Кто знает, где можно найти ноты Баха BWV 552.1 (то бишь БЕЗ ТРУБЫ, нужно переложение для одного единственного органа,можно даже без педали, но это не суть важно) ?:readme:
Вид для печати
Кто знает, где можно найти ноты Баха BWV 552.1 (то бишь БЕЗ ТРУБЫ, нужно переложение для одного единственного органа,можно даже без педали, но это не суть важно) ?:readme:
Что значит "переложение"?Цитата:
Сообщение от Kontrapunkt
А для какого же инструмента она писана?
А что суть важно?
Не переложение, а просто убрали к чертям партию трубы. 552 для трубы с органом, 552.1 для одного единственного органа. перерыл весь инет, нигде ее нету. :-(
Нет, дорогой друг.Цитата:
Сообщение от Kontrapunkt
BWV 552 - это органная Прелюдия и Фуга Ми-бемоль мажор из 3-го тома Клавирных упражнений. Иногда его обзывают "Органной мессой".
Так вот, когда играют только Прелюдию, а изумительную двойную фугу опускают, тогда указывают - BWV 552/1.
Или, к примеру, в подробной расшифровке при исполнении всего 3-го тома "Упражнений" пишут вначале:
Прелюдия Ми-бемоль мажор BWV 552/1
затем множество хоралов и дуэты,
а в конце
Фуга Ми-бемоль мажор BWV 552/2
Вот такая, соб-сно суть вопроса.
На каком инструменте исполнять желаете?
На органе без педали или на рояле (нет ли транскрипции?)
Тройную?Цитата:
Сообщение от Clerambault
Насколько я знаю это произведение, фуга там двойная.Цитата:
Сообщение от Engelse Hoorn
Там три темы. Три части. 1: фуга на первую, 2: фуга на вторую, 3: фуга на третью плюс разработка двух первых тем. Так что это - тройная фуга.
Обычно пишут так:
BWV 552 - это прелюдия и фуга.
BWV 552.1 - толко прелюдия
BWV 552.2 - только фуга.
Никаких дополнительных труб. Это же органная месса: начало и заключение её. Может, какому трубачу и взбрело в пустую голову сделать переложение под себя, но Бах к этому непричастен. В NBA ничего такого нет.
Для органа без педали существует масса произведений. Зачем уродовать именно эту вещь? Она же на Pleno рассчитана!
А где найти - купите NBA (Новое Баховское Издание) - там весь Бах. Самое точное из сегодня существующих изданий. Там всё есть.
Дорогой sesqualtera, Вы знаете как я Вас уважаю. Но Вы... это... больше по внутренностям органа специалист, так? А вопрос по фугам - больше к теоретикам. Так что не говорите о том, в чем не очень разбираетесь.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Фуга - двойная.
Вы же знаете эту поговорку: "Курица - не птица, а теоретик - не музыкант" :-)
Я - органист. Эту вещь я играю, как и многое другое.
В Германии органист - это тот, кто играет на органе, умеет орган ремонтировать, умеет на органе импровизировать. Если что-то из этого не умеет кто - в Германии органистом такого не считают.
Понял. То есть, мускулы на клавиатурах и педали качаете? :lol:Цитата:
Сообщение от sesquialtera
В таком случае тоже советую пока сделать паузу, ибо нехорошо, когда органист играет то, не зная что он играет и как оно устроено. Чистейшей воды аматорство.
Еще раз: не в плане обидеть Вас. Ни в коем случае. Незнание органистами основ полифонии и в частности фуги - дело обыденное.
Тройной у нас считают любую фугу с тремя темами. При этом не имеет значения, имеет ли каждая тема собственную, отдельную экспозицию, или экспозиция у них только общая.
А у Вас что, три темы - и она всё равно считается двойной? :-)
Клерамбо абсолютно прав, технически фуга BWV 552/2 - двойная. В любой теоретической традиции тройной называется фуга, в которой три темы с отдельными экспозициями и последующим комбинированием всех трёх тем (которого, собственно, в BWV 552/2 и нет). В немецкой традиции - в том числе. См., например, немецкий MGG, статья Fuge, раздел II.3 - Typen der Fuge (жирный шрифт - мой):
Цитата:
Man unterscheidet zwischen „Doppel-, Tripel- oder Quadrupelfuge.“ Die Kontrasubjekte treten erst später im Verlauf der Fuge in eigenen Expositionen auf und erhalten dadurch den Rang eines Nebenthemas. In der Schlussphase erklingen die Themen dann gemeinsam als Krönung der Komposition.
Видимо, Вы не очень радиво учились полифонии. Все больше вершков нахватались.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
И в Европе, и в России (в частности, по Танееву) тройной фугой называют не просто фугу, где есть 3 темы. Для определения количества тем есть другое определение: "Фуга на 2 темы", "Фуга на 3 темы", "Фуга на 4 темы".
"Тройная" Фуга - это фуга, где есть совместное проведение всех трех тем (необязательно в прямом движении), при этом все три темы должны прозвучать от начала до конца.
Есть ли такое проведение в означенной фуге? Поднимите мне веки и укажите на него.
yohji_nap, жму Вашу руку! И апплодирую! :appl: Приятно встретить грамотного человека.
Абсолютно правильное обоснование.
В реальности эта фуга - Двойная Фуга на 3 темы. В сущности, очень редкое явление в истории музыки.
Разработка двух первых тем...Цитата:
плюс разработка двух первых тем.
Тут пол в Томаскирхе вздрогнул. Бах в могиле аж привстал.
А это-то что по-вашему? :)Цитата:
Сообщение от yohji_nap
В означенной фуге такое проведение есть.Цитата:
Сообщение от Clerambault
BGA Band 3 S.254:
Thema 1: T.1-16
Thema 2: T.37-47
Thema 3: T.82-93
Thema 1,2,3: ab T.89 bis zu Ende.
Народ вы тут хорошо разговорились:-) А ноты никто не нашел?:-):-):-)
А чего их искать-то? Всё, что написал Бах (за исключением разве что хоралов из собрания Ноймайстера), есть в BGA, выложено на сайте Тараканова (по крайней мере, раньше там лежало). Эти прелюдия с фугой - в третьем томе (всего, включая дополнение, 47 томов, 49 PDF-файлов.
Не совсем понял "совместное" - одновременно или нет ?Цитата:
Сообщение от Clerambault
Если я правильно понимаю ,то классическая "тройная фуга" это поочерёдное звучание трёх тем ,а потом они одновременно все три звучат от начала до конца?
С теоретической позиции предельно ясно сформулировал уважаемый yohji_nap. "Тройная фуга" - это отдельная экспозиция для каждой из 3 тем, с последующими комбинациями сочетаний - во второй фуге вторая тема с первой (разумеется, в каждом из голосов), в третьей фуге третья тема со второй, третья тема с первой - и с завершающим (как правило) проведением всех трех тем, причем, каждая из них должна прозвучать от начала до конца в прямом движении или производным от него.Цитата:
Сообщение от jurgen brams
Из 3-х непременных условий "тройной фуги" - отдельная экспозиция для каждой из тем, комбинирование и совместное проведение (одновременное) - последнее является непременным, а первые два в исключительном случае могут быть преступлены (например, 2 экспозиции, в первой из которых звучат 2 темы, а во второй диспозиции тема 3).
Если в совместном проведении трёх тем одна из тем звучит не полностью - "тройная фуга", увы, не состоялась. Если в то же время две других проведены полностью - фуга двойная. Что, собственно, мы и видим в Фуге Ми-бемоль мажор 552/2.
О существовании фортепианного переложения, которое Вы так хотите получить, мне, увы, ничего не известно. Да и возможно ли переложить это произведение для фортепиано, не потеряв основную художественную идею? Это же не прелюдия и фуга ля минор, в конце-концов.Цитата:
Сообщение от Kontrapunkt
Органные ноты заиметь несложно. И на сайте Тараканова, и на Бах-музыке. Но там ноты с педалью. Без неё звучать не будет.
Вы еще и невнимательный ко всему прочему.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Sesqualtera, еще раз вынужден повторить: я Вас уважаю, но призываю Вас говорить уверенным и безапелляционным тоном только о том, в чем разбираетесь наверняка.
В этой фуги совместного проведения трех тем от начала до конца нет. Потому фуга не может называться тройной.
Если Вы возьмете карандашик и будете внимательны - Вы это легко обнаружите. Впрочем, надеюсь, что тех поверхностных знаний в полифонии, которые Вы получили, Вам хватит для выяснения этого, в сущности, элементарного факта в 552/2. Хотя не убежден...
У меня в глубинах памяти засело, что по крайней мере прелюдию кто-то перелагал. Не исключено, что этим кем-то был Регер. По-моему, даже на этом форуме были ноты, однако вряд ли я их у себя сохранил, поскольку выглядит все это просто устрашающе. Если вдруг найду, сообщу.Цитата:
Сообщение от Clerambault
UPDATE:
--- в подтверждение моих опасений, значится в Arrangements. :)
А вот и ноты этого счастья, взятого .
Совместное проведение тем есть. И даже (хотя в 18. веке это уже и не стало обязательным) отдельные экспозиции тем есть. Поэтому фуга безусловно является тройной. Надеюсь, Ваша по-видимому неплохая теоретическая подкованность, хоть Вам, вероятно, и недостаёт практических музыкальных навыков, позволит Вам пробиться сквозь Вашу зашоренность до уровня полифонической практики. Сядьте за инструмент и поиграйте - не надо карандаша, пальцами! :-) Если, конечно, Вам это доступно...Цитата:
Сообщение от Clerambault
Да, Регер, конечно, постарался... Имя Баха здесь уже вряд ли уместно: от прозрачной его фактуры не осталось и следа - это сродни хоральным фантазиям Регера, похоже и на органного Листа: октавы, октавы и снова октавы... Там, где нужно сказать слово, они говорят предложение :)Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Так было у Палестрины. У Баха несколько проще. Данная фуга выбивается из общего ряда: в ней у каждой темы есть и отдельная экспозиция. Вообще же Бах уже обходился только совместным проведением. Например, таковы его "итальянские" фуги. Баха вряд ли можно отнести к "классическим" полифонистам: его время - это стык двух эпох...Цитата:
Сообщение от jurgen brams
"не надо карандаша, пальцами!" - когда я слышу такое в отношении полифонической музыки, у меня просто отнимается дар речи.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Совместного проведения, которое бы сделало фугу "тройной" там нет, сколько бы Вы ни повторяли обратное.
Хорошо, укажите, пожалуйста конкретные такты (начало и конец) где все три темы звучат от начала до конца в прямом, обращенном, ракоходном или каком-либо еще производном виде. Внимание: ритмические имитации проведением не считаются. Нужно точное проведение.
Укажите такты.
На imslp.org есть переложение Бузони (среди произведений Бузони, не Баха). Не сказал бы, что выглядит "устрашающе", но я бы убрал его динамику и темпы.Цитата:
Сообщение от Clerambault
А Регер... Ну так это ж Регер.
Евангелие от Луки глава 16Цитата:
Сообщение от Clerambault
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Клерамбо уже ответил. BWV 552/2 - двойная фуга на три темы. Я тут поискал немного информацию - уже Маттезон, в 18-м же веке, использует для этой фуги такое обозначение. Не говоря уже о свежих работах типа Вильямса.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
В фуге три части - A (36 тактов), B (45 тактов) и C (36 тактов), каждая начинается с экспозиции новой темы. В части B наблюдаются одновременные проведения второй темы с (видоизменённой) первой. В третьей - одновременные проведения третьей темы и (видоизменённой) первой. Нигде в этой фуге нет одновременного проведения всех трёх тем. Ваш аргумент про Моисея -
- не действует, т.к. это Вы утверждаете, что подобное проведение есть. Вам его и показывать. Мы утверждаем, что его нет; отсутствие показать нельзя. А так Вы тут ещё неделю будете говорить "нет, оно там есть, надо смотреть внимательнее", даже если тут каждый такт разберут и покажут, что нигде нету.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Простите, из какого общего ряда? Двойные фуги Пахельбеля, написанные раньше баховских, придерживаются той же схемы - отдельные экспозиции, потом одновременные проведения. Двойные и тройные фуги Баха, типа BWV 904/2 - аналогично. Какой общий ряд, где, у кого? Вы понимаете разницу между "фугой на три темы" и "тройной фугой"?Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Можете считать её двойной. Можете даже одинарной считать. Мне всё равно. Баху тоже :-)
Цитата из Библии говорит об одном: я не считаю нужным что-то доказывать. Своё мнение я уже высказал.
Это Вы так элегантно решили сообщить, что не отвечаете за свои слова? Понимаю. На будущее учту.Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Сегодня специально послушал 3 раза 552b - велика вероятность что вы правы ,вот только в третей (мне так показалось)практически неразличима первая тема... и во второй первая тема не проведена до концаЦитата:
Сообщение от yohji_nap
Однако часто я замечал на концертах (в том числе и очень уважаемых на этом форуме органистов),что объявляют её именно как "тройная фуга". Ну некомпетентность объявителя понять можно ,но ведь уважающие себя органисты ,наверно, перед концертом дают неоходимые ц.у. по объявлению программы.?
Полифонический анализ на слух не делают. И к инструменту с этой целью подходить бессмысленно. Это необходимо делать за столом с карандашом в руках. Полифоническая музыка не только приятна на слух, но и радует глаз. Особенно если видеть то, что в ней заложено автором. Вот и органисты (знающие) получают не меньшее удовольствие от визуального ряда, чем от слуховых и пальце- и носко- моторных ощущений.Цитата:
Сообщение от jurgen brams
К сожалению, этот довод принять как серьезный не могу.Цитата:
Однако часто я замечал на концертах (в том числе и очень уважаемых на этом форуме органистов),что объявляют её именно как "тройная фуга". Ну некомпетентность объявителя понять можно ,но ведь уважающие себя органисты ,наверно, перед концертом дают неоходимые ц.у. по объявлению программы.?
Можно сколько угодно возносить западноевропейское образование и хаять наше, но образец, который явил нам наш уважаемый коллега sesqualtera, красноречив. Если возможностью получить немецкое образование пользоваться так, что не быть в состоянии отличать "тройную фугу" от фуги на три темы, не уметь определять место, где темы проводятся совместно - зачем тогда ехать в Германию? Диплома липецкого или кировского музучилища хватит вполне.
Так это органист, который гордится тем, что образование и, главное, знания и умения получил в Германии.
А что же наши органисты?
Конечно, уровень знания полифонии и фуги в частности у многих российских органистов приближается или сравнялся со знанием sesqualtera. То есть, максимум на что способны - посчитать количество тем. Отсюда и рождаются многочисленные "тройная прелюдия и фуга Es-dur", "прелюдия и тройная фуга Es-dur" и т.д. То есть, органисты (и иногда очень даже знаменитые) часто просто по-человечески путают тройную фугу и просто фугу на три темы. Это все равно что спутать Медведева с Путиным. Согласен, есть много общего, но есть же и некоторые различия.
Но не может не радовать, что в Москве и Санкт-Петербурге, в отличие от Саксонии, о том, что 552/2 является двойной фугой на три темы знает даже самый захудалый студент-органист мерзляковки и иполлитовки, не говоря уже об консерваториях и университете. Так что надежда есть.
При всём уважении к Вам ,позвольте не согласиться.Как же в таком случае происходят импровизации на тему двойной,тройной и пр. фуг.?Цитата:
Сообщение от Clerambault
Их ведь ни пишут сначала "на бумажке"
Если мне не изменяет память Бах в преклонных летах удивил какого - то короля (кого конкретно не помню - читал давно) органной импровизацией на инструменте во дворце на тему "тройной фуги "
Бах сыграл простую трехголосную фугу на тему, данную ему Фридрихом. Однако, когда король предложил ему сыграть шестиголосную фугу, Бах уклонился, сказав, что не всякая тема подходит для шестиголосия.Цитата:
Сообщение от jurgen brams
А уехав домой, захватил с собой тему Фридриха, несколько переделал её и написал шестиголосное сочинение. Затем через принцессу Амалию передал в дар Фридриху. Это сочинение мы знаем как «Regis Iussu Cantio Et Reliqua Canonica Arte Resoluta» или "Музыкальное приношение".
Ни о каких импровизациях "на тему тройной фуги" в связи с этим случаем не известно.
Полифония - наука, требующая четырех непременных условий:
- стол
- стул
- нотная бумага
- карандаш.
Все остальное (резинка, стакан чая, инструмент, компьютер) необязательно. А анализ строения любого полифонического сочинения необходимо проделывать СТРОГО за столом. Помнится, в одном источнике 18-века было прямо сказано о вреде сочинительства за инструментом.
Это риторический вопрос. Ведь совершенно понятно, что sesqualtera между "тройной фугой" и "фугой на 3 темы" (а равно между "двойной" и на "2 темы") различий не делает. Это для него одно и то же.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Сравнение может быть одно.
Есть такой советский продукт - одеколон "Тройной", самый популярный в СССР.
Вопрос: если взять одеколон «Шипр», одеколон «Kasharel», одеколон «Огуречный» и слить в одну тару - получится ли при этом известный нам одеколон "Тройной"?
Sesqualtera считает, что получится.
А импровизации ? Ни за что не поверю, что таких не было ..Кто-то и где-то это ,так или иначе делал (или пытался сделать),вопрос уже другой ,что из этого выходило.Цитата:
Сообщение от Clerambault
Фуга, безусловно, двойная, хотя тем в ней три. Приятно слушать дискуссии профессионалов:-)
если вам нужна транскрипция для фо-но (Регеровская), то я могу выслать - пишите в личку!Цитата:
Сообщение от Kontrapunkt
Да регеровская транскрипция в этом потоке уже прицеплена наряду со ссылкой.