Вид для печати
Уважаемые участники!
Не знаете ли вы - кто и сколько раз пытался завершить последнюю фугу И.С. Баха из цикла "Искусство фуги"? И насколько эти попытки были удачны? Лично я слышал только одно такое завершение (в редакции Р.Баршая). Нет ли других вариантов?
С уважением.
А зачем ее завершать? По-моему, этот обрыв производит очень сильное впечатление.
Да, действительно, эффект есть, но он внемузыкальный - то есть производит впечатление только потому, что мы знаем, что автор умер во время сочинения этой фуги. И все же хотелось бы услышать достойноое завершение. По этой же причине была завершена "Турандот" Пуччини, "Реквием" Моцарта. И попытки реконструировать 10-ю симфонию Малера и 9-ю Брукнера в "полной версии" тоже имеют достаточно вескую причину (хоть и не прижились в концертной практике, но все же... ). А эта фуга интересна еще и тем, что основная тема цикла не успела появиться, хоть вполне могла бы... В версии Р.Баршая ее нет. Хотелось бы знать мнения уважаемых участников.
С уважением.
Бах умер во время диктовки Альтниколю хоральной фантазии "Vor deinen Thron tret' ich hiemit" BWV 668 (Пред Твоим предстолом я являюсь). Его иногда включают в "Искусство фуги".Цитата:
Сообщение от Andrei987
Интересно, что авторы "продолжений" нарочито нарушают стиль 18 столетия. Не нужно быть профессором, чтобы увидеть в громогласных альтерированных аккордах "коды" собственное "Я" "продолжателя" последней фуги.
Этот аспект несомненно снижает для слушателей нашего поколения ценность таких "продолжений".
А в 19 веке, это, возможно, было не так, наоборот, слушателям/исполнителям нравилось: Вот солидный, эффектный финал!!, не хуже Рейнбергера :)
Небольшой пример, как в 19 веке воспринималась музыка Баха.
Как-то раз Мендельсон, будучи в Париже исполнил на органе несколько хоральных прелюдий Баха.
-Ну как?
-Очень миленько, а одна из прелюдий даже немного напоминает начало дуэта Монсиньи!
(смеяться здесь):)
А что скажут знатоки, была ли известна знатокам/любителям в 19 веке семантика риторических фигур.
Если говорить о временах Моцарта, то, видимо, - да, - музыка была обильно насышена тайным смыслом, а позже??
А как же это - "При работе над этой фугой, на том месте, где в противосложении проводится имя BACH, автор скончался" (запись, сделанная рукой К. Ф. Э. Баха)?Цитата:
Сообщение от nibelung
Эффект - именно музыкальный. Не знаю, как Вы с этой фугой познакомились, а я в очередном лихорадочном приступе чтения с листа открыла её и начала читать совершенно случайно - ничего про неё не зная. Так по моим скромненьким ощущеньицам - гробовая тишина (которая чувствуется именно так) после такого интенсивного развития, после появления второй, третьей темы, после нагнетания, сгущения напряжения - просто оглушает. Всё то, что происходило до этого, все те вопросы, которые поставил Бах (ну, можете камнем кинуть за примитивные параллели) - не находят разрешения. И повисает над Вами этот знак вопроса. И ходите Вы потом, и это неразрешённое напряжение - чувствуете.Цитата:
Сообщение от Andrei987
А приписка рукой сына просто довершает.
Я с Вами совершенно согласен. Иногда я даже, после прерывания этого контрапункта, встаю и читаю вслух эту приписку К. Ф. Э.. Один зануда как-то упрекнул меня, дескать, "театр устраиваешь", но, на мой взгляд, это не театр, а текст. В данном случае и музыкальный и литературный логично следуют один за другим. Кстати, задолго до того, как я начал учить ИФ, часто слышал по радио Гульда именно с этим контрапунктом. К сожалению, не помню, как он заканчивает. Может, кто-то напомнит? Или выложит запись?Цитата:
Сообщение от Schonheit
Сыграла её ещё раз - ощущения те же. Пролистала ноты, пробежала глазами вступительную статью - и вот ответ, Андрей, на Ваш вопрос - наиболее полный на 1974 год:
"Попытки "дописать" заключительную фугу предпринимались неоднократно. Можно упомянуть издание под редакцией английского теоретика Д. Ф. Тоуви (The Art of Fugue by Johann Sebastian Bach. Edited and Completed with a Dissertation by Donald Francis Tovey, Reid Proffesor of Musilt in the University or Edinbourgh. Oxford University Press, 1931), издание для органа под редакцией Хельмута Вальхи, уже указанное нами, запись под управлением Р. Баршая, а также примеры, приведенные в статье немецкого исследователя Бернарда Мартина (Martin В. Zwei Durchformungmodi der Tripelfuge zum Fragment aus der "Kunst der Fuge" von Johann Sebastian Bach. — "Bach-Jahrbuch", 37. Jahrgang, 1940—1948, S. 37—39, 50—52)."
Цит. по изданию 1974 года - редакция и вступительная статья Н. Копчевского.
Гульд играет неоконченную версию и завершает ее неким жестом (к счастью, есть видеозапись, где это можно увидеть). Эффект именно такой, о каком написала Schonheit.Цитата:
Сообщение от Henry
Написала Schonheit ;)Цитата:
Сообщение от Апчх
Для спорщиков по поводу того, во время написания ЧЕГО умер Бах, привожу цитату из книги А.Швейцера "Иоганн Себастьян Бах", Музыка, М., 1964 год.Цитата:
Сообщение от nibelung
... Последнее время он, по-видимому, всегда находился в затемнённой комнате. Почувствовав приближение смерти, он продиктовал Альтниколю хоральную фантазию на мелодию "Wenn wir in hőchsten Nőten sein" ("Когда нас посещают тягчайшие бедствия"), для оглавления же взял первые слова песни "Von deinen Thron tret' ich hiemit" ("Пред твоим престолом я являюсь"), которая поётся на тот же напев.
Скажите мне пожалуйста, Вы видите здесь хоть слово о какой-нибудь фуге?!
Увжаемые участники!
Попытаюсь ответить на все возникшие вопросы.
1) относительно эффекта "обрыва фуги". Возможно, эффект, действительно лежит в музыкально-психологической области (тут можно спорить), но совершенно ясно, что Бах его не планировал. А ощущение катарсиса необходимо в этом произведении (не столько потому, что эта фуга уникальна по количеству тем и по своим размерам, но и потому, что она завершает весь цикл). Поэтому достойное завершение было бы очень уместно.
2) относительно "неудачных" концовок. Да, действительно, в записи Р.Баршая в этом "завершении" есть некий стилистический перелом, который после неоднократнного прослушивания "бьет по ушам"... Но ведь есть и другие варианты, о которых, собственно, я и спрашивал. В свое время года два назад я из интернета выкачал один такой вариант, (без имени автора), с проведением основной темы цикла. Но, должен признаться, он тоже не вполне меня удовлетворил (возможно, потому что MIDI). Я его удалил после двукратного прослушивания, а теперь вот думаю, что погорячился.
3) относительно расхождения между версиями А.Швейцера и К.Ф.Э. Баха - думаю, что верить следует сыну композитора.
4) относительно приведенных источников (в издании 1974 года) - кто-нибудь из уважаемых участников может дать ссылку в интернете на нотный текст или аудио-фрагмент. Был бы весьма признателен.
Думаю, слова К.Ф.Э. Баха - это из области легенд вокруг И.С.
Кроме того, возможно, имелось ввиду, что просто Бах не успел дальше дописать, а вовсе не вроде: "перо выпало из рук Мастера, и он отдал душу Богу в тот момент, когда..."
Уж слишком красиво и символично это выглядит.
А что - в жизни красиво и символично разве не бывает? :)Цитата:
Сообщение от Persona
В хорошем издании - с прекрасной вступительной статьёй, где наиподробнейшим образом изложена история изданий ИФ, где дано тщательнейшее сравнение автографа с первым изданием - чёрным по белому написано, что в автографе рукой Филиппа Эмануэля всё это написано. У? У!
Цитата:
Сообщение от Музыкант
Цитата:
Сообщение от Музыкант
Никто не спорил - я - как девица, наделённая живым умом и ваще интересующаяся - просто задала вопрос nibelungу ) Чё ж Вы-то так воинствуете? :D
Да концовок, по-моему, сочинено миллион :), по этому поводу даже спец. литература, наверное, имеется. Это как каждый мужчина должен посадить дом и т.п., а так же - если он клавишник - написать концовку к "последнему" контрапункту И.С.
Сходу еще вспоминается, например, И. Кипнис. Я сам играл по концовке Д. Морони (аскетичной и небольшой - ровно столько, сколько нужно). после его относительно недавнего концерта в Москве я его попросил подписать мне именно эту страницу, и он дал надпись с истинно английским юмором: то ли похвалил (меня), то ли опустил - можно понимать и так, и эдак :) Но в принципе альтернатива (хорошая) - просто обрывать (без пафоса, конечно). Для "театра", припоминаю, красиво устраивал ансамбль "Концертино" лет эдак -дцать назад. Контрапункт обрывался, Андрей Корсаков своим басом (очень спокойно) говорил приписку КФЭ, и потом сразу звучала Ария из ре-мажорной увертюры (т.н. "на струне соль", которая знаменитая).
В принципе, сейчас более менее все сходятся на том, что если пытаться гипотетически объяснить причины, почему она осталась недописанной, то наиболее вероятно - "просто не закончил" (дальнейшая схема, как заканчивать, достаточно ясна, т.к. все изложение и заявка сделаны). Насчет "умер во время диктовки" (хорала) - это такая же легенда, как и "умер во время писания последнего контрапункта". Чьей рукой записан "предстмертный" хорал - неизвестно (это не Альтникколь). См. подробности - одно из хороших текстологических объяснений - напр. у Шабалиной в книге о рукописях Баха.
Написано-то написано, но вот как это понимать? И вполне возможно, Филипп Эммануэль был склонен к некоторым приукрашиваниям.Цитата:
Сообщение от Schonheit
Вот почитаешь книгу Форкеля - так там столько баек про Баха, и все очень красивые, но действительности вряд ли соответствуют.
Но я не отрицаю - "сказка ложь, да в ней намек".
Ведь в самом деле фуга оборвалась, когда Бах стал вплетать свое имя.
Да чё докапываться? ) Лучше (самое лучшее, что вообще в жизни может быть) - наивно и чисто верить :) (ну да ладно, я не настаиваю :))Цитата:
Сообщение от Persona
Символично :) Всяко :)Цитата:
Сообщение от Persona
Я тоже думаю, что вряд ли в самый момент смерти Бах что-то дописывал или диктовал. Известно, что Бах умер вскоре после неудачной операции по удалению катаракты, предпринятой доктором Тейлором. Впоследствие он же угробил Генделя.
Вот что говорят документы:
В BWV (издание 1971-го года) говорится об автографе И.К. Альтникколя, зятя и ученика Баха (см. выше).
Прошло уж почти 35 лет ;-).Цитата:
Сообщение от nibelung
Неизвестный обладатель этой руки в бахологии именуется, если не ошибаюсь, Anonymus V.
... только сейчас увидел ваше сообщение ... У меня есть эта запись, завтра утром выложу.Цитата:
Сообщение от Henry
А вот и последняя фуга И.С.Баха. Играет Гленн Гульд.
Насчет того, последнее это произведение Баха или нет.
Об этом пишут Милка и Шабалина во втором томе "Занимательной Бахианы".
Уважаемые участники!
Насколько я понял, на сегодняшний момент нет адекватного окончания последнего контрапункта "Искусства фуги".
Зюсмайер был всего лишь учеником Моцарта, но ему мы обязаны тем, что "Реквием" стал завершенным. Стиль Римского-Корсакова отличался от стиля Мусорского, но мы почти не замечаем этого в "Хованщине" . "Турандот" тоже была завершена, если не безупречно, то, во всяком случае, не очень плохо. И этот список можно пополнить (10-я Малера, 9-я Брукнера)...
Почему же Баху не нашлось достойного продолжателя?
Если вариантов концовок много, то неужели все они настолько плохи, что ни одна не стала стандартом? Быть может, стоило бы объявить конкурс?
Может быть, просто в этом что-то есть - последнее предсмертное неоконченное произведение мастера.Цитата:
Сообщение от Andrei987
Почему никто не стал заканчивать 8 симфонию Шуберта...и, поверьте, таких примеров много...
Зачем их заканчивать, ведь они и так хороши и доработке не подлежат..:-)
Си-минорная Шуберта - это другой случай. Он не стал ее заканчивать по своей воле, а после этого написал большую до-мажорную симфонию и начал еще одну.
Кстати, попытка реконструкции этой и других неоконченных симфоний Шуберта предпринималась, и не одна.
Тут скорее напрашивается сравнение с Малером и Брукнером, хотя в этих случаях имеются весьма многочисленные наброски.
И еще хочется добавить, что с недавних пор я слушаю моцартовский реквием только до Lacrimosa. Дальше скукота начинается...
Уважаемые участники!
В случае с Реквиемом, как мне думается, лучше не знать где именно заканчивается Моцарт и начинается Зюсмайер. Мы пытаемся убедить себя, что после Lacrimos'ы идет музыка несколько иного уровня качества. Должен сознаться, что я не замечал никакой "скуки", пока мне не подсказали знающие люди, и тут уж я, вероятно, под воздействием "общепринятого" мнения, стал выискивать и "находить" недостатки (иногда предпочтительней вовсе не знать некоторых подробностей).
Но все вышесказанное не подходит к ситуации с последней фугой Баха - всем известно, что она допускает множество завершений, и нам только следует выбрать наиболее адекватное. А оставлять как есть (в неоконченном виде), на произвол судьбы, с непрозвучавшими заведомо подобранными комбинациями тем - на мой взгляд, не лучшее решение.
А кто возложил на Вас (на нас?!) ответственность этого решения? Решать нечего. Не наше это дело, Андрей, не наше.Цитата:
Сообщение от Andrei987
Друзья,
на самом деле правы как те, кто утверждает именно контрапункт из искусства фуги был последним сочинением Баха, так и те, кто последним произведением называет "Von deinen Thron".
Ничего сверхъестественного. Все банально до неприличия.
Бах одновременно писал (разумеется, не одномоментно, а одновременно - разницу домыслите сами) несколько сочинений. Время работы за столом у него было ограничено из-за проблем со зрением. В последние годы он вообще писал мало, а то что и писал, ОТ и ДО за один присест был написать едва ли в состоянии. Потому работал он по мере возможности: состояния здоровья, свободного времени у ученика-писца и т.п. На момент смерти у Баха осталось несколько незаконченных сочинений (не так много, как у иных композиторов, но всё же были).
И Фуга из "Искусства", и "Von dienen Thron" были незакончены. Последнюю хоральную прелюдию по черновикам, наброскам, а где-то и просто "от себя" досочинял Альтниколь (разумеется, старательно соблюдая манеру учителя).
Поэтому, вынужден огорчить тех, кто решил разобраться наверняка, какая же пьеса была САМОЙ последней. Нет такой...
Что до фразы сына Баха, то это самая обыкновенная романтическая бредня, наподобие "Вы или дьявол или сам Бах". Вполне возможно, что приписываемой ему фразы Ф.Э.Бах вообще не произносил. Просто записывавший эту фразу автор позаботился о том, чтобы эту книгу покупали - и напичкал её такими "подробностями". Если не ошибаюсь, впервые это прозвучало у Форкеля?
Clerambault, я - безусловно зануда. И наверняка я не в теме. Потому зацитатю один из написанных тут ранее постов - с искренним вопрошающим выражением ясных глаз:Цитата:
Сообщение от Clerambault
"В хорошем издании - с прекрасной вступительной статьёй, где наиподробнейшим образом изложена история изданий ИФ, где дано тщательнейшее сравнение автографа с первым изданием - чёрным по белому написано, что в автографе рукой Филиппа Эмануэля всё это написано. M? M!"
Ну что - обвинить в некомпетентности что ли это издание?
Schonheit, действительно, это рука КФЭ, но короткая надпись сделана (это доказано) - после 1750, возможно, даже существенно позже. По всей видимости, эту краткую надпись (Ueber dieser fuge.... - "над этой фугой...."; "работая" - необходимая русская конъектура) следует понимать, как в "уведомлении" в издании ИФ - "Покойный господин автор сего труда из-за болезни глаз и последовавшей вскоре после того смерти не был в состоянии завершить последнюю фугу" etc.). Возможно, это было NB самому себе, которое сделал КФЭ (готовя издание?). Сам он не был в доме отца последние месяцы его жизни и не был свидетелем работы отца для подготовки сочинения в печать.
Из-за болезни глаз не был в состоянии завершить, а не то, что писал, и на последней "ре" (или чего-там, я уж не помню сходу) скончался. Всяко он писать уже не мог последние месяцы жизни; сама рукопись - композиционная (с исправлениями, не гравировальная) и датируется от лета 1748 и не позднее октября 1749, написана еще относительно твердой рукой.
Касаемо хорала ("диктовки Альникколю"). О том, что это было продиктовано было Альтникколю, упоминает только Форкель; в "уведомлении" в издании ИФ сказано просто, что "продиктовано одному из друзей".
Запись хорала "Vor deinen Thron" сохранилась в конце сборника P 271 (я там раньше где-то по потоку писал) - долгое время считалось (возможно, по инерции от Форкеля), что это запись Алникколя, но это другой почерк неустановленного копииста, "одного из друзей". (Известны также другие копии сочинений И.С., сделанные той же рукой). К сожалению, в сборнике, по всей видимости, отсутствует последняя страница, и хорал обрывается на 26-м такте. (Далее идут кустоды, так что последняя страница наверняка существовала). Никаких других источников Vor deinen Thron'а не известно. Сама копия - чистовая, не содержит никаких следов диктовки. Формально Форкель ошибся, говоря о том, что именно этот хорал был помещен в издание ИФ - помещен был Wenn wir in hoechsten Nothen seyn (по новой нумерации BWV 688a, как более ранняя версия) - именно под таким названием был помещен хорал, причем, конечно, целиком. (Vor deinen Thron имеет тот же ритм и может петься на ту же мелодию, и был вообще очень редким гимном, не имеющим самостоятельной мелодии). Сохранившаяся часть Vor deinen Thron - несколько переработанная версия более раннего Wenn wir in hoechsten Nothen seyn.
Запись BWV 688 (Vor deinen Thron) заключает сборник P 271 (там же Трио-сонаты, 17 хоралов BWV 651-667 и - в автографе - Канонические вариации на Vom Himmel hoch - именно в таком порядке, причем это все датируется существенно раньше, естественно. Заключительная запись - начинающаяся прямо под последней системой канонических вариаций - датируется позже: мартом 1750, и, в общем, статус отношения ее к предыдущим хоралам неясен. В этой связи многие ныне говорят не о "18 Больших Лейпцигских хоралах", а о 17-ти; к тому же, большинство важных копий содержит именно 17 хоралов. Возможно, это правильнее, а Wenn wir in.../Vor deinen Thron - это как бы "отдельный хорал", по всей видимости, законченный (если он действительно был продиктован "экспромтом" как корректура более раннего Wenn wir... с новым названием), но, к сожалению, "диктовальная" рукопись (если она была) не сохранилась, а чистовая сохранилась не целиком: потерялась страница.
Вот. В общем, тут до конца вряд ли что-то может быть разрешено вполне однозначно, если только не случится чуда по нахождению новых источников.
(См. Wolff - JSB: The Learned Musician; Шабалина - Рукописи И.С.Баха... и др. ;-) )
P.S. Любопытно, что, как отмечает Шабалина loc. cit., в некрологе - если его более точно прочитать - говорится о "предпоследней" и "последней фуге на 4 голоса" - и это можно понимать все и так, а) что предпоследняя фуга не была закончена, б) а последняя вообще не была написана. Впрочем, это не исключает того, что "последняя" фуга - это "финальный раздел" предпоследней, но с другой стороны в качестве "незаконченной" мы имеем именно ЭТУ САМУЮ, так что, может быть - ЭТА САМАЯ - "предпоследняя" в смысле задуманного плана. Но все это вряд ли мы когда-нибудь узнаем точно.
Уважаемые участники!
Мне кажется, не столь уж важен тот факт, что обсуждаемая фуга не является хронологически последним произведением Баха, сколько то обстоятельство, что она осталась незавершенной, причем, незадолго до предполагаемого окончания всего "ИФ".
Представьте себе на минуту, что Вагнер не смог завершить "Кольцо" - не дописал монолог Брунгильды. Какая бы это была потеря! То же самое (но увы, не в воображении, а в реальности) и в случае с "ИФ". Относительно прозвучавшего мнения о том, что это решать не нам. Если бы Веберн не оркестровал шестиголосный ричеркар, мы (слушатели) лишились бы замечательного произведения. А ведь "соавторов" (если их можно так назвать) разделяют века. Так что, перефразируя известное изречение, все нам позволительно, хоть и не все полезно.