Чайковский: "средний" композитор?

Уважаемые форумчане!

Я не музыкант, но страстно люблю классическую музыку. С детства одним из любимейших моих композиторов был П.И. Чайковский - да что там, я буквально вырос на постановках его опер и балетов в местном театре и отцовских грампластинках с Шестой симфонией и Первым Концертом. Не знаю, кому я более обязан рано развившейся страстью к Чайковскому - Мравинскому и Рихтеру или провинциальным харьковским музыкантам... как бы там ни было, для меня долгие годы ПИЧ был ну просто "намбер ван" во всей классической музыке и даже сподвиг на написание нескольких литературных опусов о себе (т.е. о нём, естесьно).
Можете представить себе моё удивление, непонимание, негодование, когда в различных немецких музыкальных журналах я стал натыкаться на статьи о ПИЧ, авторы которых не то чтобы не восторгались его музыкой, но без лишних слов называли её "средней", "спорной", "китчем", "шумом" и проч. ругательными словами. Многие из них ставили под сомнение "качество" музыки ПИЧ: мол, мелодия часто дешёвая, слащавая, оркестровка - бутафорская с изобилием меди, расчитанная на то чтобы вызвать впечатление разве что у неискушённого обывателя, для ф-но вообще писать не мог (как собсно и играть), и проч. и проч., вплоть до того, что ПИЧ - это плохой Шуман. В разговорах с профессиональными музыкантами доводилось слышать высказывания вроде: "У Чайковского мало хорошей музыки. То ли дело Брамс - ни одной слабой ноты!"
Должен сказать, что когда я в последние годы достаточно углубился в искусство Моцарта, Шуберта, Бетховена и особенно Брамса, мне самому творчество ПИЧ стало казаться несколько... в стороне, что ли, от уровня этих "гениев первой величины"... А как-то недавно я смотрел фильм о ПИЧ, в котором интервью брали у Гергиева и последний затронул именно этут тему: "Часто приходится слышать, что Чайковкий - плохой композитор. Я так скажу: пусть кто-нибудь из этих господ-критиков сначала станет таким же великим, как Чайковский - вот тогда я буду обсуждать с ним эту тему." (цитирую по памяти).
Не уверен, убедителен ли гергиевский аргумент - как бы там ни было, очень интересно было бы услышать мнение форумчан профессиональных музыкантов, но не только, разумеется.
:-)

Странно говорить о профессионализме композитора, если он, Моцарт и Шостакович самые исполняемые в мире композиторы...
Вообще странный вопрос...

Ну почему же странный?? Игорь Крутой в России наверное куда чаще исполняется, чем Чайковский, и многим его музыка говорит куда больше и до слёз доводит. И Эндрю Ллойда Вебера в мире исполняют почаще, чем ПИЧ, и залы он собирает побольше. И почему вопрос, который оправдан в отношении любого "попсового" композитора и исполнителя, не оправдан в отношении Чайковского?

У Чайковского действительно много недостатков. Это и чрезмерное увлечение секвенционным развитием, и зачастую банальность музыкальных тем, и не всегда убедительность в формопостроениях, а также возможно кое-что ещё...но, Чайковский, это всё-же великий мелодист, человек, наделённый огромным мелодическим дарованием и безусловно великий симфонист, причём в самом правильном понимании этого слова. Особенно смешно слышать упрёки к инструментовке композитора, который являлся одним из самых одарённых инструментовщиков в истории музыки, чьё ощущение оркестра безупречно и узнаваемо с первых-же тактов...

Цитата:

---

Игорь Крутой в России наверное куда чаще исполняется, чем Чайковский, и многим его музыка говорит куда больше и до слёз доводит. И Эндрю Ллойда Вебера в мире исполняют почаще, чем ПИЧ, и залы он собирает побольше.

---

Я имею в виду классического композитора. До слез может доводить и пошлая попса, но говорить о том, что эти композиторы одареннее было бы неправильно. Сам факт того, что обсуждается вопрос о Чайковском говорит об его одаренности. Сомневаюсь, что через 100 лет кто-нибудь вспомнит про Игоря Крутого...

А вы еще не сталкивались с тем, что в Германии Рахманинова считают третьестепенным композитором?:makedon:
И тексты вроде "Русские Шуберта играть не умеют" мне тоже слышать приходилось.:evil:
Так что не верьте немецким музыкальным журналам. А Чайковский - один из моих любимых композиторов.:fan:

Насчёт Крутого согласен.
Вообще-то не поймите меня неправильно - я не утверждаю, что Чайковскиё - плохой композитор! Я просто столкнулся на Западе с определённым мнением о Чайковском, которое в отношении Моцарта или Шостаковича было бы отвергнуто как нелепица. И я услышал это мнение не от профана, не смыслящего в музыке, а от компетентных людей - музыкантов и музыкальных критиков. Этим и был вызван мой вопрос. Нет дыма без огня, как говорится. Или не так? ;-)

Цитата:

---

Сообщение от lea

А вы еще не сталкивались с тем, что в Германии Рахманинова считают третьестепенным композитором?:makedon:
И тексты вроде "Русские Шуберта играть не умеют" мне тоже слышать приходилось.:evil:
Так что не верьте немецким музыкальным журналам. А Чайковский - один из моих любимых композиторов.:fan:

---

Ещё как сталкивался! Доводилось даже читать, что Рахманинов - всего лишь пианист, страдавший "комплексом Нерона" :*(
А насчёт Чайковского я бы наверное тоже давно выкинул из головы, если бы не приходилось натыкаться на подобные мнения снова и снова...
Кстати, уж кто-кто, а русские Шуберта играть умеют, это да. Один Рихтер с D 960 чего стоил - даже ненавистника Шуберта Гульда увлекло :)
С уважением :-)

Днло в том, что музыка Чайковского, кто бы и что бы о ней не говорили, будет вечной, так как она затрагивает вечные вопросы человеческой жизни: любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д. И сделано это все так, что понятно любому человеку. В ней не надо копаться и разбираться, какие музыкальные формулы, что скрыто за тем или иным музыкальным оборотом. Это не Вагнер и не Шенберг - это чисто музыка высшего качества, и людям понятно, о чем она говорит

Цитата:

---

Сообщение от AKart

Днло в том, что музыка Чайковского, кто бы и что бы о ней не говорили, будет вечной, так как она затрагивает вечные вопросы человеческой жизни: любовь, страдание, жизнь, смерть, честь, долг и т.д. И сделано это все так, что понятно любому человеку. В ней не надо копаться и разбираться, какие музыкальные формулы, что скрыто за тем или иным музыкальным оборотом. Это не Вагнер и не Шенберг - это чисто музыка высшего качества, и людям понятно, о чем она говорит

---

А не кажется ли Вам, что такой аргумент - шаг в опасном направлении? Ведь Вам могут возразить, что эти же "вечные вопросы человеческой жизни" (ну, по крайней мере, некоторые из них) затрагивает песня АБП "Любовь, похожая на сон" или что-нибудь ещё более попсовое, не дай Бог, - и ведь "людям понятно, о чём она говорит". И чем те, которым попса доступным языком твердит о вечных темах, хуже нас, поклонников иных вибраций? ;)
Классическую музыку с самого начала отличала изощрённость конструкции - именно изощрённость того, "как это сделано". Мне кажется, в современных школах (двенадцатитоновая и проч.) эта изощрённость порой становится самоцелью и начинает отталкивать даже искушённых, не говоря уже о массовой публике. Но, может быть, шаг в обратном направлении - уступка именно массовому вкусу...? Балеты Чайковского - не пример ли это "популярной" классики, которая вошла в массы именно благодаря общедоступности? Мелодичная, драматичная, эффектная... громкая! Но "вечная" ли это музыка, как Моцарт или Бах...? :-?
С уважением

Лично для меня настоящий Гений Чайковского - это не Первый концерт, и не Скрипичный концерт. Это его поздние сочинения. Уникальный шедевр камерной музыки, секстет, а также 2 симфонических произведения, впечатление только от которых может вознести имя Чайковского на Олимп композиторов: Щелкунчик и Шестая симфония. Это драматичнейшие произведения, в которых мы действительно видем (слышим :-) ) дар Чайковского.

Затем, Чайковский важен не только как самостоятельная "композиторская единица" (как то так...), но и как композитор, чьи традиции продолжали новые поколения музыкантов. Как ни очевидна линия Брукнер-Малер-Шостакович, всё-таки не надо забывать о духовной близости Шостаковича к Чайковскому. Возможно, симфонизм Чайковского не в такой степени оказал влияние на ДДШ, но, к примеру, известно, что во время написания 10й симфонии Шостакович бывал в Клину, в доме-музее ПИЧа, где изучал партитуру 6й Чайковского...

Фортепианная музыка ПИЧа не забыта - взять хотя бы свежие релизы Плетнева (соч.18? не помню...) и Мацуева (Времена Года).

Так что "средним" этого композитора нельзя назвать. Это один из ключевых русских композиторов.

"Средним" я бы назвал, к примеру... хотя, тут уже субъективное мнение. Оно у каждого своё.

тут очень важно ваше собственное мнение. А не менние критиков или специалистов. В защите ПИЧ достаточно уже привести примеры любви Рахманинова и Рихтера, чтобы все другие, простите, заткнулись. ПИЧ и его музыка обладают и несравненными достоинствами своего времени и стиля. национального сознания и темперамента. Не нужно его сравнивать. Нужно оценить на своем месте и понять что он остается всегда востребованным несмотря на перемены, потому что затрагивал истинно человеческие непреходящие интересы. Он остается близок нам, тема его сочинений не устаревает, как и других великих композиторов. Наоборот, со временем его музыка очищается от "лишнего элемента" и мусора предмодернистской эпохи и возвышается в наших глазах. (имеющие ноты массовой продукции той эпохи да слышат) .

Уважаемый Dorik! Дело в том, что считать музыку Чайковского (а вместе с ним, скажем, Малера) - "средней", банальной - это тенденция времени. Это тенденция принимать всё простое, естественно красивое за банальное, "затёртое" и устаревшее в противовес нарождающемуся и тиражируемому "массовому искусству", эстрадной попсе, то бишь. Это тенденция (если, увы, не правило) к опошлению прекрасного, к низвержению плодов духовного творчества, к их приравнению к собственой ничтожности. Народ нашей эпохи всё больше требует "хлеба и зрелищ", всё больше новинок, СЕНСАЦИЙ. Вообще, хлебом не корми, подай на завтрак сенсацию. Такая же история и с Чайковским. Все всю историю считали его гением, а мы скажем - "устарел, средней руки композитор, пошловат, банален".
Всё зависит в данной ситуации только от самого человека. Необходимо относится к музыке, которая даже кажется Вам или кому-то (совершенно не компетентному, как правило) плохой, необходимо подходить к ней не смотря на это - со всей искренней заинтересованностью. Пытаться услышать в ней то, до чего никогда не дорости людям, опровергающим традиции в пользу своей славы. Услышать в ней близкое, человеческое, пусть она вначале (или в сравнении с Моцартом, Бетховеном, Брамсом) покажется банальной. Задумайтесь, ведь искреннее и одухотворённое произнесение самых "затёртых" вещей избавляет их от оттенка банальности!
Удачи Вам, и слушайте Чайковского в хорошем исполнении. Гергиев его очень одухотворённо и искренне интерпретирует.

Цитата:

---

Сообщение от Саша

Удачи Вам, и слушайте Чайковского в хорошем исполнении. Гергиев его очень одухотворённо и искренне интерпретирует.

---

Уважаемый Саша,
спасибо за ответ. Мне действительно пару лет назад посчастливилось слушать в Мюнхенской филармонии Гергиева с 6-й симфонией - это было незабываемое впечатление. И разумеется критические мнения о ПИЧ я воспринимаю в свою очередь достаточно "критически" - всё же он был и остаётся одним из моих самых любимых композиторов.
Наверное, все точки над i как это обычно бывает расставит время - единственный непредвзятый критик. Время признало Баха и Моцарта, а некоторых других, которые пользовались некогда огромной любовью и популярностью, стёрло в порошок... С ПИЧ всё пока обстоит хорошо, поэтому я думаю можно воздержаться от мрачных прогнозов на будущее :-)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Dorik

Многие из них ставили под сомнение "качество" музыки ПИЧ: оркестровка - бутафорская с изобилием меди

---

По сравнению с Вагнером её мало,можно сказать нехватает.

Цитата:

---

Сообщение от Dorik

А как-то недавно я смотрел фильм о ПИЧ, в котором интервью брали у Гергиева и последний затронул именно этут тему: "Часто приходится слышать, что Чайковкий - плохой композитор. Я так скажу: пусть кто-нибудь из этих господ-критиков сначала станет таким же великим, как Чайковский - вот тогда я буду обсуждать с ним эту тему." (цитирую по памяти).

---

Аргумент совершенно неубедителен.Стандартная,пошлая,избитая "отмазка".Гергиеву просто нечего сказать,впрочем,как обычно.Надо ли мне становится столь же "великим",чтобы критиковать Гергиева?

Цитата:

---

Сообщение от Dorik

Кстати, уж кто-кто, а русские Шуберта играть умеют, это да. Один Рихтер с D 960 чего стоил - даже ненавистника Шуберта Гульда увлекло :)

---

Но Рихтер-то немец:-) .Если Рихтер-русский,то Караян-китаец:-) .
Кстати,почему Гульд не любил Шуберта для меня загадка.Если кто-нибудь мне это объяснит,буду признателен.
__________________________________________________ ________________

Цитата:

---

Сообщение от lea

А вы еще не сталкивались с тем, что в Германии Рахманинова считают третьестепенным композитором?

---

Цитата:

---

Сообщение от Dorik

Я просто столкнулся на Западе с определённым мнением о Чайковском,.....И я услышал это мнение не от профана, не смыслящего в музыке, а от компетентных людей - музыкантов и музыкальных критиков. Этим и был вызван мой вопрос. Нет дыма без огня, как говорится. Или не так? ;-)

---

Немцы,имеющие абсолютную монополию на классическую музыку,фактически её создавшие,а вслед за ними и весь западный музыкальный мир никогда не признают Чайковского и Рахманинова равными великим немецким композиторам.Причины:фольклоризм,дилетантизм,плохо й вкус,недостаточность культуры,национальное происхождение.
__________________________________________________ ________________

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Как ни очевидна линия Брукнер-Малер-Шостакович, всё-таки не надо забывать о духовной близости Шостаковича к Чайковскому.

---

Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Фортепианная музыка ПИЧа не забыта - взять хотя бы свежие релизы Плетнева (соч.18? не помню...) и Мацуева:tomato: (Времена Года).

---

Вы издеваетесь?

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Так что "средним" этого композитора нельзя назвать. Это один из ключевых русских композиторов.

---

Из того что он ключевой русский композитор вовсе не следует,что он ключевой композитор вообще...

Цитата:

---

Сообщение от Стас

"Средним" я бы назвал, к примеру... хотя, тут уже субъективное мнение. Оно у каждого своё.

---

Не каждое мнение субъективно.

Цитата:

---

Сообщение от big

__________________________________________________ ________________
Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.

---

Я не знаю уж, как он его интересовал, но именно Чайковский оказал наибольшее влияние на Шостаковича как инструментовщика, а также во многом и в принципах симфонического развития. Более того, именно эти два композитора придавали огромное значение тембру в мелодии ( откуда это у Шостаковича, если не от ПИЧа? ). Да и вообще, Чайковский, один из величайших мастеров оркестра, просто не мог не оказать влияния на оркестровое мышление Шостаковича. Другое дело, что это влияние было далеко не единственным - также сказалось влияние Малера и Мусоргского...
Ну а духовная близость тут, собственно, вообще ни к чему...да её и быть, наверное, не могло - слишком разные люди, слишком разное время.

Цитата:

---

Сообщение от big

По сравнению с Вагнером её мало,можно сказать нехватает.

---

Ну нет, её пожалуй бывает слишком много:lol:

Цитата:

---

Сообщение от big

Кстати,почему Гульд не любил Шуберта для меня загадка.Если кто-нибудь мне это объяснит,буду признателен.

---

А вы у Гульда самого спросите - есть телеинтервью, где он прямо говорит, что сонаты Шуберта терпеть не может, потому что это скучная музыка. Я именно это его высказывание имел в виду - не знаю, может, остального Шуберта он и обожал. :oops:
С уважением

Господа! Несколько занятных мыслей Ванды Ландовской о Чайковском.

..."В произведении Куперена ("Пассакалия") царит неизменный и четко очерченный остов - рефрен и куплеты", что его вовсе не смущает. Куперен чувствует себя в нем легко, как те старинные актеры и танцоры, которые туго затягивались в корсеты. Внутри этих границ Куперен способен свободно выразить себя возгласами отчаяния и трагическими аккордами..
Чайковский должен был сломать этот каркас - не силой своего отчаяния, а из-за неспособности выразить себя внутри столь жестких, самим себе установленных ограничений. А ведь имено гордость и сдержанность Куперена, порожденные его чувством собственного достоинства, волнуют нас больше всего. Он не выпячивает свое страдание. Все мы догадываемся, что французский такт удерживает его от многословия. Чайковский же стенает громче, чем это может быть оправдано любым страданием..."

Чайковский и Дворжак

"Чайковского спасает типично российская ширь, наделяющая его музыку чем-то неистовым. Но это восхитительное небольшое потрясение ослабевает. К нему привыкаешь, и оно утрачивает свой эффект. А вот слушая симфонию "Из Нового Света" Дворжака, об этом забываешь. И тогда понимаешь, насколько она самобытна..."

Стравинский.

"Чайковский, должно быть, не любил Стравинского, а тот сначала его нисколько не ценил, а потом полюбил - к изумлению своего чудаковато-снобистского окружения, окончательно сбитого с толку..."

Вот такие заметки.:-)

Цитата:

---

Сообщение от big

Немцы,имеющие абсолютную монополию на классическую музыку,фактически её создавшие,а вслед за ними и весь западный музыкальный мир никогда не признают Чайковского и Рахманинова равными великим немецким композиторам.

---

Я бы сказала "имевшие".:figa: :lol:
Кстати, в Америке Рахманинова играют и считают своим + гениальным.:silly:

Цитата:

---

Сообщение от Persona

Господа! Несколько занятных мыслей Ванды Ландовской о Чайковском. :-)

---

Спасибо, очень интересные мысли! :-)

Сегодня смотрел передачу о Стравинском по ТВ, так вот там приводилась его мысль, что грубая ошибка - считать, что музыка что-то выражает, кроме того, что записано в нотах... Не знаю, имеет ли это прямое отношение к Чайковскому или нет, но иногда при прослушивании его сочинений у меня возникает именно ощущение, что они что-то "выражают" - то безудержное ликование, то самую ужасную трагедию человеческой души. Т.е. как бы ощущаешь, что это - не музыка "per se"... А вот слушаешь например опус 117 Брамса - и соприкасаешься с Божественным непосредственно: никаких эмоций в этих звуках, никакого выражения (указывания) на что-либо ВНЕ музыки - только музыка как она есть, идеальная. И таким же качеством обладает Моцарт - слышишь три-четыре ноты, в них даже мелодии нет - только гармония, но в ней - вся гармония мира, проводник к Божественному... :angel:

Цитата:

---

Стопроцентно можно говорить о том,что никакой духовной близости:silly: у Шостаковича к Чайковскому не было,никакого влияния он на него не оказал,и интересовал не больше чем Глинка.Из русских композиторов на DsCh оказал влияние только Мусоргский.

---

Не могу согласиться хотя бы по тому, что в 7й ДДШ использовал очень важную цитату из 5й ПИЧа. Если я не ошибаюсь, об этом когда-то писали на форуме.

Цитата:

---

Вы издеваетесь?

---

Нисколько. Запись Мацуева очень хороша.

Цитата:

---

Из того что он ключевой русский композитор вовсе не следует,что он ключевой композитор вообще...

---

Безусловно, это так. Обратное я не утверждал.

Цитата:

---

Сообщение от Dorik

А вот слушаешь например опус 117 Брамса - и соприкасаешься с Божественным непосредственно: никаких эмоций в этих звуках, никакого выражения (указывания) на что-либо ВНЕ музыки - только музыка как она есть, идеальная. И таким же качеством обладает Моцарт - слышишь три-четыре ноты, в них даже мелодии нет - только гармония, но в ней - вся гармония мира, проводник к Божественному... :angel:

---

Ну вы прям такие примеры приводите, с которыми Петру Ильичу действительно никак не тягаться:-) ...тут собственно можно хоть все три привести - 117, 118, 119...всё равно музыка такого уровня была доступна только немцам. Ничего с этим не поделаешь:cry:

Цитата:

---

Сообщение от Kompozitor

Ну вы прям такие примеры приводите, с которыми Петру Ильичу действительно никак не тягаться:-) ...тут собственно можно хоть все три привести - 117, 118, 119...всё равно музыка такого уровня была доступна только немцам. Ничего с этим не поделаешь:cry:

---

Ну уж нет! :-) И дело тут не в патриотизме. А 6й квартет Шостаковича? а 27я симфония Мясковского? А 6я симфония Чайковского (вот уже, кстати, и не оффтоп)? Такое никакому Брамсу не под силу!

Цитата:

---

Сообщение от Dorik

Спасибо, очень интересные мысли! :-)

Сегодня смотрел передачу о Стравинском по ТВ, так вот там приводилась его мысль, что грубая ошибка - считать, что музыка что-то выражает, кроме того, что записано в нотах... Не знаю, имеет ли это прямое отношение к Чайковскому или нет, но иногда при прослушивании его сочинений у меня возникает именно ощущение, что они что-то "выражают" - то безудержное ликование, то самую ужасную трагедию человеческой души. Т.е. как бы ощущаешь, что это - не музыка "per se"... А вот слушаешь например опус 117 Брамса - и соприкасаешься с Божественным непосредственно: никаких эмоций в этих звуках, никакого выражения (указывания) на что-либо ВНЕ музыки - только музыка как она есть, идеальная. И таким же качеством обладает Моцарт - слышишь три-четыре ноты, в них даже мелодии нет - только гармония, но в ней - вся гармония мира, проводник к Божественному... :angel:

---

Да, да - эта мысль Стравинского известна, кажется, и по "Диалогам".
Мне он напоминает в этом Набокова, и, надо сказать, с ними я АБСОЛЮТНО согласен.

Наверное, отчасти Вы правы. Но все же у Чайковского имхо тоже есть Божественное (воспользуюсь Вашим словом).
Все-таки никак нельзя сказать, что он второстепенный композитор. Наверное, можно говорить о его некоторой односторонности - он не столь универсален, как Моцарт, Бах, или даже Брамс.
Я вот вспомнил один концерт Бошняковича - он играл пьесы ПИЧ в первом отделении, а во втором - Шопена.
Признаюсь, от Чайковского я несколько устал к концу 1 отделения. И когда зазвучал Шопен - это было, как глоток свежего воздуха. И я нисколько не устал, слушая второе отделение.
Почему?
И через некоторое время я понял - Шопен - универсален и гармоничен, а Чайковский имеет определенный крен в одном направлении. Если слушать одно произведение, то оно прекрасно. Но подряд много - оказывается немного однообразно. Как раз то, о чем пишет Ландовска.
Но, должен заметить, поздний Скрябин тут Чайковскому даст сто очков вперед.:-)

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Ну уж нет! :-) И дело тут не в патриотизме. А 6й квартет Шостаковича? а 27я симфония Мясковского? А 6я симфония Чайковского (вот уже, кстати, и не оффтоп)? Такое никакому Брамсу не под силу!

---

Вы меня не поняли...я имел ввиду музыку совершенно другого плана. Такую мы писать не умели. Да и не пытались, кстати...
А насчёт Мясковского в этой кампании, хы...вот сейчас будет оффтоп, так оффтоп, так что уж я лучше промолчу:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Kompozitor

Вы меня не поняли...я имел ввиду музыку совершенно другого плана. Такую мы писать не умели. Да и не пытались, кстати...

---

Сергей Танеев?

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Сергей Танеев?

---

При чём здесь полифония?...это сложно обьяснить словами. Мне, во всяком случае, не удаётся:-) Наверное всё дело в какой-то особой духовности немецкой музыки...совсем иной, чем у нас. И мудрости, которой Чайковскому немного не хватает. Именно по этому симфонии Брамса я люблю больше....тем более, что и недостатков в них поменьше будет.

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Сергей Танеев?

---

Вот уж кто, пардон, второстепенный!
Временами приходится играть его хоровые сочинения - более искусственных построений сложно представить. Тематизма - ноль, грамония - банальнейшая. Зато хитросплетения всякие - с претензией на философичность. А результат - весьма сомнительный.:-(

И даже "Иоанн Дамаскин" его не спасает.

Кстати, я сегодня воспользовавшись поводом, прослушал все шесть со Светлановым ( а больше у меня ничего и нет...пока) и пришёл к выводу, что он только подчёркивает своим исполнением основные недостатки ПИЧевского симфонизма. Гораздо лучше они должны звучать ( как мне кажется) у какого-нибудь более сдержанного и менее склонного к патетичности дирижёра. Возможно, идеальным было-бы исполнение Мравинского, или Караяна, которого я как раз докачиваю в данный момент.

Цитата:

---

Сообщение от Kompozitor

У Чайковского действительно много недостатков. Это и чрезмерное увлечение секвенционным развитием, и зачастую банальность музыкальных тем, и не всегда убедительность в формопостроениях, а также возможно кое-что ещё...

---

Композитор, вы в своем уме?
Чрезмерное увлечение секвенционным развитием? Кто вам сказал, что оно чрезмерное, это вы так для себя постановили?
Банальность музыкальных тем? Напишите хотя бы одну такую тему, какие писал Чайковский.
Не всегда убедительность в формопостроениях? А вам какое дело? Как написал, так и написал, не расчленяйте музыку как труп, подгоняя все под квадратики.Раз так написал, значит так надо ( хотя итак непонятно где вы у него нашли неубедительные формопостроения)

Все эти рассуждения о том, что его музыка менее качественная чем музыка Брамса или других немцев и прочих - ересь.
Музыка Чайковского помимо своей гениальной красоты, доступности, проникновенности в души и сердца слушателей ( что не всегда можно сказать о композиторах "интеллектуалах", чья музыка не для всех), чрезвычайно РУССКАЯ. Это национальная музыка и вам, вероятно как русскому человеку следовало бы гордиться тем, что у России был такой величайший композитор, подаривший всему миру помимо симфонических и инструментальных произведений и опер и т.д., три величайших балета, составляющие основу мирового балетного репертуара. Его "Щелкунчик" идет почти в каждом театре оперы и балета во всем мире в рождество, а это значит, что весь мир из года в год с удовольствием слушает Чайковского. Ни у одного композитора нет больше такого стабильного присутствия в репертуарае из года в год, если в оперном театре есть балет.
Чайковский - гений , а остальное- демагогия и личные пристрастия в музыке.
Как не стыдно вообще русским такие темы открывать, наверное не одному немцу в голову не придет усомниться в том средний ли композитор Бетховен .

Цитата:

---

Сообщение от Persona

Вот уж кто, пардон, второстепенный!
Временами приходится играть его хоровые сочинения - более искусственных построений сложно представить. Тематизма - ноль, грамония - банальнейшая. Зато хитросплетения всякие - с претензией на философичность. А результат - весьма сомнительный.:-(

И даже "Иоанн Дамаскин" его не спасает.

---

Мне кажется, что оффтоп достиг апогея :-) Я не говорил, что Танеев ключевой! Я привел этого композитора в надежде угадать область музыки, о которой говорил kompozitor.

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Мне кажется, что оффтоп достиг апогея :-) Я не говорил, что Танеев ключевой! Я привел этого композитора в надежде угадать область музыки, о которой говорил kompozitor.

---

А может это и не оффтоп? Я хотел оттенить гениального ПИЧ на фоне второстепенного Танеева. :lol:

Цитата:

---

Сообщение от rs123

.

---

Я полагаю, вы невнимательны:-) ...я не подвергал нигде сомнению гениальность Чайковского...а что касается недостатков его техники, то да, так слышат мои уши и так говорит мне мой разум...да и то, что я перечислил, лишь часть вполне обычных ( и часто повторяемых многими) упрёков к музыке ПИЧа. А никакого святотатства здесь нет, так как недостатки при желании можно найти и у Бетховена...вот только у него их гораздо меньше.

Цитата:

---

Сообщение от rs123

Как не стыдно вообще русским такие темы открывать, наверное не одному немцу в голову не придет усомниться в том средний ли композитор Бетховен .

---

Насчет среднего - это может и нет, а недостатки, с профессиональной точки зрения, можно найти у кого угодно. И у Моцарта, и у Баха... И у Чайковского.

Помните, в соловьевской "Ассе" есть такой малозаметный момент: Крымов (Говорухин) лежит с Аликой (Друбич) и говорит ей, что в "Онегине" ему кажется самым великолепным обычное и ничем не выделяющееся (точной цитаты не помню):
Смеркалось; на столе, блистая,
Шипел вечерний самовар,
Китайский чайник нагревая;
Под ним клубился легкий пар.
Разлитый Ольгиной рукою,
По чашкам темною струею
Уже душистый чай бежал,
И сливки мальчик подавал;
Татьяна пред окном стояла,
На стекла хладные дыша,
Задумавшись, моя душа,
Прелестным пальчиком писала
На отуманенном стекле
Заветный вензель О да Е. Вот к Чайковскому,по-моему, это подходит как нельзя лучше. Это композитор, который умел видеть замечательное в простом, обыкновенном, обыденном. Назвать его средним - значит, не понять его. Можно не любить, сказать, что он далек, но это субъективное, а вот "средний"... Нехорошо как-то. Снобизмом отдает.

Цитата:

---

Не могу согласиться хотя бы по тому, что в 7й ДДШ использовал очень важную цитату из 5й ПИЧа. Если я не ошибаюсь, об этом когда-то писали на форуме.

---

Всем известны цитаты из Вагнера и Россини в 15-й симфонии.Тоже духовная близость?Вообще у Шостаковича много цитат.

Цитата:

---

Нисколько. Запись Мацуева очень хороша.

---

Это очень субъективное мнение.

Цитата:

---

Так что "средним" этого композитора нельзя назвать. Это один из ключевых русских композиторов.

---

Цитата:

---

Сообщение от big

Из того что он ключевой русский композитор вовсе не следует,что он ключевой композитор вообще...

---

Цитата:

---

Безусловно, это так. Обратное я не утверждал.

---

Видимо я не понял вашу мысль состоящую в том,что Чайковский не "средний" русский композитор,а ключевой русский композитор.
______________________________________________

Цитата:

---

Сообщение от lea

Я бы сказала "имевшие".:figa: :lol:

---

Интерестно,с какого момента она ими утеряна?Все главные свершения 20-го века,додекафония,сериализм,-чисто немецкие достижения,правда в сериализме есть французcкое участие,но это возвращение французов в родное лоно,шаг к единению европейской культуры. Шнитке-100% немецкий композитор.Кстати,мелодику Чайковского и Рахманинова он считал пошлыми,правда восхищался 6-й симфонией.

Цитата:

---

Сообщение от lea

Кстати, в Америке Рахманинова играют и считают своим + гениальным.:silly:

---

Так в Японии Тяйкофуски композитор номер один.Мне это ни о чём не говорит.Думаю лет через сто в Центральной Африке его ждет оглушительный успех.

Не могу назваться себя большим знатоком (а также поклонником) творчества П.И.Ч.
Конечно, это незаурядный композитор. Само слово "средний" здесь явно неуместно....

Оперы "Пиковая Дама", "Евгений Онегин" и "кто может сравниться с Матильдой моей..." (вылетело навзание... нет, правда:-P ) очень приятны на слух.
Первый струнный квартет - также, равно, как и большое (по продолжительности) фортепьянное трио.

Симфонии люблю меньше, хотя понимаю, что многим они могут нравится. Особенно 4-я.

Скрипичный концерт "ничего", но какой-то детский немного, особенно когда его с Сибелиусом ставят на одном диске.

Фортепьянный концерт 1-й - мрак..... 2-й не слушал никогда. Боялся даже включать. 3-й......... :silly:

Цитата:

---

Тоже духовная близость?

---

А как Вы думаете? Неужели можно сравнивать заимствования из "Вильгельм Телля" и из 5й симфонии?

Цитата:

---

Это очень субъективное мнение.

---

Это просто субъективное мнение.

Цитата:

---

Видимо я не понял вашу мысль состоящую в том,что Чайковский не "средний" русский композитор,а ключевой русский композитор.

---

Чайковский не "средний" русский композитор,а ключевой русский композитор.

Цитата:

---

Сообщение от Стас

Ну уж нет! :-) И дело тут не в патриотизме. А 6й квартет Шостаковича? etc...

---

А вот к Шостаковичу, кстати сказать, у "немцев" претензий нет - случайность ли это? Думаю, не в национальности или каком-то пресловутом "национальном характере" дело, а в чём-то другом. :roll:

Цитата:

---

Сообщение от Повеса

"кто может сравниться с Матильдой моей..." (вылетело навзание... нет, правда:-P )

---

ОРЛЕАНСКАЯ ДЕВА (Она же "Мазепа").:wink::angel: