйте заголовок своего сообщения. Мне например, непонятна сама фраза "пианист экстра класс". Пропущена ли буква "а" в слове класс ?
Смущает и обилие точек, у многоточия их несколько меньше.
Далее. Если хотите сравнить Рихтера с кем-то - укажите конкретное произведение и конкретного исполнителя.
Проведите сравнение - у Рихтера то-то, у Н. - так-то.
Тогда разговор может начаться (если повезет, конечно)
Успехов!
Да,получил:appl:Но вопрос простой,можно ли его поставить в один
ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Я еще не говорил про Ойстрахов и прочих.
Бейте ))).
Сама форма Вашего вопроса говорит о том, что Вы для себя уже ответили на него - "нельзя". У меня встречный вопрос (по-одесски :-)): почему?Цитата:
Сообщение от Arkt
Что заставило Вас усомниться в неправомерности славы* Рихтера?
*здесь - не имя собственное 8)
Цитата:
Сообщение от Arkt
Пo мнe тaк - нeт, нeльзя. Нo oчeнь мнoгиe увaжaeмыe и цeнимыe мнoй музыкaнты считaют инaчe. Я eщe нe пoтeрял нaдeжду, чтo смoгу кoгдa-нибудь встaть нa их тoчку зрeния...
Mнe кaжeтся, чтo всe тут всe-тaки oчeнь слoжнo. Чтoбы вo всeм этoм рaзoбрaться, тaдo рaзoбрaться в тoм, чтo тaкoe культурa вooбщe. Вeдь был Сoвeтский Сoюз, - былa и сoвeтскaя культурa, - слoжнaя, прoтивoрeчивaя, измeняющaяся. И в искусствe тoй эпoхи eсть всe - и oтнoшeния с oфициaльнoй идeoлoгиeй (oт искрeннeгo приятия дo пoлнoгo oтрицaния), и - oтнoшeния с влaстью, - кaрaющeй, брoсaющeй пoдaчки, - и - нeзaвисимoe oт эпoхи "oбщeчeлoвeчeскoe" или кaк тaм eгo нaзвaть.
Однако же - мне кажется, именно искусство Рихтера было исключением, стоящим "вне игры" - вне отношений внутри советской культуры. Учитывая неизбежную условность и натянутость проекции таких отношений на исполнительство (влияние советсткой/антисоветской/внесоветсткой эстетики на ф-п игру - материя весьма туманная и отдающая буржуазным субъективизьмом 8)) - в искусстве Рихтера есть черта, к-рую я считаю противоположной советской/антисоветской культуре: универсализм, исключающий всякую полемичность (на к-рой, собственно, и держится мифологема "совка"). Рихтер никогда ничего не отстаивает и не навязывает, кроме "Я-в-музыке" ("Музыка-в-Я"?).Цитата:
Сообщение от барух
ia ta dumau, chto tak srazu opredelit nelza, eta naverna vsoje individualna, kamuta nravica, kamuta net. mojet bit na pervi vzglad eta vso viglidit ochen banalna s moei starani, no dumau vrema pakajet, ano acenit i astavit v svoem spiske tex, kto pravda dastoin... est mnogo vilikix kompazitorov, kotorix cenish, no ani ne blizki k tebe no nilza je skazat shto ani ni takie ''krutie'' kak tvai lubimchiki, :-o nu eta maio mnenie, .... mojete zabrasat pamidorami:-)
Это Ваше личное дело. Хотите - ставьте, не хотите - не ставьте. Тут Вам никто не указ и никто не поможет.Цитата:
Сообщение от Arkt
Вы знaeтe, дoрoгoй Mузылo, я думaл oб этoм, кoгдa читaл Вaши сooбщeния в тeмe прo Хaчaтурянa.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Вы писaли o свoeй гoтoвнoсти вникнуть, рaзoбрaться, вслушaться, - чтoбы измeнить свoe oщущeниe бaнaльнoсти eгo музыки.
У мeня жe сoвсeм нeт oщущeния бaнaльнoсти мышлeния Хaчaтурянa, - нo eсть пoдaвляющee oщущeниe кaкoй-тo курьeзнoсти...Сoвeтский aкaдeмизм, кaк-тo - тaк или инaчe - укoрeнeнный в гoс. прoпaгaндe...Нaрoды Сoюзa пoют, тaнцуют, сoздaют нeпрeвзoйдeнныe худoжeствeнныe прoизвeдeния и пeрeвыпoлняют плaны. Симфoния, кaнтaткa мoя, - oнa дoлжнa быть нaстoящeй, и oбязaтeльнo нaрoднoй.
Eсть худoжники тoй эпoхи, твoрчeствo кoтoрых нe вызывaeт у мeня этoгo oщущeния, - их нeмнoгo:oops::-(, и ни Oйстрaх, ни Гилeльс, ни мнoгиe другиe звeзды нe принaдлeжaт к их числу.
С Рихтeрoм тут для мeня - слoжнee, - пoдкупaeт силa тaлaнтa, силa вoли, силa кoнцeнтрaции. Нo чистo музыкaльнaя/музыкaнтскaя стoрoнa, - эх, ничeгo нe мoгу пoдeлaть. Mнe слышится в eгo игрe имeннo сoвeтскoe oфициaльнoe прeдстaвлeниe o тoм, чтo тaкoe "клaссичeскaя музыкa", - a с ним - и oфициaльнoe прeдстaвлeниe o культурe, истoрии и т. д.
Спорить с этим бессмысленно. Но что такое "советское официальное представление" о классической музыке? Представления партии как играть Бетховена?:lol:Цитата:
Сообщение от барух
Вот до чего может довести и самый светлый ум вся эта так называемая семантика!.. :silly:Цитата:
Сообщение от lerit
Уважаемый Барух, надеюсь, Вы не договоритесь здесь до того, что в игре Рихтера, Гилельса или Ойстраха Вам чудится соцреализЬм? :-)
А Ростропович, на Ваш вкус, как, сумел преодолеть в себе наследие "советского виолончелизЬма"?
(не уверен, что есть такое слово - "виолончелизЬм"... Но есть же слово "пианизм"!.. Так пуркуа бы и не па?) :-)
И в чем же?Цитата:
Сообщение от барух
Как любопытно: а мне слышится совсем-совсем другое: выпадение Рихтера из эстетич. контекста эпохи. Рихтер словно - вне времени, над ним не властны никакие ограничения, кроме одного: быть честным с музыкой.
Вот Гилельс (я его не люблю :oops:, хоть и понимаю его масштаб, разумеется) мне представляется куда более "советским". Не в плане идеологич. предпочтений, разумеется (я об этом ничего не знаю), а в плане исполнительской эстетики: в его игре очень важен критерий правильности. Не истинности, а правильности.
Моя версия. Подобно тому как основатель философской школы социализЬма, написал в свое время Ани-Дьюринг, так кто-то и из здешних "дображелателей" нашего коллеги и моего киевского друга (рихтеромана в лучшем смысле этого слова) решил, под псевдонимом, открыть здесь тему Анти-Юринг, против чего я решительно протестую и предлагаю (если я прав в своих догадках) осудить оборотня на здешнем комсомольском собрании.
А тему прикрыть...Цитата:
Сообщение от CHIZH
Аминь!Цитата:
Сообщение от lerit
Пардон, с аминем поторопился (как никак все-таки комсомольское собрание), - делам Форума верны!
Дoрoгиe друзья, - рaзрeшитe мнe нe углубляться сeйчaс вo всe этo. Я прoстo хoтeл нeмнoгo "упрoтивoвeсить" нaпaдки нa aвтoрa тeмы. Пo тeм или иным причинaм личнo мнe дeйствитeльнo нeпoнятeн культ Рихтeрa.
A o "сoвeтскoм aкaдeмизмe", o кoтoрoм я мнoгo думaл, мнe нe хoчeтся здeсь нaчинaть бoлee пoдрoбнo, - бoюсь скaзaть чтo-тo нeприятнoe (и, нaвeрнoe, нeспрaвeдливoe) для oчeнь мнoгих здeсь, - мнoгих, кoгo я нa сaмoм дeлe oчeнь цeню и увaжaю (кaк и Рихтeрa, Гилeльсa, Oйстрaхa и Рoстрoпoвичa... -- кaким бы ни былo мoe oтнoшeниe к худoжeствeннoму рeзультaту их твoрчeствa).
В кoнeчнoм итoгe - этo всe тe жe вoпрoсы "сeмы": кaк пoнимaть aвтoрский тeкст; ЧEMУ имeннo нужнo в нeм "слeдoвaть", eсли жeлaeшь "нe выпячивaть свoeгo я" и "любить искусствo в сeбe"; скoлькo индивидуaлизмa, свoeвoлия и рeфoрмaтoрствa прeдпoлaгaeт живaя трaдиция--??
Зaкрыть, зaкрыть!
Спасибо за ответы.
Почему так остро,а не дипломатично- вроде я еще не дорос, надо слушать.
Но я увлекся Музыкой пару лет назад,хотя в Союзе слушал
много ,но безрезультатно:lol:, как понял я сейчас.
Когда я не люблю некоторых композиторов, это нормально-не понимаю,не
дорос,не специалист.
Но исполнители...
Зачем слушать на старой аппаратуре половину звуков, когда есть ХайФай.:-)
Боюсь, тут попахивает нездоровым патриотизмом ,и кто то еще
будет введен в заблуждение.
С уважением Арк.
С другой стороны варварским образом в середине прошлого века записанное моно на современной аппаратуре просто не воспроизведется!Цитата:
Сообщение от Arkt
Упс. A Кeмпф с Рaхмaнинoвым - oни-тo тут при чeм? кaжись, тoжe мoнo.Цитата:
Сообщение от Arkt
Упс...
Плохо выражаю свои мысли:silly:
Я имел ввиду плохое и хорошее,а не моно и стерео.
Даже неофиту такое не прощается. Разве что после покаяния после ознакомления с "матчастью" (с). А вообще неофиту надо бы как-то с большим уважением говорить о явлениях, в которых он еще не разобрался, чтобы потом "не было мучительно больно". Впрочем "мучительно больно" тут мало кому бывает.Цитата:
Сообщение от Arkt
Когда-то Рождественский в одном концерте исполнил грандиозные симфонии - 6-ю Брукнера, 3-ю (?) Сен-Санса и 4-ю Шостаковича. Так вот, Симфония Шостаковича была своеобразным "центром тяжести" того вечера. Киевлян с виолончельными концертами Шостаковича знакомит Наталия Гутман. После концертов всегда восхищаемся (в том числе и она) - какая это гениальная музыка. Думаю, без меня найдутся люди, способные более содержательно поговорить о советской музыке. И не нуждается она в защите. Кстати, на запад и на восток посмотрите - они ее тоже жалуют.
Нет, нельзя! Он не вписывается в, уж простите, подобные примитивные схемы. Это ли не "совковая" манера мышления? Рихтер жил, естественно, в этом материальном мире, ел, пил и прочее. Но вот мыслями он находился в других областях, что не всегда понятно обывателю, как, впрочем, и некоторым претендующим на особое понимание знатокам. О чем можно говорить с человеком, отказывающимся понимать глубину, например, этих рихтеровских откровений (Бетховен):Цитата:
Сообщение от Arkt
Piano Sonata No.31 in A-flat, Op.110
* 8/12/91 - Moscow - Live - (DVD)
Piano Sonata No.32 in c, Op.111
* 12/1/75 - Moscow - Live - (VHS)* ?
Его искусство пророческое. А пророков, как известно, принимали далеко не все.
Наверное, чтобы именно с таким представлением познакомиться, в крупнейших городах шли на любые условия, лишь бы он сыграл там концерт. Готовы были дать сколько угодно времени, предоставить любые условия, медицинскую помощь, чтобы он приобрел нормальную форму, поправился от болезней (это в последние годы) и смог все же сыграть.Цитата:
Сообщение от барух
Можно посочувствовать (задним числом) выдающимся деятелям, Томасу Манну, например, которого глубоко трогала 32-я Соната, что он не был знаком с ней в исполнении Рихтера. Возможно, в результате в знаменитой лекции из "Доктора Фаустуса" появились бы и другие мысли...
Не совсем понятно, о чем спрашивал "неофит". Интересовал ли его Рихтер как пианист или все же как музыкант. Последнее гораздо интереснее. Хотя связь между этими понятиями тоже имеется.:-) Послушайте интервью Гульда о Рихтере.
Что касается сугубо пианистических достижений, достаточно послушать раннюю запись, например, Токкаты Шумана
*5/6/51 - Moscow - Live - (PT)*
или Трансцендентных этюдов Листа
* 56 - Moscow - Live - BIANCO E NERO BN 2433/2 (2CD)**
Стоит почитать, что здесь об этой записи написал когда-то pioneer.
Подчеркну, у Рихтера пианизм служит средством, прекрасным, но средством. Без него просто невозможно было бы создать столь масштабные красочные картины.
Плохо знаком, какие записи Рихтера выложены на youtube (просто их у меня гораздо больше, чем у них может быть), но, кажется слышал, что там есть Соната Шуберта
Piano Sonata No.13 in A, D.664, Op.120
* 7/78 - Munich - Live - (VHS)*
Если Вас это не затронет, очень жаль (за Вас, не за Рихтера).
А вообще тема увлекательная, приносящая радость приобщения к истинному как новичку, так и человеку, у которого на слуху много музыки.
P.S. Что касается недостаточно широкого спектра частот некоторых записей и прочих подобных непервостепенных вещей, то скажу, что на иные потрескавшиеся фрески смотреть гораздо интереснее, чем на совершенную компьютерную графику.
Спасибо Yuriy, это ответ,который я ждал.
Попытался прослушать ваши ссылки на Ytube , и там же натолкнулся
на Кемпфа,после чего ,только утвердился в своем непросвещенном,но
мнении.
Лучшие советские исполнители хороши,а Мравинский входит в топ,но С.Р.туда не попадает,я также думаю,что есть отличные исполнители в Англии,Чехии и т.д.и его место в этом ряду.
Я многого не понимаю,например какая разница между пианистом и музы
кантом?
Зачем,мне слушать музыку не первого класса?
Если бы был форум Неграмотных Меломаньяков,я бы написал туда:solution:
Кипящий Чайник
Увaжaeмый Юрий! Я пoпрoбoвaл oбъяснить свoю тoчку зрeния в "сeмaнтикe". Taм жe и принeс извинeния всeм, кoгo зaдeл свoими вчeрaшними пoстaми.Цитата:
Сообщение от Yuriy
Всe-тaки пoзвoлю сeбe скaзaть пo этoму Вaшeму сooбщeнию, чтo ссылки нa стaтистику или aвтoритeты (вooбрaжaeмыe - a Toмaс Maнн тут тaким срaзу в двух смыслaх oкaзaлся:-)) - этo нe прo тo.
Уважаемый Музыло! Соглашусь.Цитата:
Сообщение от Muzylo
Цитата:
Сообщение от Muzylo
А вот здесь позволю не согласиться. Да, Гилельс куда более "советский", нежели Рихтер. Именно в плане эстетики, конечно. Но причем здесь противопоставление критерию истинности "правильность" трактовки? Вы ведь это имели ввиду?
Истинности в игре Гилельса отнюдь не меньше, нежели в рихтеровской.
"Правильности"? С этой точки зрения они оба "правильные". Не "правилен", допустим, Горовиц. А Плетнев и вовсе категорически "неправильный" пианист. Значит ли, что и тот, и другой не "истинные" художники? Нет, конечно, не значит.
Однако вернемся к феномену "советскости" у Гилельса. Я как и Вы ощущаю это в его игре.
Но дело здесь отнюдь не в "правильности",
а в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе.
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания. Последнее особенно характерно для Гилельса, вне зависимости от того, что он играл.
В чей топ?Цитата:
Сообщение от Arkt
По какой причине?Цитата:
но С.Р.туда не попадает,
Расставлять великих по росту - это, конечно, занятие очень увлекательное. Однако, попытка убедить окружающих а истинности именно Вашего ранжира обречена на провал по определению - ведь каждый в душе верит, что только его собственная система координат непогрешима.Цитата:
я также думаю,что есть отличные исполнители в Англии,Чехии и т.д.и его место в этом ряду.
Так и не слушайте! Или Вас заставляет кто?Цитата:
Сообщение от Arkt
Видите ли, ув. Arkt, дело в том, что... пока не переслушаешь музыку всех-всех классов (от первого - до двести пятьдесят восьмого с половиной) - не научишься отличать первый класс от всех остальных.Цитата:
Сообщение от Arkt
Научиться отличать их, ориентируясь на мнение княгини Марьи Алексеевны - невозможно. Только (и только) личный опыт.
Очень хорошо - значит, мы с Вами подметили одно и то же качество эстетики Гилельса, только не сошлись в определениях. Моё определение, конечно, неточно и сомнительно :oops:. (Но и Ваше меня полностью не убеждает).Цитата:
Да, Гилельс куда более "советский", нежели Рихтер. Именно в плане эстетики, конечно. Но причем здесь противопоставление критерию истинности "правильность" трактовки? Вы ведь это имели ввиду?
Истинности в игре Гилельса отнюдь не меньше, нежели в рихтеровской.
"Правильности"? С этой точки зрения они оба "правильные". Не "правилен", допустим, Горовиц. А Плетнев и вовсе категорически "неправильный" пианист. Значит ли, что и тот, и другой не "истинные" художники? Нет, конечно, не значит.
Однако вернемся к феномену "советскости" у Гилельса. Я как и Вы ощущаю это в его игре.
Но дело здесь отнюдь не в "правильности",
а в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе.
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания. Последнее особенно характерно для Гилельса, вне зависимости от того, что он играл.
Под разграничением правильности и истинности я имел в виду некую меру стихийности и спонтанности, к-рую Гилельс, в отличие от многих, позволяет себе крайне редко (и это порой мешает в музыке, к-рая без оной спонтанности вообще немыслима). Впрочем, это уже "заморочки".
АРКТ прав. Все же лучше начинать с "первого" класса.:lol:
...до этого - поняв на собств. опыте, что он "первый" (и почему) 8).Цитата:
Сообщение от Alexander Москва
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Странно, насколько живуч миф о "советскости" Гилельса... Что под этим понимается, совершенно непонятно. Корни этого мифа видятся в следующем. Оправившись от потрясений, связанных с революцией, гражданской войной, внутрипартийной борьбой и т.д., Совдепия стала выдвигать "маяки" во всех сферах общественной жизни. Заметьте, что Оборин, первый советский лауреат, победивший на Международном конкурсе в 1927 году, таким "маяком" не стал. А вот 16-летний Гилельс, почти ровесник Октября, первенствовавший на Всесоюзном 1933 года, был назначен "символом" новой, советской, пианистической школы. Партии, в общем, было по барабану, кто будет маяком, художественные достижения для нее играли роль не первостепенную (что естественно), хотя, конечно, должны были наличествовать. Кандидатура Гилельса подходила по всем параметрам. В частности, сначала признание внутри страны, а потом уже за ее пределами.Цитата:
Сообщение от Alexander Москва
Цитата:
Сообщение от Muzylo
И Рихтер тоже...:lol:
Стихийность и спонтанность (в меру или без оной) - это к Горовицу или Софроницкому.
Дорогой lerit,
я стараюсь руководствоваться во всех своих суждениях не мифами, а собственными впечатлениями и оценками.
(...если это не заметно на примере всех моих писаний на форуме) :roll: