Густав Малер. Человек

я бегло просмотрела сайт, оценила умных и интересных людей, здесь появляющихся, наткнулась на кое-кого из знакомых... Здесь обсуждались Прокофьев, Шостакович, Моцарт... здесь чутко и продуманно пишут о музыке. пишут пережитое. это здорово!
о себе:я вечно что-то слушаю, чем-то интересуюсь, что-то узнаю, чем-то увлекаюсь...не вижу ничего зазорного в своём непостоянстве - все равно, оставив и порядочно забыв, я возвращаюсь к оставленному и забытому на качественно новом уровне. мне так легче, так удобней.
не столь давно я достала запись 10 симфонии Малера с Риккардо Шайи. Малером я интересуюсь довольно приличный срок, и чем дальше тем больше его люблю. только мало кто может крепко пожать мне руку в ответ - среди моих знакомых почти нет интересующихся Малером. в общем, это не беда. но когда натыкаешься на что-то в высшей степени неординарное, хочется делиться! хочется поспорить (ведь в спорерождается истина?). Я была потрясена тем странным произведением, что носит название 10 симфонии Малера... я слушала её снова и снова. и всё больше поражалась. потому что знала Малера 1й, 2й симфонии, знала Малера 6й и 8й симфонии, Малера "Песни о Земле"... но ТАКОГО Малера я не знала..... это правда что-то вроде шока. это прицепляется и разрушает уже изнутри, поглатывает, затягивает... надо ли это объяснять? понимают ли меня?
что за страшая вечная печать неопределённости, неоконченности на этом прозведении!...
и всё же глупо недооценивать Дерика Кука. на мой взгляд, он сделал большое дело (в положительном смысле).
может ли кто-то поддержать эту тему?

Цитата:

---

Сообщение от Муля

я бегло просмотрела сайт, оценила умных и интересных людей, здесь появляющихся, наткнулась на кое-кого из знакомых... Здесь обсуждались Прокофьев, Шостакович, Моцарт... здесь чутко и продуманно пишут о музыке. пишут пережитое. это здорово!
о себе:я вечно что-то слушаю, чем-то интересуюсь, что-то узнаю, чем-то увлекаюсь...не вижу ничего зазорного в своём непостоянстве - все равно, оставив и порядочно забыв, я возвращаюсь к оставленному и забытому на качественно новом уровне. мне так легче, так удобней.
не столь давно я достала запись 10 симфонии Малера с Риккардо Шайи. Малером я интересуюсь довольно приличный срок, и чем дальше тем больше его люблю. только мало кто может крепко пожать мне руку в ответ - среди моих знакомых почти нет интересующихся Малером. в общем, это не беда. но когда натыкаешься на что-то в высшей степени неординарное, хочется делиться! хочется поспорить (ведь в спорерождается истина?). Я была потрясена тем странным произведением, что носит название 10 симфонии Малера... я слушала её снова и снова. и всё больше поражалась. потому что знала Малера 1й, 2й симфонии, знала Малера 6й и 8й симфонии, Малера "Песни о Земле"... но ТАКОГО Малера я не знала..... это правда что-то вроде шока. это прицепляется и разрушает уже изнутри, поглатывает, затягивает... надо ли это объяснять? понимают ли меня?
что за страшая вечная печать неопределённости, неоконченности на этом прозведении!...
и всё же глупо недооценивать Дерика Кука. на мой взгляд, он сделал большое дело (в положительном смысле).
может ли кто-то поддержать эту тему?

---

Муля, от Вашего поста пахнуло чем-то таким знакомым... морем, "Бегущей...", детством. Здорово пишите! 10-ю, к сожалению, не помню, но приятно слышать Вашу радость. Не так давно слушала 5-ю, Майкл Тилсон Томсон дирижировал. Дух захватило! Танец звезд, лучше не скажешь! Я пропустила или о нем на форуме не говорили? Все таки был признан лучшим маляром прошлого года. Он и программу составил совершенно гениально: вначале играли Фельдмана "I Met Heine on the Rue Fürstenberg" (о, это почти непереносимое пиано! звенящая тишина)... и следом за ним Малер и Алма! В который раз о невербальности музыки...:-)


Расскажите о Д. Куке, пожалуйста.

Mulia!Vidimo nachinaetsia ottepel.Kogda budet vozmojnost pojmu vam ruku.-eto ia po povodu Malera.No ne bolee togo.
A kak oni s Shubertom horosho sochetaiutsia!(Maler)Etot dlia royalia,a tot dlia orkestra.

Цитата:

---

Сообщение от Lena

Не так давно слушала 5-ю, Майкл Тилсон Томсон дирижировал. ... Он и программу составил совершенно гениально: вначале играли Фельдмана "I Met Heine on the Rue Fürstenberg"

---

Чрезвычайно интересное программирование! Три изгнанника.
Но так далеки языки Малера и Фелдмана. И, главное, так по-разному течет у них время....


Только не "Томсон", а Томас (aka Томашевский)

Цитата:

---

Сообщение от Walter Boot Legge

Чрезвычайно интересное программирование! Три изгнанника.
Но так далеки языки Малера и Фелдмана. И, главное, так по-разному течет у них время....


Только не "Томсон", а Томас faka Томашевский)

---

Вы правы, как всегда. Думаю именно на это МТТ (сори,вечно коверкаю фамилии, аббревиатуры избаловали/изуродовали)и расчтывал. Фельдмана слышала впервые. Даже не знаю как назвать чувство (не эмоции - точно, строго-хрустальный какой-то и в то же время невесомый).

Нет, вроде, ничего не путаю, - Саймон Рэттл Прекрасно организовал исполнение 8-й Симфонии. Столько эпики - заслушаешься.

Цитата:

---

Сообщение от Lena

Муля, от Вашего поста пахнуло чем-то таким знакомым... морем, "Бегущей...", детством. Здорово пишите! 10-ю, к сожалению, не помню, но приятно слышать Вашу радость. Не так давно слушала 5-ю, Майкл Тилсон Томсон дирижировал. Дух захватило! Танец звезд, лучше не скажешь! Я пропустила или о нем на форуме не говорили? Все таки был признан лучшим маляром прошлого года. Он и программу составил совершенно гениально: вначале играли Фельдмана "I Met Heine on the Rue Fürstenberg" (о, это почти непереносимое пиано! звенящая тишина)... и следом за ним Малер и Алма! В который раз о невербальности музыки...:-)


Расскажите о Д. Куке, пожалуйста.

---

Большое спасибо за лестный отклик! давайте меняться - я ничего не слышала никогда ни о Томсоне, ни о Фельдмане, ни о Алма (вот она, моя мерзкая недообразованность!...) расскажите мне, пожалуйста, про них, а я вечерком напишу про Кука. (просто уже пора на специальность...:)

Цитата:

---

Сообщение от Dura Stante

Нет, вроде, ничего не путаю, - Саймон Рэттл Прекрасно организовал исполнение 8-й Симфонии. Столько эпики - заслушаешься.

---

вот было бы здорово если б мы могли ещё меняться записями!! я знаю эту симфонию только по сэру Шолти.

Ну раз такая тема, разрешите поделиться тем, что у меня есть:

Mahler Symphonie No.1, 10 (Adagio) C.Abbado, Chicago SO, Wiener Philharmoniker
Mahler Symphonie No. 1, Ruckert-Lieder Karl Bohm, Seiji Ozawa, Berlin Philharmonic, Boston Symphony Orch.
Mahler Symphonie No. 1,Кирилл Кондрашин, СО Московской филармонии
Mahler Symphonie No.2 Rafael Kubelik, Bavarian Radio Orchestra
Mahler Symphonie No. 3 Кирилл Кондрашин, СО Московской филармонии
Mahler Symphonie No.3, Songs on the death of Children Lenoard Bernstein, New York Philharmonic
Mahler Symphonie No.4 Herbert von Karajan, Berliner Philharmoniker
Mahler Symphonie No.4 Кирилл Кондрашин, СО Московской филармонии
Mahler Symphonie No. 5, 10 Rudolf Barshai, Junge Deutsche Philharmonie
Mahler Symphonie No.5 Sir John Barbirolli, New Philharmonia Orchestra
Mahler Symphonie No. 6 Lenoard Bernstein, New York Philharmonic
Mahler Symphonie No. 6 Кирилл Кондрашин, АСО Ленинградской гос. Филармонии
Mahler Symphonie No.6 Sir Georg Solti, Chicago Symphony Orchestra
Mahler Symphonie No. 7 Кирилл Кондрашин, АСО Ленинградской гос. Филармонии
Mahler Symphonie No.7 Claudio Abbado, Chicago Symphony Orchestra
Mahler Symphonie No.8 Rafael Kubelik, Bavarian Radio Orchestra
Mahler Symphonie No.9 Leonard Bernstein, New York Philharmonic
Mahler Symphonie No.9 Кирилл Кондрашин, СО Московской Филармонии
Mahler Das Lied von der Erde Bernard Haitnik, Royal Concertgebouw Orchestra

Цитата:

---

Сообщение от Муля

... не слышала никогда ни о Томсоне, ни о Фельдмане, ни о Алма (вот она, моя мерзкая недообразованность!...) расскажите мне, пожалуйста, про них, а я вечерком напишу про Кука. (просто уже пора на специальность...:)

---

В ожидании рассказа о Куках (Кук-I, Кук-II и Кук-III редакций), напомним, что в этой ветке http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1069 мы затронули аспекты реализации Малер-Баршай, а также, бегло, Малер-Мацетти, Малер-Карпентер, Малер-Вилер.

Кроме того, кому-то может быть любопытна и ветка http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=180 , где, "интегрально" и "ненаучно", обсуждалась Малеровская дискография.
Нет сомнения, что где-то в архивах погребены и пяток других тем о Малере-композиторе (где-то и с кем-то мы о нём говорили даже по-английски - может быть в "радиациях" темы о мистике Скрябина?), но это я уже не могу отрыть.

Об Алме Вы возможно слышали как об Альме (Малер-Гропиус-Верфель и почти Кокошка).

А вот сюда http://forums.lifanovsky.com/showthr...9174#post19174 с авторского согласия скопирована интересная статья П. Поспелова о "минимализме" - там есть чуть-чуть и о Мортоне Фелдмане; вернее о том, почему его нельзя валить в одну кучу к Глассам и Райхам.

[quote=A-Lex]Кроме того, кому-то может быть любопытна и ветка http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=180 , где, "интегрально" и "ненаучно", обсуждалась Малеровская дискография.
Спасибо, почитала с огромным интересом. боюсь даже соваться со своим Куком : по-видимому, вы итак просвещены в этом вопросе куда более чем я. однако встретить единомышленника приятно!! даже черртовски приятно. там по ссылке упоминалось много записей интересных, но как-то обошли вниманием Рене Колло... он был одним из тех исполнителей, с которых и началась моя любовь к Малеру. его "Песнь о Земле" с Караяном - моя любимейшая запись!! А вот Кубеликовского Малера я не перевариваю. Вторая симфония в этой интерпретации меня приводит в бешенство.

а на самом деле, я отклонилась очень от темы. она названа правильно, а всё остальное возникало уже как-то в дополнение.
что меня черезвычайно интригует -это как человек, который живёт вместе с нами в нашем мире, вынашивает ТАКИЕ идеи... если хотя бы в общем присмотреться к предполагаемой программе 10 симфонии, к записанному на полях черновиков - это...(как всегда не хватает слов. извиняйте..) Сам набор образов и то немногое, в чем автор успел их воплотить... когда и как он сумел к этому придти? что толкнуло его? что его волновало?..
этого я не знаю. для этого создавалась тема.
а если кто-то может мне помочь и сказать где можно достать Вальтеровские воспоминания о Малере и собственно Малеровские письма (издававшиеся у нас на русском языке!!) - вот это было бы воистину здорово!!

Вопрос к философам!!! Произведение посвящённое смерти детей так торкнуло, что ничего слушать другого не хочется... (Вот такое впечатление!) Что может сподвигнуть написать такое??? (Интересна оценка знаменитого произведения.)

Цитата:

---

Сообщение от Демончик

Вопрос к философам!!! Произведение посвящённое смерти детей так торкнуло, что ничего слушать другого не хочется... (Вот такое впечатление!) Что может сподвигнуть написать такое??? (Интересна оценка знаменитого произведения.)

---

Всяко бывает. Тяпнешь, закусишь чем попало - так бывает, и не такое в голову придёт! :beer:

Цитата:

---

Сообщение от sesquialtera

Всяко бывает. Тяпнешь, закусишь чем попало - так бывает, и не такое в голову придёт! :beer:

---

Проверено: чем попало тяпнешь,наоборот - чего-то хорошего в голову не приходит. Как-то не так было. А что было-то? (Ну: торкнуло,да!)

Сескуиалтера! - это правда? - (мне сложно различить в силу отсутствия муз.образования) - что произведение написано в мажоре? - это ли не безумие?

Граждане, ну караул просто... И торкнуло, и закуска тут же...

Одуревший модератор.:-o

Цитата:

---

Сообщение от Демончик

это правда, что произведение написано в мажоре

---

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgz3142/

Здесь можно ознакомиться с нотами. 4я песня написана в тональности ми-бемоль мажор. Остальные в минорных тональностях. Окончание же цикла в ре мажоре.

Цитата:

---

Сообщение от Roussakoff

Граждане, ну караул просто... И торкнуло, и закуска тут же...

Одуревший модератор.:-o

---

Уважаемый,а почему он его написал? (Просто шедевр - на самом деле...) Что сподвигло?

Роусакофф, спасибо... Не всё написано в мажоре! (Увидел.) Прослушать не удалось по вашей ссылке... Но абсолютно уверен,что эта музыка (по-мимо того,что великая) также разрушаюше деструктивная, итд... Что могло сподвигать писать такое Малеру? (Да,ещё наполовину в мажоре...) Не полубезумие-ли?
(Ну,вообще говоря,торкает опустошительно...) .... А, вообще, вы знаете? - он хотел больше симфоний написать,чем 8... (Мистика числа 8 не позволила ему этого... А так бы - он бы был новатор не хуже современных новаторов.)

Минуточку: у Малера 9 завершенных симфоний и многое в 10й, которая к тому же восстановлена по наброскам несколькими исследователями (Кук, Баршай, еще кто-то --- не помню), а также "Das Lied von der Erde", вполне могущая именоваться симфонией. А уж что сподвигло на Kindertotenlieder, не знаю: если я не ошибаюсь, 1903-1905 гг не были чем-то омрачены (а он еще и 6ю написал). Коррелирующее с этим опусом событие случилось несколько позже.

Цитата:

---

Сообщение от Roussakoff

Минуточку: у Малера 9 завершенных симфоний и многое в 10й, которая к тому же восстановлена по наброскам несколькими исследователями (Кук, Баршай, еще кто-то --- не помню), а также "Das Lied von der Erde", вполне могущая именоваться симфонией. А уж что сподвигло на Kindertotenlieder, не знаю: если я не ошибаюсь, 1903-1905 гг не были чем-то омрачены (а он еще и 6ю написал). Коррелирующее с этим опусом событие случилось несколько позже.

---

Cтыдно,я никакую девятую симфонию не слышал. Если не ошибаюсь - ему пророчили,что ни до какой 9-ой симфонии он не доживёт физически, ибо - такая традиция... Ну,а поскольку он современник - там ,наверное,много чего нового... Мне неловко,поскольку его последние симфонии не слышал.(Мне он нравится за мощную поступь!)
Ну, дык,это всё мелочи!!! Что заставило хорошего композитора писать про Kindertotenlieder - не очень ясно. (И, по-моему, ничего лучше этих цикл песен у него нет.) Зато они - ошарашиваемы... (Где-то чуть позже он и умер?)

А какое коррелирующее событие с этим случилось позже?

Рекомендую, раз эта тема интересна, познакомиться с жизнеописаниями Густава Малера и анализом его творчества [просто полагаю, что на форуме не имеет смысла заниматься изложением неких общеизвестных вещей, легко добываемых в совсем неэкзотической литературе]. Крупный отечественный исследователь наследия композитора Инна Барсова написала капитальный труд "Симфонии Густава Малера". Под ее редакцией вышла книга "Густав Малер. Письма. Воспоминания". Есть довольно сносная книжка Сэккерсона "Малер".

Kindertotelieder были созданы в период, если я не ошибаюсь, с 1901 по 1904 год. То было внешне ничем не омраченное время в жизни музыканта и его семьи. Как пишет Барсова, эти песни весьма напугали Альму Малер, жену композитора. Судьбе было угодно распорядиться так, что в 1907 году у Малеров умерла старшая дочь. Как расценивать подобное совпадение, не берусь судить.
[Сам Малер скончался в 1911 году в Вене.]

Поскольку мы тут уже так плавно в симфонии и биографию ушли, присоединю я это дело к уже существующей теме.

Цитата:

---

Сообщение от Демончик

Если не ошибаюсь - ему пророчили,что ни до какой 9-ой симфонии он не доживёт физически, ибо - такая традиция...

---

Традиция, если уж на то пошло, сочинять по 9 симфоний - с лёгкой руки Бетховена завершили своё творчество "девятками" Шуберт, Дворжак, Брукнер, опять-таки Малер, Харальд Северюд... (незаконченные опусы не в счёт).

Цитата:

---

Но абсолютно уверен,что эта музыка (по-мимо того,что великая) также разрушаюше деструктивная...

---

А вот с этим полностью соглашусь. Действительно, Малер обладал особой склонностью насыщать свою музыку отражениями собственных неразрешимых внутренних конфликтов и противоречий, начиная со 2-й симфонии - 1-я как раз отностельно гармонична... я обычно слушаю Малера, когда нахожусь в излишне эйфорическом состоянии, грозящем перейти в восторженный идиотизм:silly:, и нужно, чтобы наоборот, прибило к земле...
P.S. Альма, похоже, искренне верила, что "Kindertotenlieder" послужили причиной последующих "коррелирующих событий", хотя, возможно, это было "всего лишь" гениальное предчувствие...

Цитата:

---

Сообщение от stvorchok

...P.S. Альма, похоже, искренне верила, что "Kindertotenlieder" (кстати, написанные на его собственные тексты) послужили причиной последующих "коррелирующих событий", хотя, возможно, это было "всего лишь" гениальное предчувствие...

---

Разве слова не Ф. Рюккерта?

Рюккерт там.

Ну да, чего с бодуна спросонок не напишешь...:silly:

Вот в "Песнях подмастерья" действительно его собственные тексты.

Драматургически минорный эпизод в мажоре действует сильнее, чем сплошной минор. Это не новость. к тому же нужно учитывать западное христианское мировоззрение: смерть - это не конец, а начало.

Цитата:

---

Сообщение от stvorchok

P.S. Альма, похоже, искренне верила, что "Kindertotenlieder" послужили причиной последующих "коррелирующих событий", хотя, возможно, это было "всего лишь" гениальное предчувствие...

---

Причина, предчувствие или все вместе - разве важно? Важен сам факт взаимодействия информации с причинно-следственным ходом вещей. Жуть, прямо по дедушке Юнгу...

Малер - гений беспокойства, нестабильности и дисгармонии.
Вот и доказывай, послушав 6ю симфонию, что музыка - это гармония сфер да сплошное золотое сечение!..
Малер-художник (про человека говорить не решусь) стоял возле какой-то грани безумия, за к-рой (и подходя к к-рой) все смешивается, смещается и теряет соразмерность. Он её не перешел (насколько мне это представляется), но вечный баланс на её грани ("не упасть в пропасть") наполняет всю его музыку, от и до (и мажорную, и всякую) страшным, достоевским, безумным каким-то трагизмом.

Или - может быть, не он стоял, а - эпоха, а он лишь выразил приближение к этой грани наиболее откровенно и бескомпромиссно?

Вообще, конечно, Брукнер цельнее Малера. Но ведь Малер не был органистом. Не удалось ему приобщиться к Святому и Вечному. Отсюда и издержки: рождённый ползать летать не может.

Цитата:

---

Сообщение от sesquialtera

Вообще, конечно, Брукнер цельнее Малера. Но ведь Малер не был органистом. Не удалось ему приобщиться к Святому и Вечному. Отсюда и издержки: рождённый ползать летать не может.

---

:-( Не слишком ли фамильярно по отношению к Гению? :evil:

Странная классификация: к Святому и Вечному дано приобщиться токмо органистам. Остальные - рождены ползать...
Пойти, что ли, на органе поучиться, - пока ползать не привык...:silly:

Хм... интересная тема. Лично на меня Малер производит впечатления человека с хорошими намерениями, но не заслуживающего особого уважения, как цельная личность. Подворовывал чужую музыку (много!). Нервный, неуравновешенный человек, который далеко не всегда знал чего хочет.
Я лично таких не люблю.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Малер-художник (про человека говорить не решусь) стоял возле какой-то грани безумия, за к-рой (и подходя к к-рой) все смешивается, смещается и теряет соразмерность. Или - может быть, не он стоял, а - эпоха, а он лишь выразил приближение к этой грани наиболее откровенно и бескомпромиссно?

---

Скорее его внутрення дисгармония отражалась в творчестве как предчувствие апокалиптики XX века, при том мыслями и чувствами он принадлежит скорее веку XIX, равно как и его музыкальный язык - в своей основе (тонкая мелодичность, гомофонное мышление, романтический симфонизм...):roll:

Цитата:

---

Сообщение от stvorchok

Скорее его внутрення дисгармония отражалась в творчестве как предчувствие апокалиптики XX века, при том мыслями и чувствами он принадлежит скорее веку XIX, равно как и его музыкальный язык - в своей основе (тонкая мелодичность, гомофонное мышление, романтический симфонизм...):roll:

---

Его музыкальный язык - как раз посередине :-). С одной стороны - романтическое мышление, достигшее некой предельной грани и чуть-чуть за неё заглянувшее; с другой - преддодекафония в 10 симф., потрясающие драматургические прозрения: уже в ранних его симфониях - ещё не изобретенный кинематограф, с его монтажом, спецэффектами, действенностью. Вот слово чести, плюну когда-нить на все "но" и напишу статью "Малер и кино" :solution::-).

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Вот слово чести, плюну когда-нить на все "но" и напишу статью "Малер и кино" :solution::-).

---

Очень редко читаю статьи, но эту буду ждать с нетерпением!

Не стоит забывать и о том, что Малер будучи евреем урождённым отрёкся официально от своей веры. Не думаю, что даже у ярых антисемитов такой поступок может вызвать уважение!

Подытаживаю (но это сугубо моё мнение)

Малеру-дирижёру я бы поставил "5+"
Малеру-композитору - "4" *но это твёрдая такая 4-ка"
Малеру-человеку - "3 с ОЧЕНЬ большой натяжкой.."

Цитата:

---

Сообщение от Повеса

Подытаживаю (но это сугубо моё мнение)

Малеру-дирижёру я бы поставил "5+"
Малеру-композитору - "4" *но это твёрдая такая 4-ка"
Малеру-человеку - "3 с ОЧЕНЬ большой натяжкой.."

---

Вадик, ты слышал Малера-дирижёра? :-o

Цитата:

---

Сообщение от roma

Вадик, ты слышал Малера-дирижёра? :-o

---

Ты поставил меня в тупик, Рома... нет, не слышал. Но представляю себе. Да я и как композитором им вполне доволен. У меня 3 полных (!) комплекта на руках, куплены на кровно заработанные... и ещё много одиночных дисков...