Здравствуйте.
Я студент всем известной "мерзляковки", учусь по классу скрипки.
На 3-ем курсе обязательным пунктом программы являются партиты и сонаты Баха. В нашем училище практически все педагоги и студенты увлекаются аутентичным исполнением этой музыки, утверждая что "аутентичное исполнение открыло нам истинную музыкальную мысль,заложенную в эту музыку самим Бахом" (автора не указываю - а то ещё выгонят:roll: ). Консерватория тоже сидит на аутентичной "игле". Исключением является, пожалуй, только М.С.Глезарова. А я всю свою юность слышал эту музыку в исполнении Шеринга,Хейфеца,Менухина,Грумьо и Мильштейна. У кого-то из них нравилось одно,у кого-то другое. Эти исполнения теперь считаются "романтичными",не выражающими истинный музыкальный смысл этих произведений. А уши запомнили Сонаты и Партиты именно в "романтичном" исполнении. При этом мой педагог требует от меня именно аутентичного исполнения. А я, каюсь, не очень люблю аутентичную манеру исполнения скрипичного Баха. я никак не могу понять некоторых пунктов аутеничной манеры, например:
Зачем играть баховскими штрихами, когда они явно носят не технический,а фразировочный характер, и можно,сохранив авторскую фразировку, играть более звучными и (не всегда,но часто) более удобными штрихами? Зачем играть без вибрации, когда развитие и/или накал музыкальной драмы требует такой краски в звуке?
Зачем играть эту музыку более отстранённо? И уж вот ещё - откуда люди знают, какую музыкальную мысль закладывал в сонаты и партиты АВТОР?
Эти вопросы пока остаются для меня без ответа. Очень интересно узнать мнения уважаемых форумчан на эту то ли тему, то ли проблему:-) И ещё - у кого из исполнителей (скрипачей) есть запись этой музыки в аутентичной манере? и чья запись вам кажется наиболее убедительной и удачной?
Буду благодарен за любые конструктивные отзывы.
27.11.2005, 16:09
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Уважаемый Pizz этот вопрос здесь немного уже обсуждался. Почитайте этот поток примерно вот . Ссылки на mp3 Цехетмайра: 369-Sonata I In G Minor BWV 1001
370-Partita I In B Minor BWV 1002
371-Sonata II In A Minor BWV 1003
372-Partita II In D Minor BWV 1004
373-Sonata III In C Major BWV 1005
374-Partita III In E Major BWV 1006
27.11.2005, 17:29
Pizz
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Спасибо за ссылки. Записи не впечатлили,хотя местами любопытно. А в указанной ветке конкретно про скрипичного Баха мало чего написано....:-? Но все равно интересно.
27.11.2005, 17:38
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Последним самым свежим разочарованием и деньгами, выкинутыми на ветер, (как всегда в аналогичном случае приобретения аутентистов), для меня явилось приобретение Генделевских Concerti Grossi ор. 3 в "аутентичном" исполнении <удалено модератором> Маринера (Невила).
это приобретение, несмотря на многодневный штурм слушания и попытки принять сию эстетику привели лишь к озлоблению и ненависти на весь род аутентификаторов.
мне, с детства, можно сказать, воспитанному на записи Рудольфа Баршая с Московским камерным оркестром в исполнении этого опуса Маринером<удалено модератором> стала наглядно очевидна вся художественная необоснованность, вымученность эстетики и "арапизм" хитрых приемов, прикрывающих выхлолщенность содержания.
Чем, собственно, звук Рихтера (мне ближе на фортепьянных примерах), скажем, отличается от звука расслабленного дилентанта. Чем стих Пушкина отличается от вирш 15 летней девушки. Чем голос прославленного певца отличается от непоставленного эстрадного голосишки?
Один из правильных ответов, при всех других отличиях - интесивностью содержания и внутренним драматизмом. Это одно из великих достижений классического искусства - внутренняя диалектическая напряженность (драматичность, энергия) звука, слова, произнесения. Она происходит от художественной и психологической нагрузки, которую звук и слово и роль и нарисованный образ несет на себе. Как линза, фокусируя лучи в одной точке зажигает дерево, так несущая материя искусства даже в самых, казалось бы - "нежных" эпизодах фокусирует в себе художественное содержание, опыт исполнителя, всю полноту его жизненного резонанса, включающему и "небо содроганье и горний ангелов полет" и т.п. для интенсивности
почему неправомерно говорить о каком-либо волюнтаризме (если это не касается аутентизма) в развитии и исторической кристаллизации инструментария и приемов исполнения классической музыки. Потому что процесс совершался исключительно естественно - новое вино всегда актуального искусства вливалось в новые мехи выразительных возможностей, все более совершенствовавшихся и все более сокращавших люфт между содержательностью и драматизмом замысла и соответствуюшими этому возможностями исполнения.
примерно с начала 20 века в музыке стали происходить сначала неявные но далеко идущие изменения. постепенно переставая быть искусством она через развитие индустрии звукозаписи приобретала все свойства товара, и если раньше - как товар она тоже существовала в виде изданий, то постепенно все больше и больше она стала распространяться в виде пластинок. И если раньше нотные издания раскупались теми, кому под силу было ими воспользоваться, что предполагало само-собой определенную духовную преемственность таковых в процессе музыкального обучения, то в потребители пластинок все больше и больше втягивались широкие слои населения, о которых можно было уже говорить как о целевом секторе маркетинга.
аутентизм в целом мне представляется феноменом именно маркетинга звукозаписи.
Что дает мне основания так его определять?
Сама необычность и радикальная "новизна", подозрительная в сфере искусства. но очень естественная для торговли. отсутствие или минимизация наиболее ценных сторон исполнительства, уже весьма потерянных в записи вообще, ну, а тут уже и вовсе не учитываемых. Качественность (поверхностная) и гипертрофированная ритмичность, призванная восполнить потерю содержательности и художественной (обусловленной "содержанием") формы.
на конкретном примере Маринером<удалено модератором> можно отметить все эти черты - слишком быстрое и суетливое исполнение всех быстрых частей. неестественную скандированность сильных долей, что как раз понятно при потере энергичной напряженности в звучании - чем восполнить-то? Ясно, темп подвинуть и ... ах, как жаль что нельзя ударную установку поставить..
То что я так любил у Генделя - надстройку духовного содержания над музыкой, потрясающую по своей значительности и очевидности, уже едва можно различить среди явной устремленности исполнителей на реальное звучание - греховную, телесную оболочку музыки, вовсе безо всякого стремления её облагородить и наполнить еще чем-то...
Все ли плохо звучит? отнюдь нет! Интересно, как орган звучат медленные части. Но опять, при попытке воспринять нечто большее, чем интересное звучание, наталкиваешься на полную почти невозможность этого.
этот эффект давно известен - на что направлено внимание исполнителя. - то почувствует и слушатель. в этом и заключается мистика музыки. Чем больше воспринимает и слышит музыкант, то доступно и нам.
несет ли вообще какое-то "духовное" содержание подобное исполнение?.
Вот тут я обнаружил интересный эффект. многое для меня объясняющий.
Оказалось - несет! даже потрясающее, своего рода, восприятие "старины и подлинности". То, на предмет чего так приятно рефлексировать разглядывая в кич отделе универмага старинные мечи, латы, глобусы и арбалеты, сделанные по современным технологиям, что так приятно видеть в фильмах-фэнтези или погружаясь в вымышленную атмосферу детектива "Имя Розы" Умберта <удалено модератором>.
потрясающе точный маркетинговый выстрел! как много даже здесь на форуме истинных поклонников "средневековья", всякой старины, готичности и "натуральности".
Я понимаю. что подобное искривление сознания в сторону прошедших веков и их идеализации - просто недостаток какого-то витамина или гормона в организме. Что это присуще подросткам, начитавшимся "Трех мущкетеров" и тайно влюбленных в порочную Миледи. Что это признак скорее скрытой тоски по утраченной материнской груди если не лону (по дядющке Фрейду).
простое соображение вневременной актуальности содержания искусства, казалось бы может поставить крышу на место. но вот беда - в основном эти люди не знают ничего о "истинном содержании искусства", либо попросту хоть и музыканты, но ловкие "арапы" производящие и сбывающие ходовой товар.
У нас хватает ума смотреть на процессы всестронне. Конечно данный перекос чем-то обогатит опыт классического искусства.
даже на обсуждаемом диске нет-нет да и вспыхивают искорки настоящей музыки. Вот и Coronation Anthem в исполнении хора пу. Ласло Хелти неожиданно прозвучал свежо, как глоток света и воздуха после душного помещения. и то сказать - трудно убить аутентизмом человеческие голоса в массе и лишить их энергии.
проверять уж некогда на предмет опечаток. строго не судить.
повторю странно исчезнувшую суть:
Я хотел-то купить запись гениальной музыки Генделя. а вот это как раз и не состоялось. Получил запись сомнительного Маринера, заслонившего собой все лучшее у Генделя. чего ради?
27.11.2005, 18:58
Lohengrin
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Gtn
приобретение Генделевских Concerti Grossi ор. 3 в "аутентичном" исполнении моего личного теперь врага <удалено модератором> Марринера (Невила).
Уважаемый Gtn, если Вы имеете в виду запись с АMF 1982-го, то она никак не может быть признана аутентичной даже в кавычках. Для сравнения попробуйте вот эту: или вот эту:
27.11.2005, 18:58
Orlando
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Мильштейн по сравнению с тем, что выложил Кардинал - любитель.
Спасибо, Кардинал:appl:
27.11.2005, 19:03
parajanov
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
А разве Марринер - аутентист? :-o
Вот уж никогда бы не подумал!
Случилось мне как-то услышать, как он играет Бранденбургские концерты. По мне так просто жуть, я даже свой любимый второй концерт не дослушал. Неудивительно, если он и Concerto Grossi испоганил (ИМХО, конечно, прошу отнестись с пониманием - я дилетант и на большее не претендую). Даже не знаю, зачем вам было мучать себя, слушая это.
Если хотите послушать хорошее аутентичное исполнение, лучше найти Бранденбургские концерты с Саваллем, например. Я думаю, кто-нибудь мог бы поделиться (это чтобы не выкидывать деньги на ветер). Насчет конкретно Concerto Grossi не знаю, кого можно советовать, но по-моему совершенно очевидно, что можно делить музыкантов на аутентистов и академиков, а можно на хороших и плохих (у каждого свое деление, разумеется). Если я слушаю в основном барокко и явно предпочитаю HIP исполнения, то из этого никак не следует, что я должен ценить всех, кого кто-либо назовет аутентистом - у меня в конце концов свои уши есть. Конкретно Марринера я слушать не могу, и просто не вижу в этом смысла, а делать из этого какие-то выводы о HIP вообще - просто смешно.
И еще, мне совершенно непонятны все разговоры про дух эпохи, восприятие 17 века, камзолы и прочее. Меня лично это совершенно не интересует. Кто-нибудь вспоминает, что Моцарта и Гайдна тоже слушали люди в париках и электричества тогда не было? :evil: Это классическая музыка, и она актуальна всегда, по определению. Исследования старинной музыки нужны не для того, чтобы сыграть ее так, как играли тогда, а для того, чтобы сыграть ее так, как она лучше всего звучит сегодня. А для этого нужно знать, как она вообще может звучать и что подразумевал по умолчанию автор, нотируя произведение, т.е. иметь какое-то знание в этой области. И только потом уже соглашаться или же не соглашаться с этим. По моему это очевидно. Не зря же, в конце-концов, "академисты" консерватории создавали. Идея та же - прежде чем делать что-то самому, полезно знать, как это делали другие. В этом его оправдание (аутентизма), и только в этом. Я слушаю музыку 16-18 веков потому, что она современна сегодня, потому, что она мне ближе чем музыка 20 века.
HIP исполнения музыки барокко (я говорю только о лучших на мой вкус, остальные меня совершенно не интересуют, будь это хоть ультра-HIP) звучат современно, в отличие от т.н. архивных записей. Другое дело - Бетховен, тут Бруно Вальтер и Клемперер по прежнему среди лучших, эти записи сегодня звучат свежо. Тут есть исполнительская традиция. А в исполнении старинной музыки до HIP никакой непрерывной традиции исполнения отродясь не было.
27.11.2005, 19:19
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Ну по поводу сoncerti-grossi Генделя я бы порекоммендовал Пиннока....
И еще такое вот замечание, если какой мейнстрим-исполнитель отвратительно исполнит какое-либо произведение, могу ли я на основании этого сказать обо всем мейнстриме, что, дескать
Цитата:
несмотря на многодневный штурм слушания и попытки принять сию эстетику привели лишь к озлоблению и ненависти на весь род "академистов"
?????
27.11.2005, 19:25
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Да. наверное мне не повезло с Маринером. Аутентистом я его назвал. услышав выпрямленные саксофоны и обструганные скрипки со струнами из убитых животных. но это не меняет сути.
если звук выпрямлен и сам по себе не несет определенного напряжения . то все равно это чуткими музыкантами чем-то компенсируется. Сразу начинают играть подчеркнуто ритмично. компенсируя распад и потерянную непрервность музыкальной мысли. темпы становятся ненормально живыми. Фразировка аффектированной и вычурной. Это на основании уже других записей. А Моцарт, никогда не бывший стариком, выглядит у некоторых дохлым рамольным старикашкой в медленных частях, до чего (такой кондиции) он просто не успел дожить.
хорошо! буду советоваться.. а как Вам Гардинер ор.6 Concerti Gr. два диска. Я на них тоже глаз положил, хотя ничего не знаю лучше Camarata Academia.
Карман у меня не бездонный и опять разочароваться было бы слишком жестоко.. есть ли ТАМ музыка Генделя, без выпендрежа и разных бросающихся во внимание досадных помех, выпячивающих свою гиблую "парадигму"?
Вот в чем вопрос...
27.11.2005, 19:31
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Ну по поводу сoncerti-grossi Генделя я бы порекоммендовал Пиннока....
И еще такое вот замечание, если какой мейнстрим-исполнитель отвратительно исполнит какое-либо произведение, могу ли я на основании этого сказать обо всем мейнстриме, что, дескать ?????
1 - искренне спасибо за наводку. Пиннок - запомню...:)
2 - нет не можете. так уж развивалось традиционное исполнительство, чтобы убрать себя с первого плана и выявить всю красоту авторского замысла. который совершенно не нужно смещивать только со звуковой стороной исполнения, которая в иных случаях может прямо мешать истинной выразительности.
27.11.2005, 19:40
nibelung
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Марринер 1) не аутентист и 2) вовсе не плох, запись Музыки на воде и Фейерверка с ним - моя любимая. А опус 3, если вы не поклонник аутентизма, надо слушать с Леппардом.
27.11.2005, 19:44
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
2 - нет не можете. так уж развивалось традиционное исполнительство, чтобы убрать себя с первого плана и выявить всю красоту авторского замысла...
Я-то думаю, что по отношению к Баху в традиционном исполнительстве все с точностью наоборот!!!
27.11.2005, 20:11
parajanov
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Да, я возможно погорячился там про Марринера. Все-таки я его слишком мало слушал, и ничего целиком. Просто второй Бранденбургский (гобойный) был с Холлигером, который вроде как один из лучших гобоистов (триосонаты Зеленки с ним очень хороши!), поэтому были большие ожидания и, как следствие, особенно сильное разочарование.
27.11.2005, 20:20
parajanov
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
А про Сонаты и Партиты как бы и забыли уже :-).
Кажется, аутентичных исполнений не так уж и много? Мне известно лишь про записи Rachel Podger и Sigiswald Kuijken (кроме Цетмайра, который уже здесь выложен), а кто еще их записывал?
UPD: Еще нашел только что: Monica Huggett и Elizabeth Wallfisch. Кто еще?
27.11.2005, 20:38
Pizz
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Orlando
Мильштейн по сравнению с тем, что выложил Кардинал - любитель.
Спасибо, Кардинал:appl:
В смысле??? Я знаю,что исполнение Баха Мильштейном сейчас не очень ценят, но я бы не стал называть его любителем - просто сейчас никто так не играет (да и не смог бы сыграть;-) ).
27.11.2005, 20:44
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Кстати, Мильштейн играет чакону как раз и не "по-брейткопфовски":
,
а более близко к оригиналу:
27.11.2005, 20:51
Pizz
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Имеющаяся у меня запись доказывает обратное:oops: (если я не совсем оглох:-) ). К сожалению,не могу указать год записи - переписывал у друзей и не скопировал обложку:-( .
27.11.2005, 20:52
SN
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от parajanov
Кажется, аутентичных исполнений не так уж и много? Мне известно лишь про записи Rachel Podger и Sigiswald Kuijken (кроме Цетмайра, который уже здесь выложен), а кто еще их записывал?
UPD: Еще нашел только что: Monica Huggett и Elizabeth Wallfisch. Кто еще?
Кёйкен их дважды записывал. Ещё Lucy van Dael на Naxos, Jaap Schroder не помню на какой фирме, у Helene Schmitt вышел первый диск на Alpha. Кто-то еще записывал, но сейчас не вспомню.
27.11.2005, 21:02
Cardinal
Вложений: 1
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Pizz
Имеющаяся у меня запись доказывает обратное:oops: (если я не совсем оглох:-) ).
Неужели Вы слышите здесь брейткопфовские аккорды?
27.11.2005, 21:08
Orlando
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Когда играет Мильштейн, то такое впечатление, что каждый голос доверен отдельной скрипке. Настолько всё загрязнено биениями.
27.11.2005, 21:19
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от parajanov
А про Сонаты и Партиты как бы и забыли уже :-).
ничо не забыли! И не очень то он (автор потока) про них спращивал. Конечно сразу увести в тему "сравнительных жизнеисполнений" очень удобно, но все-таки мой ответ прямо касался темы.
Если не подводить к самостоятельному выводу, а сказать в лоб. то будет примерно так:
аутентизм эт, конечно хорошо. но там одна проблема - нарушение баланса между чисто звуковой и содержательной, если можно так сказать, частью исполнения. отвлекается внимание на первую в ущерб второй.
Можно и картину позолотить и выложить драгоценными камнями по цвету, но она перестанет быть произведением искусства. Материал будет слишком собирать на себя внимание. как к этому не привыкай.
То что Кардинал считает с точностью до "наоборот" - довольно странно. хотя нисколько не странно, если познал женщин по картинкам а музыку по записям, или если он не сидел у хорошего педагога над выразительностью исполнения 2-голосных Инвенций Баха (ох, каких вовсе непростых). если бы он поработал над ними по-настоящему, то иначе как к самому совершенному современному роялю с 3 педалями и не стремился бы... (частично - шутка)
кстати и на современных инструментах бывает нарушение художественного баланса в сторону любования созвучиями и красками. (чаще в Дебюсси и Скрябине) В ущерб движению мысли.
Более того однады я видел такое в аккомпанементе к виолончельному Бетховену (именно что в аккомпанемент превратилась партия ф-но).
Но если тут по неразумию. то в автентизме сплошь и рядом императивно - по самой трактовке материала и инструментов.
выбирать конечно исполнителю. Думаю все-таки чем более глубокий и зрелый музыкант, тем дальше от него будут именно ЭТИ (аутентичности) проблемы.
27.11.2005, 21:46
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Gtn
если он не сидел у хорошего педагога над выразительностью исполнения 2-голосных Инвенций Баха (ох, каких вовсе непростых). если бы он поработал над ними по-настоящему, то иначе как к самому совершенному современному роялю с 3 педалями и не стремился бы...
Крайне тенденциозное и бездоказательное утверждение!
27.11.2005, 21:52
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
так уж развивалось традиционное исполнительство, чтобы убрать себя с первого плана и выявить всю красоту авторского замысла...
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Я-то думаю, что по отношению к Баху в традиционном исполнительстве все с точностью наоборот!!!
Вот тут и начинается интересный момент.
значит для Вас содержание музыки Баха прежде всего в его звуковой ипостаси - именно что - в тембровой. А то что исполнитель находит в его музыке созвучного с характером, мыслями и чувствами современной души для вас является отходом от авторского замысла?
Вот в этом и беда поверхностного знакомства с музыкой. Я не имею в виду знания о музыке, а именно лишь овладение живыми традициями исполнения.
Хотелось бы выяснить попутно относитесь ли вы к музыке как к языку, несущему. подобно словам какую-то информацию. нуждающуюся в восприятии и декодировании. или же музыка для вас является именно тем что звучит организованно и стройно, подобно некоему звуковому калейдоскопу. Или же музыка является для вас канвой для ассоциативных дум и возникающих образов. В какой степени вы дублируете сознанием все слышимое. Как глубоко вы оставляете в памяти прозвучавший фрагмент или плывете на гребне новых впечатлений. не цепляясь за формо-образующие элементы?
Видите ли, все это важно. чтобы понять почему для вас мое белое - черное и наоборот...
Ваш Трампазлин.
27.11.2005, 22:03
Ereignis
Вложений: 1
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Послушал я и "аутентичного" Цетмайра, и "неаутентичного" Мильштейна - и особой разницы не ощутил. И вот почему (далее следует мнение абсолютного непрофессионала, прошу не кидаться овощами:silly:): оба они промахиваются мимо самого стиля, в котором я слышу Баха (а восприятие всё же всегда индивидуально, так?). Первый уходит в сторону технической четкости, так что вступительные такты у него похожи на какой-то метроном. Далее непонятная динамика, вызывающая чисто технические вопросы - а способен ли вообще этот скрипач держать красивую середину (что крайне трудно, куда труднее, чем замысловатые скачки)? Красиво, конечно, но это вроде фотографии по сравнению с фотографируемым. Структура - есть, содержания - нет. У Мильштейна, напротив, содержание преобладает над структурой. Он словно высказывается взахлеб, торопится надрывно выкрикнуть всё, - но это надрыв вычурен и неестественен.
Обоим не хватает самого важного - внутренней свободы игры, когда не ноты определяют звук, а звучание оживляет ноты. Лишь достижение высшей свободы и беззаботности, причудливой игривости и легкой небрежности способны придать подлинный колорит этим пьесам Баха - колорит "серьезной игры", "веселой науки", музыки, пульсирующей в ритме сердца. Вот как это должно звучать, на мой вкус:
27.11.2005, 22:20
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Gtn
значит для Вас содержание музыки Баха прежде всего в его звуковой ипостаси - именно что - в тембровой. А то что исполнитель находит в его музыке созвучного с характером, мыслями и чувствами современной души для вас является отходом от авторского замысла?
Для меня содержание музыки Баха прежде всего находится в оригинальном авторском тексте Баха. А исполнитель - фигура вторичная, в обязанность которой входит максимально точное соотвествие исполнения авторским указаниям и стилистике. А всякие там "поиски созвучного с характером, мыслями и чувствами современной души" - это удобные оправдания для исполнительского произвола и недостатков именно поверхностного знакомства с музыкой - пользования поздними редакциями, извращающими авторский текст. А о "живых традициях исполнения" старинной музыки, в Вашем их понимании, вообще, не может быть и речи, поскольку такой "академической" традиции попросту нет...
27.11.2005, 22:25
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Ereignis
Лишь достижение высшей свободы и беззаботности, причудливой игривости и легкой небрежности способны придать подлинный колорит этим пьесам Баха - колорит "серьезной игры", "веселой науки", музыки, пульсирующей в ритме сердца. Вот как это должно звучать, на мой вкус:
Давай скорее ссылку! Хочу немедленно узнать - кто этот исполнитель!
27.11.2005, 22:28
Ereignis
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Давай скорее ссылку! Хочу немедленно узнать - кто этот исполнитель!
Ссылка то уже есть... Только вот едва ли наши мнения здесь совпадут 8)
27.11.2005, 22:39
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Так кто же этот герой?:) Хочу знать его имя!
27.11.2005, 22:41
Ereignis
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Так кто же этот герой?:) Хочу знать его имя!
Nomina sunt odiosa...8)
27.11.2005, 22:48
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Аккордовое квакание в самом начале полностью отбивает желание слушать дальше:)
27.11.2005, 22:49
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Для меня содержание музыки Баха прежде всего находится в оригинальном авторском тексте Баха. А исполнитель - фигура вторичная, в обязанность которой входит максимально точное соотвествие исполнения авторским указаниям и стилистике. А всякие там "поиски созвучного с характером, мыслями и чувствами современной души" - это удобные оправдания для исполнительского произвола и недостатков именно поверхностного знакомства с музыкой - пользования поздними редакциями, извращающими авторский текст. А о "живых традициях исполнения" старинной музыки, в Вашем их понимании, вообще, не может быть и речи, поскольку такой "академической" традиции попросту нет...
Не очень понимаю такое отчуждение какой-то якобы максимально авторской музыки от обратного процесса ея оживления человеком исполнителем. И в какой степени не сметь её заново переживать и оживлять?
Оригинальный авторский текст это конечно - много. но что бы было с произведениями литературы. равно как и других видов искусства. если бы мы не подходили к ним с "нечистым" намерением понять по своему и оживить в главном - в сопереживании и актуализации. По вашему достаточно знать как транскрибировались слова, совершенно не пытаясь понять их смысла. Вроде как цезарь во времена римской империи звучало - кайсар, а что означало - неважно...
насчет того, что традиции нет - заблуждаетесь! каких -то 6 поколений нас отделяют от Моцарта и 7-8 от Баха.
Именно что та традиция с которой вы боретесь является коренной и легитимной. Несмотря на все естественные временные наслоения.
Вы очень разумно подходите к музыке. что для музыки не вполне естественно. также редакции являются для вас - искажением. А они всего лишь ступени раскрытия потенциального содержания. если бы этого содержания- равно актуального для всех поколений не было в произведениях искусства. они бы просто потеряли давно свой статус произведений искусства. зачем бороться с их вневременной и нетленной основой в угоду ложно понимаемой аутентичностью.
Вот Вы родились (появились на свет) аутентично, или как? наверное в чем бы ни были одеты повитухи или медсестры и какой бы свет не горел - электрический или от лучины... Все таки сам процесс рождения был аутентичным, ибо другим и не может быть.
искусство (не смейтесь) такаяже исконная природа человека, как и рождение. Не нужно только смешивать и заменять истинные ценности на ценности преходящие. Клавесин. виола. рояль.. Это все - одежды и атрибуты. настоящее - рождение живого организма, наделенного силой и живой душой его создателя.
тот, кто смещает прицел на другое - всего лишь арап и хитрец (небескорыстный). Или недалекий дилетант.
кстати кое-что скачал вашего Зехетмайра. ну - романтическая школа от начала до конца. Не без ослиных выкриков романтического периода случки этих милых животных. (понимаю. как Паганини изображал скотный двор) При "гладком" звуке просто приходится выходить на гипервыразительность. зато содержание суперсовременно. Немыслимо такое заполнение человеком религиозным и богобоязненным.
27.11.2005, 22:56
Anna-Noa
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
На мой взгляд, подобное исполнение, имеющее безусловное право на существование, между тем"грешит" излишней нервозностью. Чакона, конечно же, в себе заключает и биение сердца,живой нерв..В этом плане отрывок, приведенный здесь отвечает желанию услышать пульс жизни в старой форме, а не некий раз и навсегда определенный, "застывший " стандарт( как в аутентике так и в нынешней ,относительно современной ,манере игры). Впрочем,желательно услышать "Чакону" целиком, чтобы судить более правильно, а не по короткому отрывку.
27.11.2005, 22:58
Ereignis
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Аккордовое квакание в самом начале полностью отбивает желание слушать дальше:)
Так никто и не заставляет... Я вот тоже аутентиста после первых трех минут бросил))
27.11.2005, 23:05
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Gtn'у:
Вы способны вести дискуссию без личностных высказываний в адрес оппонента?
Цитата:
Сообщение от Ereignis
Так никто и не заставляет... Я вот тоже аутентиста после первых трех минут бросил))
Ну уж извини - если исполнитель играет совсем не то, что написано у Баха, я не склонен называть это "внутренней свободой игры, когда не ноты определяют звук, а звучание оживляет ноты"...
27.11.2005, 23:13
Ereignis
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Gtn'у:
Вы способны вести дискуссию без личностных высказываний в адрес оппонента?
Ну уж извини - если исполнитель играет совсем не то, что написано у Баха, я не склонен называть это "внутренней свободой игры, когда не ноты определяют звук, а звучание оживляет ноты"...
Дык понятно)) Хотя мне не шибко важно, что там написано у Баха... Я даже и не видел этого текста-то. Мне важно, что я чувствую, когда я ЭТО слышу. Вот и всё. Понимаешь, по-моему вопрос талантливости - и если угодно гениальности - игры и вопрос соответствия тексту - это все же разные плоскости. Просто сыграть текст - (относительно) просто :-). А вот создать убедительную музыку - сложнее. И вот тут текст легко может отступить на второй план, став темой для собственной импровизации. Но разве это значит, что Бах кончился? Да нет, просто он продолжает жить в этом развитии...
PS/Это не как желание переубедить, просто поясняю свой (дилетантский) подход.
27.11.2005, 23:15
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Gtn'у:
Вы способны вести дискуссию без личностных высказываний в адрес оппонента?
Вроде ничего личного не предусматривалось...
Ну, натурально отвечая только на Ваши слова с вами и говорю.
насчет арапов это не к вам а к примеру. для полемической заостренности...
насчет рождения не к вам, как к личности, а к вам как к человеку представителю вида..
тем более что ваш пост начинался именно с акцента - "для меня..."
зато могу вести дискуссию без упоминания "Я", что тоже представляет определенную ценность.
27.11.2005, 23:36
Cardinal
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Gtn
тем более что ваш пост начинался именно с акцента - "для меня..."
зато могу вести дискуссию без упоминания "Я", что тоже представляет определенную ценность.
Здорово маневрируете!:appl: Сначала задаете вопрос:
Цитата:
значит для Вас содержание музыки Баха прежде всего в его звуковой ипостаси - именно что - в тембровой. А то что исполнитель находит в его музыке созвучного с характером, мыслями и чувствами современной души для вас является отходом от авторского замысла?
Получив же на него ответ, естественно, начинающийся словами "для меня", иначе бы это бы не было ответом на Ваш вопрос, Вы начинаете похваляться, что не употребляете местоимение "я"! Скромность, заслуживающая самой высокой оценки!:) Замечу также, что затертые же Вами до дыр метафоры с женщинами на картинках, "Тремя мушкетерами" и Умберто Эко перестают оказывать должное воздействие, будучи употребленными Вами уже во второй и третий раз...
27.11.2005, 23:50
parajanov
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Просто сыграть текст - (относительно) просто :-). А вот создать убедительную музыку - сложнее. И вот тут текст легко может отступить на второй план, став темой для собственной импровизации.
А создать "убедительную музыку", не отходя от текста? Это просто? И не в этом ли задача исполнителя? Это же не джаз, где вся соль в импровизациях, это называется "произведение Баха" (например), а не вариации на тему.
28.11.2005, 00:00
Ereignis
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от parajanov
А создать "убедительную музыку", не отходя от текста?
А Вы уверены, что подобное возможно? Разумеется, есть неспособность исполнить текст - речь не о ней (в этом-то случае точно). А есть желание понять текст по-своему. Причем понимание возможно не как простое перенесение написанного на бумаге в звук, но как со-творчество. Если бы можно было создавать "убедительную музыку", не отходя от текста, все исполнения были бы одинаковы - или же лучшим следовало бы по умолчанию считать наиболее близкое именно к тексту. Но едва ли нужно доказывать, что в реальности это не так. Текст - это рамки. Можно двигаться в них. Но подлинно гениальное начнается лишь при выходе за них. Если только сила собственной личности делает такой выход допустимым. Иначе говоря, выходить за установленные Бахом (допустим) ракмки может лишь исполнитель, конгениальный (хотя бы в приближнеии) Баху. Если это не так - то и правда получится чистый произвол.
28.11.2005, 01:34
Gtn
Re: Сонаты и Партиты Баха и аутентичное исполнение.
Цитата:
Сообщение от Cardinal
Замечу также, что затертые же Вами до дыр метафоры с женщинами на картинках, "Тремя мушкетерами" и Умберто Эко перестают оказывать должное воздействие, будучи употребленными Вами уже во второй и третий раз...
В самом деле?
ну да! есть известная консервативность в измышлении новых метафор. обусловленная неискоренимой верой что когда-нибудь дойдут те две-три которые стали так привычны.
но это лишь как мотивы и мелодические формулы Баха, употребленные им тысячи раз в разных контекстах и последовательность. неизменяемые молекулы вечной импровизации.
вам ли этого не любить? Вот и пытаюсь угодить...
насчет женщин.. это да. Удивительно слаб и неразработан словесный синтаксис, касающийся секса. И тому есть причины. как и с музыкой - тут говорить почти не о чем. а все разговоры будут весьма приблизительными. Более того. фальшивыми будут и киносъемки. Фальшивыми безжизненными и неэстетичными.
плотская любовь - высшее материальное воплощение сердечной любви и восхищения. если нет такого содержания. то и сам процесс превращается из божественного в плоский разврат лишенный и признаков настоящей страсти..
Это к теме Миледи...
к теме Эко - раз пять уже рекомендовал Вадима Рабиновича почитать.. чтобы хоть как-то понять разницу ментальностей современного человека и человека эпохи многовековой попытки дословного воплощения христианского учения на практике.
"Три мушкетера" потрясающее, истинно "вечно живое" и аутентичное воплощение истории времен Людовика 13 в нашей жизни. для меня это рисунки Ж. Калло. отчасти дух, сохраненный Скарлатти (да, да !)
тоже ведь - бездонная метафора. Любовь верность смерть благородство, неотмененные в веках.
И кардинал - символ и воплощение теневой стороны жизни под маской праведника.
аминь.
