Вид для печати
Меня интересует такой ламерский вопрос:
Как вы считаете, имеют ли художественное значение обращения аккордов?
Например обращения септаккордов. Различаются они по краске, или, все таки, применяются только для создания классического голосоведения. Впрочем, этот же вопрос касается и всех остальных аккордов.
И вот еще: я имею ввиду только обращения(не расположение и прочее)
И попрошу не флеймить. 8)
Как может не иметь художественного значения ступень, на которой стоит аккорд? Разве можно сравнить D2 и D34? Это же совершенно разная краска...Цитата:
Сообщение от Stud
Разве нет?
Это только определит, куда он разрешается, разве нет? D2 в Т6, но изменит ли это краску аккорда?Цитата:
Сообщение от flo
Есть еще бифункциональные VII43, ну, еще немного VII65. Но это в ладу, классически. А что насчет их самостоятельного применения?
И, кстати, можете ли вы уверенно сказать, что малый минорный 43 сильно отличается от такого же 65 вне контекста? И что в контексте, создавая художественный образ, вы где-то предпочтете 43 вместо 65, и это будет обусловлено не голосоведением(предположим) а именно краской?
"Краску вне контекста" создает иная интервальная структура аккорда. В ладу к этому еще добавляется "функциональный момент" ступени лада... При этом, правда, просиходит некое сближение именно за счет "общеглавнотоновой" функциональности...Цитата:
Сообщение от Stud
43 акустически звучит "лучше", так как в 65 между верхними голосами образуется секунда, создавая некую "грязь" в линии верхнего голоса. По этой причине, кстати, в "блокаккордах" не рекомендуется использвать аккорды, которые образуют эти секунды...
Для меня, в целом, обращения септаккордов выглядят почти одинаково. Это еще проявляется так: когда я слышу, что это септаккорд, то определяю сначала что это, допустим, малый минорный, а потом уже обращение, но вне лада это иногда непростая задача, особенно если учесть расположения. Конечно, это просто, когда аккорд в сжатом расположении.Цитата:
Сообщение от hdd
Согласен. Если взять 65 сжато. Но если изменить расположение, секунда уйдет...Цитата:
Сообщение от hdd
Мне интересно вот что: как можно было бы охарактеризовать обращения?
Например, каждый септаккорд для меня имеет определенный характер. Пусть, для примера, будет уже малый минорный - лиричный, спокойный, созерцательный. А вот обращения :-?
Кстати, а что такое "блокаккорд"?
Знаете, возможно мое ощущение наличия собственных индивидуальных красок у обращений связано с тем, что я по образованию не теоретик, а пианистка:)Цитата:
Сообщение от Stud
Чисто интуитивно (пока не могу обосновать, обещаю подумать) мне кажется, 56 самым "незащищенным" из обращений, с этой неловко висящей секундой наверху, а вот 34 наоборот, пряча секунду в середке, выглядит очень уверенным, симметричным, квадратным аккордом.
я понимаю, что все это лирика, но вот правда так кажется как-то...
Насколько я помню элементарную теорию, под обращением понимается лишь то, какая ступень в басу. Расположение и мелодическое положение может быть каким угодно (так что и секунда может оказаться в любом месте - или превратиться в септиму)
То есть, грубо говоря, правой рукой мы играем один и тот же аккорд - и лишь меняем бас в левой руке (потому что удвоения тоже жестко не оговариваются).
Поэтому тембровая окраска созвучия остается в принципе неизменной.
Лично я не могу сказать, есть ли художественное значение обращений вообще. Это зависит от контекста. Любой аккорд, поставленный в нужное место, художественно незаменим.
Только не ступень, а тон аккорда :roll:Цитата:
Сообщение от А. Кофанов
Верно! Пардон...Цитата:
Сообщение от Stud
Дело ещё не в обращении отдельного аккорда, а в том какова линия баса. Чуть ли не половина гармонического смысла :-), заключена в "контурном" двухголосии - мелодия + бас. А бас, как раз, и определяет - какое обращение аккорда имеется в каждом конкретном месте. Классическая задача по гармонии, например - не только, и даже не столько подстановка гармоний "под мелодию", а партитура с логичным голосоведением (где осмысленная и внятная горизонталь очень важна), и соответственно - линия баса играет важную роль. Дык, ведь, и не только в задаче... :-)Цитата:
Сообщение от Stud
Ну, о классических задачах по гармонии мне можно не рассказывать :lol:Цитата:
Сообщение от usman
Ну, если музыка не сугубо колористическая, то линия баса-то в ней какая-никакая будет... Правда ещё есть вариант - какая-нить КСП-шная песня :-), где аккордов 3-4 штуки, и все аккорды в основных видах - она и не колористическая, и не задача-партитура, но с другой стороны - она же и не серьёзный предмет для разговора... :-)Цитата:
Сообщение от Stud
Прихожу к выводу, что смысл обращений раскрывается только в контексте(и это мне более чем понятно)...
Но тут есть интересный момент. На сольфеджио достаточно много времени уделялось определению на слух обращений аккордов(в т.ч. септ-) вне тональности, в разных расположениях. К чему бы это?
Да уж... во всяких сольфеджийных методиках много бывает всяких абстрактных моментов... Но если мы тут возьмемся анализировать эти методики, то утонем... Лично я не возьмусь, например ;-)Цитата:
Сообщение от Stud
Автор вопроса не уточнил насчет расположения. Если рассматривать и широкие, то окраска аккорда зависит только от басового звука и тех нитервалов, которые образует он с верхними голосами. Впрочем, к этому присоединяется и инерция нашего восприятия. Если аккорд бертся вне лада, то мы все равно мысленно его туда помещаем в самом привычном виде. И отсюда - ощущение того или иного тяготения...Цитата:
Сообщение от Stud
Это такой термин, используемый в джазе, относится как раз к фактуре с использованием "сжатых" аккордов (как правило - пятиголосных)...Цитата:
Сообщение от Stud
Ничего абстрактного. Для меня лично, это развитие навыка слышания каждого конкретного звука в вертикали... Прежде всего - басового...Цитата:
Сообщение от usman
В Австралии каждый исполнитель-студент сдает экзамен по специальности следующим образом:
1 - Играет сольную программу
2 - Потом что-то типа сольфеджио
3 - и что-то типа музлитературы в перемешку с анализом.
Так вот, Aural tests (что-то типа сольфеджио) включает в себя определение на слух трезвучий с двумя обращениями (не септаккорды - это для учеников сложновато). Так вот, я учу их по характеру звучания определять - это основной вид, или первое, или второе обращение. Три ноты играются в тесном расположении.
И они различают. Значит сам по себе аккорд в определенном положении таки имеет свое собственное лицо - иначе ученики бы не различали их. А вот как я учу их различать - это уже другая тема.
Иными словами вы отрицаете тембральную окраску аккордов как таковых, вне тонального тяготения?Цитата:
Сообщение от hdd
Где это я такое говорил? Я говорил о двух моментах - это второй. Первый оснван на интервальных отношениях к басовому звуку верхних звуков аккорда...Цитата:
Сообщение от flo
А вот с этого места, если можно, поподробнее :-) А то иногда приходиться перебирать ноты, входящие в аккорд (для меня это тоже не просто), особенно, когда касается септа в широком расположении.Цитата:
Сообщение от murom
Да, нечто подобное было инструкцией к распознаванию обращений широких септов вне тональности.Цитата:
Сообщение от hdd
Надо было разрешить басовый звук... :-o Мне иногда проще угадать, какие ноты входят в аккорд :-)
Но все таки, для меня остается сомнительным наличие своего "лица" у обращений вне лада
И тем не менее, я советую Вам поступать именно методом "перебора" - все равно "окраску" всех возможных обращений всех известных аккордов не запомните...Цитата:
Сообщение от Stud
Лицо, несомненно есть, но зачастую настолько неярко выраженное, что отличить одно обращение "полууменьшенного" от другого бывает очень непросто по "тембральной" окраске...Цитата:
Сообщение от Stud
Оптимальный вариант для основных аккордов: вид по "тембру", обращение - по басу... Впрочем, как только появится какое-нть нестандартное созвучие - и уже это не поможет - придется выслушивать все звуки...
Давайте начнем сначала. У меня абсолютный тембровый слух, который я приобрел тренировками. Для меня каждая нота имеет свое лицо, независимо от инструмента, т.е. и на ф-но, и на скрипке нота Фа диез имеет определенный тембр, который независим от тембра самих инструментов. Знаете как говорят: вот у этой скрипки много верхних обертонов, а у этой наоборот, нижних. Это яркая, а вот та гнусавенькая. Ф-но отличается от скрипки значительно, но... на всех этих инструментах нота Фа диез будет иметь свое неповторимое лицо, которое никак не прячется за различные тембры разных инструментов.Цитата:
Сообщение от Stud
Вы такое понимаете, слышите? Если нет, то дальше говорить трудно, т.к. существует "лицо" у интервалов, аккордов и их обращений.
прежде чем учить человека отличать аккорды, я учу отличать ноты и интервалы. Постепенно.
Ну, ноты каким-то чудом удается определять(и не всегда точно, под настроение :lol:). Это всегда было, и этому меня никто не учил, а сольфеджио, по крайней мере у нас, не предполагает таких умений и не развивает их, насколько это возможно. :-?Цитата:
Сообщение от murom
есливы можете определять ноты по их "лицам" (хоть и с ошибками, что не страшно), то постарайтесь нарисовать лица и для обращений аккордов - получится.Цитата:
Сообщение от Stud
Посмотрите, например, как мастерски это применяет Рахманинов. У меня на слуху - 2-й ф-п концерт часть 2-я. И вовсе не боится возникающих секунд. Если надо.Цитата:
Сообщение от Stud
Простите, что встреваю в ваши, уважаемые завсегдатаи форума, обмены мнениями: меня об этом попросили, и я здесь, разумеется, новичок.Когда говорят об "абсолютном слухе", то подразумевают способность сопоставить унтертон любого звука с опеределенной частотой основного тона с неким "образцом" звука, "представлением" о звуке этой частоты, имеющимся в памяти человека, обладающего абсолютным слухом (свойство само по себе замечательное, но ничего принципиально не меняющее: есть множество людей, обладающих абсолютным слухом, но к музыке никакого отношения не имеющих). "Приобретенный абсолютный слух" - понятие странное само по себе. "Абсолютный тембровый слух" - понятие еще более странное, потому что тембр не является некоей физико-акустической данностью (как звучание основного тона у звуков с определенной частотой основного тона), а представляет плод творчества вполне определенных создателей инструмента. Про "абсолютный тембровый слух" можно бы было говрить, если бы скрипки, виолончели, рояли и крумхорны сами бы росли на деревьях и просто так - в поле, и сами бы играли некую музыку, а кто-то из людей мог бы определить, что вот это, типа, рояль заиграл, а кто-то - нет.Цитата:
Сообщение от murom
Может быть, в данном случае, лучше использовать не понятие "тембр", а какое-нибудь другое? "Цвет ноты", например, или что-нибудь еще? Хотя бы просто потому, что фраза "Фа диез имеет определенный тембр", - звучит немного странно.Цитата:
Сообщение от murom
Ничего странного в этом не вижу. Если сначала не было, а потом появился, значит приобретенный.Цитата:
Сообщение от JKru
Тоже ничего странного нет, т.к АС по Гарбузову может быть звуковысотным (название ноты определяется по высоте тона, не зависимо от тембра инструмента или да же простой синусоиды - я им не обладаю и ,поэтому, описывать его не берусь) - и тембровый (этот слух определяет ноты по их характерному тембру. Если кто-то не обладает таким слухом, то и не нужно пытаться его объяснять - ничего не получится). Так вот, при этом слухе тембр каждой ноты имеет "свое лицо", независимо даже от тембра инструмента.Цитата:
"Абсолютный тембровый слух" - понятие еще более странное,
Звук имеет тембр - я о нем и говорю. Звук не имеет цвета - это только ассоциация. У меня таких ассоциаций не возникает, поэтому я этот вопрос не обсуждаю.Цитата:
Может быть, в данном случае, лучше использовать не понятие "тембр", а какое-нибудь другое? "Цвет ноты", например, или что-нибудь еще?
А "что-нибудь еще" - это уже на усмотрение того, у кого это "что-нибудь еще" возникает.
Для меня странны цвета для нот или тональностей, но много людей, для которых это в порядке вещей. Жаль, что я не вижу цвета - это наверное интересно.Цитата:
Хотя бы просто потому, что фраза "Фа диез имеет определенный тембр", - звучит немного странно.
Но я так и не понял, Вы то сами как воспринимаете звуки, ноты, тембры и прочая?