Господа, скажите, а Protek совсем не губит дерево? Или это тоже не панацея?
Вид для печати
Господа, скажите, а Protek совсем не губит дерево? Или это тоже не панацея?
Кто ж его знает? Сам пользуюсь от силы год и не имею возможности следить за тем, что получается через большой промежуток времени. Однако впечатление, что вообще как-то испаряется, что-ли полностью??? Вроде не должен, но сырые следы на дереве исчезают. И забухшие молотки, если на них не играть, через некоторое время опять застревать начинают. Для капсюлей вроде почище, чем WD-40.
А вообще и Протек и ВД - очень хорошие вещи. Помню как без них ещё работали. Кошмар!!! Приходишь на настройку, а там все молотки дыбом! Начинаешь штифтовать - сукно из капсюлей выталкивать, капсюли ломать и проч. неприятности...
А намазать им обильно кусок дерева и сукна и оставить на тест? Я обычно так все новое проверяю. Лежит на столе, все видно.Цитата:
Сообщение от musickost
Ерунда какая-то получается. А это аэрозольный вариант так себя ведет или обычный? Я это к тому, что вдруг у аэрозольного какие-то еще компоненты добавлены, что позволяет ему испаряться...Цитата:
Однако впечатление, что вообще как-то испаряется, что-ли полностью??? Вроде не должен, но сырые следы на дереве исчезают. И забухшие молотки, если на них не играть, через некоторое время опять застревать начинают.
А это что? Это то, что автомобилисты используют? Аэрозоль?Цитата:
Для капсюлей вроде почище, чем WD-40.
ps. Спасибо, Константин, за комментарии.
Протек - прекрасное средство, обеспечивающее свободное скольжение на границе сукно - металл. Выпускается в трех видах: в виде простой жидкости, в виде спрея и как вазелин. По эффективности заметно превосходит WD-40, а также AB-80, к тому же без характерного запаха. Абсолютно безвреден для дерева.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Спасибо, Владимир. Только теперь настораживает замечание Константина. В чем же его прекрасность, если через некоторое время проблема опять проявляется. Вообще, очень странно...Цитата:
Сообщение от Владимир Бирюков
А я видел только два вида: Protek CLP и Protek Prolube. Соотв., жидкость и спрей.Цитата:
Выпускается в трех видах: в виде простой жидкости, в виде спрея и как вазелин.
Просто подумываю перебрать всю свою механику. После сукна на барабанчиках это вопрос №2. Выбор пока стоит между "грелкой" штифтов в капсюлях и смазкой. Смазка, конечно, предпочтительнее, но если долговечность ее сомнительна, то... в общем, пока думаю...Цитата:
Абсолютно безвреден для дерева.
Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Обычно молотки и фигуры "замерзают" когда на инструменте долго не играют. Штифты покрываются окислом и "прилипают" к сукну. Поэтому, стронуть молотки с места, стобы можно было играть - это не очень плохое мероприятие. А если Вы начнёте играть, то узел разработается. Не обработав протеком капсюля, играть не получится. Перештифтовка это более грубая и трудоёмкая процедура связанная зачастую с порчей механики.
Я слышал от одного настройщика такую теорию: капсюля со временем становятся тугими потому, что дерево усыхает, а усыхать оно не перестаёт никогда, даже спустя десятилетия после изготовления инструмента.
На первый взгляд, это утверждение противоречит здравому смыслу: интуитивно кажется, что усыхание древесины должно приводить только к ослаблению посадки осей, а не наоборот. Но ведь, простите за грубое сравнение, если бросить печенье с дырочками, или сушку, в чай, то, разбухая, печенье/сушка становится больше, И дырочки в нём/ней тоже становятся больше. Так что, возможно, логика в этой теории есть. Не знаю уж, как это проверить. По-моему, не всегда на тугих осях после их извлечения обнаруживаются следы окисла. Есть, кстати говоря, ещё один способ расшевеливания тугих капсюлей, подходящий для тяжёлых случаев (однако не для тех случаев, когда на осях есть окисел, а когда просто гарнировка держит оси слишком туго), и который, между прочим, рекомендует даже Бехштейн, но которым пользоваться надо очень осторожно, иначе можно слишком ослабить капсюль. Состоит он в том, что гарнировку слегка увалажняют смесью спирта с водой (несколько крепче, чем водка), после чего надо выждать несколько часов. В результате сукно несколько "садится", как шерстяные вещи после стирки, и ось двигается легче. Однако в первые моменты после увлажнения её ход становится ещё туже, поэтому для "халтур" этот способ не очень подходит. Если проделывать это с гарнировкой при извлечённой оси, то эффект получается приблизительно обратный.
У меня есть сильное подозрение, что протек-жидкость и протек-спрей — это одно и то же, только в разной упаковке. Я купил в январе в Москве пузырек спрея (жидкости не было на тот момент), отвинтил спрейную головку и обнаружил в пузыре ту же самую жидкость, что и в обычной упаковке. По сравнению с WD40 протек заметно эффективнее. Все таки WD40 — это нефтепродукт, а протек — раствор фторополимера. Протек-вазелин хорош для смазки педалей (капсюлей, штоков, пружин), в рояле между клавиатурной рамой и штульрамой, между штангой и сукном демпфергальтеров в пианино и т. п.
Окисел всегда имеет бОльший объем, чем исходный металл. Еще бывает от сырости клей разбухает и промачивает сукно насквозь, клей соприкасается со штифтом и заклинивает его напрочь. Тут уже ни протек, ни прогрев не помогает.Цитата:
Сообщение от musickost
WD40- я знаю можно купить в автозапчастях.А Protek- где можно приобрести, в каком магазине?
Спрашивайте в ЛААНСе, а теперь должен появиться и в питерской фирме "РОЯЛЬ" / /. Ищите и обрящете.Цитата:
Сообщение от nik-rys
ОДА ПРОТЕКУЦитата:
Сообщение от Klopff
Я очень долго присматривался к протеку. Вазелиновый протек мне сразу понравился, особенно в педальной штанге под демпфергальтерами: скрип как рукой снимает. Но вот жидкий протек у меня вызывал недоверие, и примерно 5 лет я не решался его применить, дурак! Если бы я знал, как он помогает при скрипах, западениях клавиш, заеданиях осей, насколько он избавляет от перештифтовок, забухания сукон и прочей мерзости, я бы и не раздумывал. Один мой коллега, применяющий его достаточно давно, очень изумился, что его нет в моём арсенале, и обстоятельно рассказал мне о его действии. Когда я попробовал сам, я понял, сколько я потерял......... На этом разрешите лирическую часть закончить.
Действительно, протек-жидкость и спрей- это по сути одно и то-же, но по концентрации спрей примерно на 10-20% погуще. У меня были оба, разницы почти никакой при применении. Вообще у меня через этот жидкий протек прибавилось клиентуры. Я стал обрабатывать им механики по методу Казуто Осато. Результат просто шикарный. Народ, понимающий в пианистической игре, сразу потянулся. Я этот протек использую достаточно широко - 1 литр на пол-года.
Не соглашусь с коллегой в одном: вазелиновый протек между клавой и штульрамой в рояле- это не есть хорошо; тефлон-пудра - да, но дороговато. Брусочек хорошо высушенного мыла- дёшево и эффективно.
WD-40 намного уступает протеку, впитывается в древесину, пачкает её. Протек высыхает без остатка, вернее остаток- это тонкодисперсный тефлон, который проникает ВЕЗДЕ И МГНОВЕННО, и после высыхания там и остаётся. Приведу просто один пример в применении протека, очень показательный: все знают, как со временем начинает скрипеть пластмассовый шпилер в ГДРовской механике, если очень медленно опускать клавишу. Но если капнуть на пятку этого шпилера /которая под ауслезерной пупкой/ каплю протека и подождать минут 5-10 до его высыхания- скрип исчезнет надолго. А если вы насмелитесь и решитесь капнуть и на кожу шультера- вы не узнаете туше: освобождение шпилера станет чрезвычайно приятным. И это работает даже в советских пианинах! Попробуйте, и напишите здесь ваши отзывы по этому поводу.
Может, это и пафосно, но протек - действительно большой шаг вперёд в нашей профессии, сродни панацее.
Говоря выражением одного форумчанина, он реально спасает от большого гемора.
Мне, почему-то, кажется, что цеха, в которых собирают инструменты, не обеспечивают необходимую влажность. Если сборка идет зимой, когда влажность достигает 20%, не трудно представить, как впоследствии капсюли будут разбухать.Цитата:
Сообщение от Маргинальное чмо
Опасная штука.Цитата:
Сообщение от Маргинальное чмо
А вот это ОЧЕНЬ интересно. Кто-нибудь практикует такое?Цитата:
Сообщение от KLIZMA
С ГДР-овскими пластиковыми шпилерами я расправляюсь протек-вазелином: кисточкой наношу тонкий слой на пятку и носик шпилера, а заодно на кожу шультера и сукно пупки. Скрипы исчезают, ауслёзунг легкий, играть на удивление приятно (насколько вообще может быть приятной игра на каком-нибудь пластмассовом "фукс-и-мёре"). Жидким протеком не пробовал, но попробую обязательно, как только напорюсь на пластмассу.
Водку в капсюли лить бесполезно, а к тому же и вредно: вода способствует окислению штифта, клей гарнировки разбухает.
Пересушенный в момент сборки капсюль при нормальной влажности будет иметь более легкий ход, поскольку увеличится весь объем древесины, а значит и диаметр дырки. Здесь прав, по-моему, Маргинальное чмо.
Что-то я нигде не вижу протек-вазелина. Странно... А как он правильно пишется по-английски?
Какая его цена?
Разве так? Дерево ведь не в одну сторону разбухает, в смысле, не только во внешнюю. Отверстие может и сузиться, и должно. Почему только внешний диаметр должен увеличиваться? Плюс, сукно тоже влагу набирает. А по Вашему выводу получается, что при увеличении влажности становится более легким код. Что-то тут не так.Цитата:
Сообщение от Klopff
Ну да, если неосторожно пользоваться, то легко испортить - разболтать ось. Однако Бехштейн этот способ применяют по отношению к новым реннеровским деталям, когда их не совсем устраивает ход оси. (инфа с семинара, а точнее - с его видеозаписи).Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Представьте, что надо пустить на ход клавиши от рояля, на котором играл Гайдн, занимался любовью Моцарт и Бетховен между импровизациями лил на клавиши шампанское..Т.е. ценности немыслимой.Ну хорошо, лучше из современного, - Скрябин, Рахманинов и Прокофьев. И кто даст обязательство, что от протека кожа в клавишах и сукно не скукожатся через лет 10? Многое, напр. полимеры, сохнет, необратимо.
Это я к тому, что протек - достаточно в ограниченной сфере деятельности.
Кстати, те же гэдээровские пластшпиллеры прекрасно и графитятся, но протек , безусловно , быстрее.
Алексей, я как раз за это и беспокоюсь. Но протек в ходу уже несколько лет. Какая-то статистика уже должна появиться? Если, например, масло уже через пару лет даст симптомы беды на дереве и сукне, то полимер (теоретически) должен "проявить" себя возможно даже раньше?
Пользуюсь протеком с 1995 года, претензий пока не имею.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Главное, на вирбельбанк не пролить
Скажите, а тефлон-пудра как-то портит пластик, древесину или сукно? Она ведь химически нейтральна! А в жидком виде этот тефлон и есть протек. Жидкость испаряется за несколько минут, не портя дерево, а сухой остаток в виде порошка мелкодисперсного остаётся. Я об этом уже ведь писал! Пролейте спирт на дерево или сукно, что будет? Высохнет без остатка, и без коррозии последних. А спирт- намного более химически агрессивный продукт- вызывает ожоги! Поэтому протек жидкий ничему не вредит, даже на коже спирт вызовет коагуляционный ожог, а протек высыхает без следа. Я этот опыт проводил на всех кожах фортепиано перед его использованием и многократно, чтобы убедиться о его безвредности. Поэтому и заявляю так категорично. А уж кожа-то намного чувствительнее сукна и дерева!Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Это надо быть совсем идиотом.....Цитата:
Сообщение от Tuner
Точный состав протека я нигде не видел. Эксперимент с ним далеко не закончен. Посмотрим, что будкт с капсулями лет через 20-30.
Факт, что закапанные протеком сукна в капсулях через сколько-то месяцев-лет перестают работать. В зависимомти от эксплуатации, может, атмосферных причин.
Если петь осанну протеку- я бы поостерёгся.
Есть возможность когда-нибудь тотальной замены капсульного сукна, пропитанного протеком, а это - не просто перештифтовать.
Должен заметить, что на форуме темы о наиболее лёгком производстве работ - саиые популярные. Писать про перегарнировку, штифтование. замены и ремонта ВБ - непопулярно.
Протек, пробки, картон и шпон под колки - в изрядных количествах. А это разговор про самые энергоёмкие работы.
Как здесь заметил Korgik, фортепиано тем и хорошо, в отличие от электронных версий, что работает многие десятилетия, даже столетия.
Хорошая шутка. :)Цитата:
Сообщение от Tuner
Отсюда можно сделать другой вывод - использовать тефлон пудру, поскольку она гуще. Я как-то уже задавал вопрос про нее, но никто ничего не сказал. А откуда Вам известно про хим. состав протека?Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Ну вот... :( А перестают работать при постоянной эксплуатации или после простоя? Если первое, то в чем тогда заслуга протека вообще?Цитата:
Сообщение от ALEXY
Знать - еще не означает использовать. Но все постепенно складывается... Вопросы задают обычно не профи, а начинающие. У неначинающих, соотв., вопросы будут другими, а скорее всего не будут вообще, поскольку они будут решены, не выходя из мастерской.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Протек хорош при пуске молоточка на ход, при перештифтовке. У тефлон-пудры вообще другое предназначение. Для капсюлей не используется
Хим.состав протека известен и младенцу- это суть тефлон в жидком виде. Что такое тефлон? Это изобретение фирмы Дюпон, суть фторопласт. У них даже на тефлон есть патент. Это самое "скользкое" вещество. Вот его и используют для смазки. Если вы посмотрите внимательно на поверхность кастрюли или сковородки с тефлоновым покрытием, то заметите, что серая масса- это только основа, а в неё вкраплены белые точки тефлоновой пудры- возьмите лупу и убедитесь сами! Вот бы стали на кастрюли мазать всякую химически агрессивную дрянь! Он нейтрален, и, как вы поняли, ещё и устойчив в агрессивных средах.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Как мы загоним тефлон-пудру в узкие места, в сукно гарнировки осей и т.д.? Вот и придумали жидкость. Поэтому: протека бояться - механику не регулировать.
Конечно, это дело каждого лично- использовать протек, не использовать, как и где использовать. Но то, что он облегчает жизнь- нет сомнений.
Пудра имеет ограниченное применение в фортепиано- на барабанчик, на торец педальной палки на сукно, на штульраму для лучшего скольжения клавы в рояле. Вот и всё практически. Если я что-то забыл- коллеги, напомните!
Это и понятно. Я про тефлон спросил применительно к барабанчику, а конечно же, не к капсюлям.Цитата:
Сообщение от Tuner
Все, спасибо. Тема ясна. Единственно, что еще... Поскольку пока у меня нет ни протека, ни пудры, но я собирался заказать протек-жидкость, нормально ли будет использовать протек на барабанчик, или слой будет недостаточным, и нужно купить еще и пудру? (Сам думаю, что так и есть.)Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Опять всем спасибо. :)
Лично я не использую протек для барабанчиков
Классически для барабанчиков используется тефлон-пудра. Но после ДЛИТЕЛЬНЫХ опытов я от неё отказался, и теперь пипеткой с протеком промакиваю то место на барабанчике, где след от шпилера. Результат после высыхания /минут 10/ налицо! Туше улучшается заметно, особенно это касается уже потрёпанных, деформированных барабанчиков. Единственное замечание- перед промакиванием надо пройтись жёсткой зубной щёткой по коже барабанчика с целью удаления налёта грязи и пыли, а потом уже пропитывать. Обязательно подождать, чтобы подсохло! Так спасаем мы руки пианиста от неровного туше и чрезмерного трения в контакте барабанчик-шпилер. Пианисты эту разницу сразу ощущают. И благодарят за сервис....Цитата:
Сообщение от Tuner
А глупости в смазке узлов никогда не кончиться. Скоро , если протек подешевеет, появятся советы "из практики" - вчера распылил пол ведра протека на механику. И литр силикона на педаль. Пианисты благодарили и заметили улучшение. Но отечественные пианино советую обдавать целым ведром протека..
Жидкий протек явно многокомпонентен. Вы опять пишете, чего не знаете, Клизма.
Лучше сухого графита для кожи и сукна нет. ОСОБЕННО для барабанчиков и шультеров.
На фабриках до сих пор графит, правда, в виде жидком, к сожалению, на штегах, шпиллерах.
1.Поделитесь своими знаниями по поводу состава протека, если Вы лучше знаете .Цитата:
Сообщение от ALEXY
2.Если Вы против протека, поясните причину, желательно с примерами из личного опыта. Я использую только личные примеры.
От графита многие фабрики отказываются. Если Вы работаете со старинными роялями, то могли заметить, что многие фирмы не графитили верхний рычаг фигуры механики рояля, да и торец шпилера тоже /напр Дидерихс, насколько помню/, то есть обходились без графита, а просто полировали дерево, и всё работает до сих пор прекрасно! А графит со временем приобретает абразивные свойства. Спросите об этом Клопова или Бирюкова, они это лучше расскажут.
Поэтому насчёт глупостей в смазке узлов- протек не дураки придумали, и Казуто Осато не дурнее нас с Вами.....
З.Ы. Я никому свои наработки не навязываю, просто делюсь опытом. Нравится графит- да ради бога! Пользуйтесь! А мне больше нравится протек! И не надо ёрничать по поводу вёдер, это не к лицу мастеру.
Я не позволяю писать себе категорично, чего вовсе не знаю. Про состав протека никто вразумительно не писал и не говорил. Как про состав кока-колы.
От дурацкой моды на всё модное иностранное и вечных упоминаний на "пацанов" из заграницы, типа авторитетов, меня аж колдобит.
Мои личные примеры и моих друзей - протек при эксплуатации теряет свои свойства довольно быстро - недели - месяцы.
Про абразивные свойства графита , может, в очевидное-невероятное напишете7 И не стыдно?
Нет, не стыдно. И со временем Вы это поймёте сам.Цитата:
Сообщение от ALEXY
У меня протек почему-то сохраняет свои свойства в течении длительного времени, даже в "трудных" инструментах. У Владимира Бирюкова, судя по его высказываниям, тоже.
Ваше упоминание Эдвина Бёнка тоже сильно походит на упоминание "пацанов из-за границы типа авторитетов"- меня это почему-то не колдобит, а моё упоминание Осато Вас колдобит. Мне это кажется по меньшей мере странным. Я не знаю Бёнка, и я не позволяю себе таких резких высказываний, а Вы, не зная Осато, позволяете себе это? Элементарная невоспитанность. Больше я с Вами не хочу вступать ни в какую полемику, потому что не желаю вести диалог в таком тоне.
Не знаю, почему, но я, почему-то, склоняюсь к протеку. Замша на моих барабанчиках такая, что графит не помогает. Если и протек не спасет, то их все равно нужно будет менять. Хуже ведь не будет? А если это спасет от неровного срыва шпилера, то отпадет масса головной боли.
А с графитом у меня большой опыт из электроники. Про образивность, конечно, громко сказано, а вот способность графита "испаряться" - это факт. Образивность, думаю, это совсем частный случай от взаимодействия графита с влагой и одновременно с "выделениями" из замши (если такое возможно). Да и то, это не от графита, а просто с его "попустительства" (если так можно выразиться). Либо крупные гранулы графита прорезают поверхность (что тоже на гране фантастики). Иначе ему стать образивом - это абсурд.
Так ведь после такой операции может подняться ворс на барабанчике.Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Ну а я посравниваю. Например, любого хорошего работягу - реставратора ( а Бёнк - это высшая категория в ремесле). перелопативших десятки типов механих, конструкций роялей и лектора , допустим, от Ямахи, который ездит по свету и всю жизнь описывает по сути ОДИН тип механики и конструкции рояля.
И кого тут сравнивать?
Человеческий род , давно известно, весьма несовершенен. Когда фармакология выпускает и рекламирует новые типы лекарств, миллионы их употребляют. Через многие годы оказывается, что какие - то препараты вредны и послужили причиной тяжёлых заболеваний.
То же и с нововведениями препаратов по обслуживанию фно. Уже сотни лет есть проверенные методы. В случае механик - это только графит.
Раньше я удивлялся, как это, имея графит настройщики мазали жиром, салом педали, десятками лет. Что это ? Равнодушие. От сала же фно не умрёт, ну поменяет следующий настройщик суконные втулки.
И не призываю всех бросить применять протек., а говорю о нём критические вещи.
Хорошо запомнил, как Вы, Клизма, писали назилдательно, как должны себя вести старшие поколения мастеров по отношению к младшим.А после этого приводить в пример эти старшие поколения - нелогично.
Если чистить аккуратно барабанчик, то ворс, который и так там присутствует, поднимется незначительно, и это уже поможет лучшему скольжению, по причине очищености кожи.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Теперь по графиту. Наверное, я в какой-то мере сделал глупость, не объяснив коллегам, что графит в порошке, естественно, не является ни в коей мере абразивом. Я просто не уточнил, что абразивные свойства он приобретает в процессе работы и вот каким путём:
Все вы знаете, что нанесение графита на дерево- это процесс окрашивания "графитовой краской", которая состоит из непосредственно графитовой пудры и какой-нибудь основы, типа нитролака. Потом это нанесение шлифуется. Всё замечательно, но в дальнейшем эта нанесённая масса сбивается в комочки, это я сам часто наблюдал, особенно в фигурках роялей КР. ОКТЯБРЬ-миньон. Там это просто похоже на поверхность наждачки- и поверхность шпилера, и вилка реп. рычага. Пальцем это сразу ощущается. Конечно, после такой метаморфозы барабанчику ничего не остаётся, как начать истираться с усиленной скоростью. То-же самое происходит и в педальных палках пианино, когда сукно гнезда водителя этой самой палки стирается мгновенно. Так-же можно заметить, что графит на палке какой-то бугристый. Естественно, что сначала обрабатывается палка, а потом выклеивается новым гнездом само сукно.
Конечно, самое идеальное при нанесении графита на фабриках- это хорошо втирать порошок графита в поверхность. Но кто этим будет заниматься? Вот и придумали мазать, как краской. А мы потом переделываем. И ругаемся по этому поводу между собой.
Ой, блин, а я как-то не знал про нитролак, всегда просто натирал шпилера мягким карандашом, предварительно пошлифовав 400-600 шкуркой.