как бы это поаккуратнее сказать... если в тексте И.С.Баха не написано "легато", а лигами связаны лишь некоторые ноты, следует ли понимать, что это значит "нон легато" ?
Или может быть, я недопонимаю каких-то элементарных вещей, которые приняты по умолчанию в написании нотного текста ?
(Заметил аналогичный момент в тексте одной из сонат Моцарта, правда, скачанном с интернета)
Заметил, что некоторые исполнители таки играют легато, но в то же время, аппликатура, указанная в имеющихся у меня изданиях, в некоторых местах категорически исключает возможность исполнения легато.
28.12.2008, 04:19
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Odnako..
как бы это поаккуратнее сказать... если в тексте И.С.Баха не написано "легато", а лигами связаны лишь некоторые ноты, следует ли понимать, что это значит "нон легато" ?
Или может быть, я недопонимаю каких-то элементарных вещей, которые приняты по умолчанию в написании нотного текста ?
(Заметил аналогичный момент в тексте одной из сонат Моцарта, правда, скачанном с интернета)
Заметил, что некоторые исполнители таки играют легато, но в то же время, аппликатура, указанная в имеющихся у меня изданиях, в некоторых местах категорически исключает возможность исполнения легато.
Конечно, нужно разбирать конкретное произведение, чтобы быть более точным. Но в общих чертах обрисовать ситуацию можно: шестнадцатые играть только легато, а восьмые нонлегато. Четверти и половинки лучше легато, хотя иногда можно и разделять.
28.12.2008, 12:06
Odnako..
Вложений: 1
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Конечно, нужно разбирать конкретное произведение,
Подразумеваются клавирные произведения (в частности, ХТК, инвенции...)
Таки, а фразировка, выходит, на усмотрение исполнителя?
В прилагаемом фрагменте (верхний вариант) написано в левой руке "non legato" - это значит, что всё нон легато, или шестнадцатые как в нижнем варианте? (В предисловии к верхнему изданию написано, что текст максимально близок к оригиналу)
28.12.2008, 12:30
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Odnako..
Подразумеваются клавирные произведения (в частности, ХТК, инвенции...)
Таки, а фразировка, выходит, на усмотрение исполнителя?
В прилагаемом фрагменте (верхний вариант) написано в левой руке "non legato" - это значит, что всё нон легато, или шестнадцатые как в нижнем варианте? (В предисловии к верхнему изданию написано, что текст максимально близок к оригиналу)
"non legato" относится к восьмым, т.к. шестнадцатые всегда легато, что мы и видим на обоих примерах. В первом случае слово "non legato", а во втором случае точки под нотами. Если во втором случае шестнадцатые залигованы, то в первом это упущено, т.к. шестнадцатые всегда легато. Особое обозначение точек или слово "non legato" прописаны специально, т.к. иногда восьмые играют легато, что не верно.
28.12.2008, 12:36
Califf
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
"non legato" относится к восьмым, т.к. шестнадцатые всегда легато, что мы и видим на обоих примерах. В первом случае слово "non legato", а во втором случае точки под нотами. Если во втором случае шестнадцатые залигованы, то в первом это упущено, т.к. шестнадцатые всегда легато. Особое обозначение точек или слово "non legato" прописаны специально, т.к. иногда восьмые играют легато, что не верно.
А как же прелюд до-минор из ХТК первый том? Там же шестнадцатые. И разве они играются легато? По-моему, там нон легато, разве нет?
28.12.2008, 12:41
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Califf
А как же прелюд до-минор из ХТК первый том? Там же шестнадцатые. И разве они играются легато? По-моему, там нон легато, разве нет?
Все и безусловно нон легато. Необозначенный штрих в ту эпоху означал именно нон легато.
28.12.2008, 12:42
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
[YOUTUBE][/YOUTUBE]
Цитата:
Сообщение от Califf
А как же прелюд до-минор из ХТК первый том? Там же шестнадцатые. И разве они играются легато? По-моему, там нон легато, разве нет?
Только легато. Эти арпеджио еще некоторые играют с педалью, что не хорошо, но они стремятся сделать лучше легато. И левая рука тоже легато.
Очень часто эту прелюдию играют гитаристы, но у них все получается пиццикато, т.к. нонлегато, к сожалению.
ПРимерно так, хотя здесь слишком много педали.
[YOUTUBE]IEL2IIkOudg[/YOUTUBE]
28.12.2008, 12:45
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Только легато. Эти арпеджио еще некоторые играют с педалью, что не хорошо, но они стремятся сделать лучше легато. И левая рука тоже легато.
Очень часто эту прелюдию играют гитаристы, но у них все получается пиццикато, т.к. нонлегато, к сожалению.
Муром, не сбивайте человека, он правильно мыслит.
28.12.2008, 12:50
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Все и безусловно нон легато. Необозначенный штрих в ту эпоху означал именно нон легато.
Необозначенный штрих в ту пору не означал ничего, т.к. их просто не ставили. Вот у меня перед глазами лежит факсимильное издание Баха. Там лига стоит только в тех случаях, когда надо объединить две ноты в одну. По-английски это будет Tie). Шестнадцатые легато, восьмы отдельно. Так играют на всех инструментах. Нужно всегда артикуляционно разделять разные длительности, иначе это будет не Бах (и не барокко).
28.12.2008, 12:54
Califf
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Только легато. Эти арпеджио еще некоторые играют с педалью, что не хорошо, но они стремятся сделать лучше легато. И левая рука тоже легато.
Очень часто эту прелюдию играют гитаристы, но у них все получается пиццикато, т.к. нонлегато, к сожалению.
ПРимерно так, хотя здесь слишком много педали.
Лерит, про Баха лучше не спорьте. Играют так как я описал. Если кто и играет нонлегато эту прелюдию - это ошибка.
28.12.2008, 12:59
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
[YOUTUBE][/YOUTUBE]
Цитата:
Сообщение от Califf
Это до мажор, а я про прелюд до минор спрашивал.
ваша ссылка именно на легато
[YOUTUBE]jquZ_Eic7zw&feature[/YOUTUBE]
28.12.2008, 13:00
lira78
Цитата:
Сообщение от murom
Конечно, нужно разбирать конкретное произведение, чтобы быть более точным. Но в общих чертах обрисовать ситуацию можно: шестнадцатые играть только легато, а восьмые нонлегато. Четверти и половинки лучше легато, хотя иногда можно и разделять.
Ну давайте разберем конкретное произвеюение - Чакону. Все играем легато, кроме восьмых.
Правильно?
28.12.2008, 13:02
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Лерит, про Баха лучше не спорьте. Играют так как я описал. Если кто и играет нонлегато эту прелюдию - это ошибка.
Если кто играет легато и не только эту Прелюдию - это ошибка. Мог бы доказать, но это длинно... Традиции - вещь предательская...Нужно ведь ответить на вопрос, какую роль играет артикуляция в баховских произведениях...
28.12.2008, 13:05
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lira78
Ну давайте разберем конкретное произвеюение - Чакону. Все играем легато, кроме восьмых.
Правильно?
Восьмые нонлегато, а шестнадцатые разнообразно. Там комбинированные штрихи: много лиг, но есть и деташе. Но скрипичное деташе - это как фортепианное легато. Настоящее же легато скрипичное на ф-но недостижимо.
28.12.2008, 13:05
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Необозначенный штрих в ту пору не означал ничего, т.к. их просто не ставили. Вот у меня перед глазами лежит факсимильное издание Баха. Там лига стоит только в тех случаях, когда надо объединить две ноты в одну.
Так и по сей день у нон легато нет своего обозначения.:lol: А зачем две ноты объединены лигой, что это значит, по-Вашему?
28.12.2008, 13:06
Califf
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
ваша ссылка именно на легато
Да, но насколько это правильно?
28.12.2008, 13:08
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Если кто играет легато и не только эту Прелюдию - это ошибка. Мог бы доказать, но это длинно... Традиции - вещь предательская...Нужно ведь ответить на вопрос, какую роль играет артикуляция в баховских произведениях...
А не надо ничего доказывать - дайте ссылку на исполнение этой прелюдии (что первой, что второй) на нонлегато.
у Баха шестнадцатые артикулируются легато, разделяются между собой только фразы или мотивчики.
28.12.2008, 13:11
Odnako..
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Califf
А как же прелюд до-минор из ХТК первый том? Там же шестнадцатые. И разве они играются легато? По-моему, там нон легато, разве нет?
Я сниму шляпу перед тем, кто сыграет её non legato. только нормально.
По приведённой ссылке - какая-то отсебятина, включая бекары вместо бемолей.
Вы уж меня извините, я эту прелюдию знаю как облупленную - в школе играл.
А вот что касается фуги, то я чётко помню, что у меня в нотах были лиги, которых нет в издании (якобы Муджеллини), найденном на bachmusic.narod.ru
28.12.2008, 13:11
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
А не надо ничего доказывать - дайте ссылку на исполнение этой прелюдии (что первой, что второй) на нонлегато.
у Баха шестнадцатые артикулируются легато, разделяются между собой только фразы или мотивчики.
Никто удовлетворительно эту Прелюдию не играет, поэтому ссылки дать не могу. Штрихи у Баха не имеют отношения к длительностям: не повторяйте ошибки Браудо...:-)
28.12.2008, 13:11
lira78
Цитата:
Сообщение от murom
Восьмые нонлегато, а шестнадцатые разнообразно.
Слово "разнообразно" мне понравилось больше. Слово "только" мне понравилось меньше.
28.12.2008, 13:12
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Так и по сей день у нон легато нет своего обозначения.:lol:
У барочных композиторов много чего не обозначалось, а только имелось ввиду, что музыканты знают, как исполнять. Найдите в Баховском факсимиле хоть одно легато.
Цитата:
А зачем две ноты объединены лигой, что это значит, по-Вашему?
чтобы сыграть одну ноту вместо двух - ничего более. И терминологически эти две кривые линии имеют разное название: tie и slur - это в английском, наверное и в немецком тоже. tie объединяет две ноты в одну, а slur - это и есть штрих легато.
28.12.2008, 13:14
Califf
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Odnako..
Я сниму шляпу перед тем, кто сыграет её non legato. только нормально.
По приведённой ссылке - какая-то отсебятина, включая бекары вместо бемолей.
Вы уж меня извините, я эту прелюдию знаю как облупленную - в школе играл.
А вот что касается фуги, то я чётко помню, что у меня в нотах были лиги, которых нет в издании (якобы Муджеллини), найденном на bachmusic.narod.ru
Я не понял из вашего поста - так эту прелюдию действительно правильнее играть нон легато?:-)
28.12.2008, 13:16
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Califf
Да, но насколько это правильно?
Технически невозможно исполнить нонлегато. Все , что вы где-то услышите - это и есть фортепианное легато, только без педали.
28.12.2008, 13:17
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Califf
Я не понял из вашего поста - так эту прелюдию действительно правильнее играть нон легато?:-)
По поводу шляпы - это шутка, т.к. ни один пианист не в состоянии сыграть ее нонлегато.
28.12.2008, 13:26
Odnako..
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Odnako..
По приведённой ссылке - какая-то отсебятина, включая бекары вместо бемолей.
ладно, чтоб меня помидорами не закидали,
по приведённой ссылке - во втором такте ми бемоль вместо бекара, а в четвёртом - фа диез. Дальше слушать не стал..
Что, существует такое издание? Мне кажется, что это произвол по отношению к автору. Всё ж таки это не морденты-форшлаги, которые можно по-разному интерпретировать.
28.12.2008, 13:26
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lira78
Слово "разнообразно" мне понравилось больше. Слово "только" мне понравилось меньше.
Да, категоричность всегда звучит подозрительно. Но если не разделять в Бахе артикуляционно две длительности, то будет скучновато. Просто у скрипки столько различных градаций легато и нонлегато, что другим инструментам делать нечего. Поэтому и Баха мы стараемся играть не только двумя красками (вместе - отдельно) а и внутри каждой из них ищем разнообразие.
28.12.2008, 13:29
Odnako..
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Califf
Я не понял из вашего поста - так эту прелюдию действительно правильнее играть нон легато?:-)
ну, во-первых, спрашиваю тут я :-):-):-)
а во-вторых, таки думаю что легато. Вроде как других вариантов пока не встречал. :roll:
28.12.2008, 13:31
Odnako..
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Поэтому и Баха мы стараемся играть не только двумя красками (вместе - отдельно) а и внутри каждой из них ищем разнообразие.
ну вот, в частности, пример с 1-й вариацией, фрагмент которой я привел - и на рояле можно исполнить "почти легато". на клавесине, подозреваю, сложнее...
28.12.2008, 13:32
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
У барочных композиторов много чего не обозначалось, а только имелось ввиду, что музыканты знают, как исполнять. Найдите в Баховском факсимиле хоть одно легато.
чтобы сыграть одну ноту вместо двух - ничего более. И терминологически эти две кривые линии имеют разное название: tie и slur - это в английском, наверное и в немецком тоже. tie объединяет две ноты в одну, а slur - это и есть штрих легато.
Возьмите Итальянский концерт, там навалом баховского легато...
Ну не надо домыслов, Вам не надоели эти браудовские "принципы"?
Не понял, как это "одну ноту вместо двух"? Две различные ноты объединены лигой, - что это означает?
28.12.2008, 13:35
lira78
Цитата:
Сообщение от murom
Просто у скрипки столько различных градаций легато и нонлегато, что другим инструментам делать нечего.
Ну тут еще многое от человека зависит.
28.12.2008, 13:37
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Просто у скрипки столько различных градаций легато и нонлегато, что другим инструментам делать нечего.
Только скрипачи не знают, как ими пользоваться в Бахе...:lol:
28.12.2008, 13:40
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Возьмите Итальянский концерт, там навалом баховского легато...
А кто против легато? Я только за! Просто некоторые хотят почему-то прелюдии играть нонлегато, против чего я и выступаю.
Цитата:
Ну не надо домыслов, Вам не надоели эти браудовские "принципы"?
Мне как-то по барабану Браудовские принципы - я своих имею целую кучу.
Цитата:
Не понял, как это "одну ноту вместо двух"? Две различные ноты объединены лигой, - что это означает?
Где я сказал, что две различные ноты? Неужели ошибся? Я говорил про две ноты связанные в одну. Эти две ноты одинаковвые. Вот у Баха такого полно. И ни разу я не увидел связанные лигой две разные ноты. Там вообще лиг нет, там есть только тай (tie).
28.12.2008, 13:43
Odnako..
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Возьмите Итальянский концерт, там навалом баховского легато...
Две различные ноты объединены лигой, - что это означает?
Вот именно, объясните пожалуйста, что это означает? тем более что сплошь и рядом стоят сноски с примечанием : "обозначение автора".
Т.е. автор подчеркнул, что именно эти две или три ноты надо связать. А не какие-нибудь соседние.
Цитата:
Сообщение от murom
И ни разу я не увидел связанные лигой две разные ноты.
см. тремя строчками выше. Могу фрагмент вставить в сообщение. Факсимиле нету, но в предисловии написано, что оно издание полностью соответствует тексту оригинала.
28.12.2008, 13:43
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Только скрипачи не знают, как ими пользоваться в Бахе...:lol:
А вот это точно:beer:
Мало видел скрипачей с правильной артикуляцией в Бахе. А уж трель с нижней ноты - это вся советская школа, начиная с Ойстраха.
28.12.2008, 13:46
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Odnako..
Вот именно, объясните пожалуйста, что это означает? тем более что сплошь и рядом стоят сноски с примечанием : "обозначение автора".
Т.е. автор подчеркнул, что именно эти две или три ноты надо связать. А не какие-нибудь соседние.
Дайте пример вашего вопроса. я у Баха в ХТК лиги на три ноты не видел.
28.12.2008, 13:59
Odnako..
Вложений: 1
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
Дайте пример вашего вопроса. я у Баха в ХТК лиги на три ноты не видел.
Ув. murom, ну вы издеваетесь, что ли?? Нельзя же быть настолько категоричным. Смотрите пример. Надеюсь, этот текст Вам знаком?
Или Вы сейчас скажете, что приведена такая-то редакция, не имеющая отношения к оригинальному тексту?
28.12.2008, 14:16
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от Odnako..
Ув. murom, ну вы издеваетесь, что ли?? Нельзя же быть настолько категоричным. Смотрите пример. Надеюсь, этот текст Вам знаком?
Или Вы сейчас скажете, что приведена такая-то редакция, не имеющая отношения к оригинальному тексту?
И Ви еще сомневаетесь, что у мене есть оригинал?
Только не удивляйтесь, пожалуйста: верхняя строчка написана у Баха в сопрановом ключе До (это тот же ключ, что и для альтистов, только на первой линейке).
28.12.2008, 14:23
lerit
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от murom
А кто против легато? Я только за! Просто некоторые хотят почему-то прелюдии играть нонлегато, против чего я и выступаю.
Мне как-то по барабану Браудовские принципы - я своих имею целую кучу.
Где я сказал, что две различные ноты? Неужели ошибся? Я говорил про две ноты связанные в одну. Эти две ноты одинаковвые. Вот у Баха такого полно. И ни разу я не увидел связанные лигой две разные ноты. Там вообще лиг нет, там есть только тай (tie).
Что ж Вы так упорно повторяете постулаты Браудо? Главное, некритично...:lol:
Странно, ведь Ваш кумир Браудо очень верно описал действия скрипача и пианиста при чтении не обозначенного артикуляционно текста: скрипач будет играть деташе, пока не наткнется на какое-либо артикуляционное указание, а пианист будет играть легато (?!?). Интересно, что он будет делать, когда упрется в баховское легато?
Цитата:
Сообщение от Odnako..
Вот именно, объясните пожалуйста, что это означает? тем более что сплошь и рядом стоят сноски с примечанием : "обозначение автора".
Т.е. автор подчеркнул, что именно эти две или три ноты надо связать. А не какие-нибудь соседние.
Это означает, что интервалы под лигами не интонируются.
Цитата:
Сообщение от murom
А вот это точно:beer:
Мало видел скрипачей с правильной артикуляцией в Бахе. А уж трель с нижней ноты - это вся советская школа, начиная с Ойстраха.
Я вообще не слышал таких скрипачей...:lol:
Цитата:
Сообщение от murom
Дайте пример вашего вопроса. я у Баха в ХТК лиги на три ноты не видел.
Таких лиг очень много в Итальянском концерте (даже на семь нот...), в сюитах...
Цитата:
Сообщение от Odnako..
Ув. murom, ну вы издеваетесь, что ли?? Нельзя же быть настолько категоричным. Смотрите пример. Надеюсь, этот текст Вам знаком?
Или Вы сейчас скажете, что приведена такая-то редакция, не имеющая отношения к оригинальному тексту?
Это не имеющая отношения к Баху редакция Муджеллини...
28.12.2008, 14:28
murom
Ответ: насчёт штрихов у Баха
Цитата:
Сообщение от lerit
Таких лиг очень много в Итальянском концерте (даже на семь нот...), в сюитах...
