Чего не хватает в конструкции фортепиано?

Мы хорошо поговорили о том, что не нужно в фортепиано. Попробуем наоборот: чего не хватает, что можно улучшить. Для начала предлагаю клавиатурный щит набирать из дощечек веером, чтобы отверстие под штифт вагебанка не попадало на слишком косой слой древесины. До смерти надоело склеивать клавиши, ударенные со злости (пассаж не выходит!) ретивыми пианистами. Этот косой слой окажется, конечно, на рабочей части клавиши, но там нет отверстия, а древесина усилена облицовкой, поэтому вероятность излома здесь невелика.
Еще предложение (с той же целью): на клапе рояля и под "пюпитром" пианино вместо фирменного названия (его можно сместить на правый край, в некоторых отечественных пианино так уже делали) врезАть надпись из полированной латуни "Не бей меня!"

Вы пишете об основной теме - о тщательном, пристрастном подходе в изготовлении фортепиано.Для большой фабрики это практически невозможно, а инструменты малых серий, эксклюзивных, редко встречаешь..Думаю, будут еще новые мысли даже по конструкционным частям фно.Это самое интересное и скорее, это будут перепевы старых песен. А, может и родится новый Ктезебий ..

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

Вы пишете ... о тщательном, пристрастном подходе в изготовлении фортепиано. Для большой фабрики это практически невозможно...

---

Я мало знаком со спецификой большой фабрики, но наивно полагал, что любая фирма должна прежде всего заботиться о своем престиже, иначе прогорит (кроме социалистической, там главное - план). А такая забота немыслима без именно тшательного и пристрастного подхода к качеству своей продукции. Разве не так? Ведь ухитрялись же гг. Стейнвей, Бехштейн, Ратке, Беккер и иже с ними на весьма больших фабриках делать МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ с самой большой буквы!

А теперь еще одно предложение по теме.

Пространство под декой рояля и за декой пианино пропадает зря. Если это пространство закрыть плотной крышкой, скажем, из 20-миллиметровой фанеры, с отверстием, площадь которого можно регулировать (как в ящике акустической системы типа фазоинвертора), то мы получим перестраиваемый резонатор Гельмгольца. Настраивая резонатор на ту или иную частоту, мы сможем усиливать эту частоту в спектре звука, а значит, менять тембр инструмента в желаемом направлении.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

врезАть надпись из полированной латуни "Не бей меня!"

---

А по цокольному полу пианино, возле роликов - "Не машите по нам мокрой тряпкой!".

В недорогих, а особенно в советских пианино не хватает латунных пилотов. Ставили всякую дрянь типа алюминия и пластмассы, алюминь ломался, пластмасса раскалывалась и безбожно истирала подушку фигуры. Все знают, как иногда пластиковый пилот делает дырку в этой подушке и практически бьёт по деревяшке.
А ещё не хватает в дискантах /хотя бы там!/ аграфов в пианино. Басы и тенор уж ладно, как-нибудь, а вот с отечественными дискантами прямо беда почти всегда!
Ещё неплохо бы было басовые мостики, их верхнюю часть делать слоёной, типа водостойкой фанеры, а то эти штеги вечно раскалываются.
А уж использование кожи для гарнировки капсюлей повсеместно было бы верхом блаженства.
Нет, верхом блаженства всё-же было бы использование не такого каменного, а более эластичного, то есть изначально более качественого фильца у молотков, чтобы можно было бы меньше этот фильц теребить интонировочными иголками и меньше тем самым травмировать его. Но это- уже просто фантастика!

Какая-то скандинавская фабрика изготовила такую штуку: вместо друкшайб на передних штифтах она встроила ограничительный винт типа ауслёзерного, который регулируется снизу. На мой взгляд очень умное решение- проще, точнее и быстрее регулировать друк клавиш, простым подкручиванием винта.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

Я мало знаком со спецификой большой фабрики, но наивно полагал, что любая фирма должна прежде всего заботиться о своем престиже, иначе прогорит (кроме социалистической, там главное - план). А такая забота немыслима без именно тшательного и пристрастного подхода к качеству своей продукции. Разве не так? Ведь ухитрялись же гг. Стейнвей, Бехштейн, Ратке, Беккер и иже с ними на весьма больших фабриках делать МУЗЫКАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ с самой большой буквы!

А теперь еще одно предложение по теме.

Пространство под декой рояля и за декой пианино пропадает зря. Если это пространство закрыть плотной крышкой, скажем, из 20-миллиметровой фанеры, с отверстием, площадь которого можно регулировать (как в ящике акустической системы типа фазоинвертора), то мы получим перестраиваемый резонатор Гельмгольца. Настраивая резонатор на ту или иную частоту, мы сможем усиливать эту частоту в спектре звука, а значит, менять тембр инструмента в желаемом направлении.

---

Оч. трудно уместить в голове, какие жертвы требует современный бизнес. Этот монстр сжирает на рекламу, и прочий маркетинг такие немыслимые суммы, что если бы их вбить в производство, рояли бы играли, как скрипки Гварнери и на них можно было бы улетать в открытый космос.
На моём веку, совсем недавно разорилась госпожа Зайлер со своей фабрикой. Качество всё ухудшалось. но нельзя сказать, что оно было хуже Ямаховского и т.п.
Примеры конкурсов, где фирмы выдвигают пианистов, да много чего. Всё это влияет на качество производства.

Старинные рояли , как и клавесины сплошь были с зашитыми досками деками.
Другое дело, что в старинных роялях было много педалей - 6 , может и более. Например, колотушка, как у ББ - Большого Барабана била в деку.Это пусть лучше Тюнер расскажет.
Не знаю, как с частотами, уж больно разную музыку на роялях играют.Частичный подъём крышки тоже имеет место.

Все мы знаем, насколько важен в ф-но купол деки. Купол сообщает всей ее конструкции жесткость, способность противостоять давлению струн и возможность эффективно излучать их колебания. Просевший купол (даже при имеющемся положительном друке штегов) приводит к тому, что площадь колебаний в фазе со струной уменьшается (узлы колебаний перемещаются от краев деки к ее середине), за узлами появляются участки, колеблющиеся в противофазе с центральной зоной деки, потери на внутреннее трение в деке растут, звук слабеет, быстрее глохнет, тембр плохеет.
В ф-но купол деки, точнее, стрелка купола (возвышение центра относительно плоскости краев) составляет обычно 5-10 мм (Дьяконов, Галембо). Расстояние от центра купола до краев (условно говоря, "радиусы" деки) примерно от 500 до 1000 мм. Вертикальное (в рояле) давление струн на деку составляет около 400 кг. При 10-миллиметровом друке получается, что вдоль радиусов деки действует сжимающая сила порядка до 40 тонн! (Максимальное отношение стрелки купола к длине радиуса 1:100).
Наша бедная резонансная ёлка работает в совершенно нечеловеческих условиях! Немудрено, что деки проседают, сверхчувствительны к перепадам и экстремальным значениям влажности и температуры.
Если стрелку купола увеличить, скажем, хотя бы до 50 мм, сжимающая деку сила от давления струн уменьшится в 5 раз. Возьмем, к примеру, скрипку. У нее стрелка купола верхней деки примерно 15 мм, а "радиусы" - от 55 мм в самом узком месте до 195 мм (от подставки до верхнего края деки). Отношение стрелки купола к радиусам - от 1:3,7 до 1:13. Давление струн на подставку сжимает деку скрипки "по горизонтали" с силой, всего в 4-9 раз большей, чем сама эта сила, которая, к тому же в десятки, если не в сотни раз меньше, чем в ф-но. В скрипке резонансная ёлка чувствует себя намного лучше, чем в рояле. Вот и живут они по 300 лет и только хорошеют с возрастом.
Эх, работал бы я в КБ у пани Петрофовой (ударение на "е") или у г-на Ямаха-сан, сделал бы рояль с выпуклой на 50 мм декой и послушал бы, что получится. Особенно, лет через 300.

Мне не хотелось бы поспешно обсуждать вопрос, поднятый Вами. Он оч. важен, так как, на мой взгляд, относится к одим из самых больших заблуждений в настройщицкой среде.
Об этом говорили мне коллеги - гитарные и скрипичные мастера. Мой опыыт это подтверждает.
Пара примеров. В Блютнерах бывают большие участки с минусовым(обратным) друком на деке. Практика показывает , что , если это хорошее родное положение рамы, не надо ее подрезать под эти места.
Деки у Блютнера ( если не перечищены) всегда прекрасно проинтонированы.
Однажды достался мне ин-т, 20х годов, большое немецкое пианино. Дека у него имела буквально несколько волн. Ужасная обработка, со стоячим ворсом. Какой там купол. А звук - почти идеальный.
Примеров можно насобирать поболее. Но думаю, что не стоит путать гармоничное распространение звуковых волн по и через деку, с ее натяжением, что лишь немного делает напряжённее звук, этот вопрос, как раз не исследуется. Купол - это дань тенденции усиления толщины струн, самой деки, во имя усиления звука. И ухудшения тембральных качеств.
Оч. наглядно сравнение деки фно с гитарной. У гитары она тонюсенькая - 2-3 мм, совершенно ровная.Но ее конструкция по мысли начинает превосходить рояльную 20-21 веков.Она еще совершенствуется, чего не скажешь про наше дело.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

...В Блютнерах бывают большие участки с минусовым(обратным) друком на деке.,,
...Оч. наглядно сравнение деки фно с гитарной... Она еще совершенствуется, чего не скажешь про наше дело.

---

Блютнер (по крайней мере ГДР-овский, про довоенные у меня данных нет) ставит струны потолще, да еще грузит деку своими дурацкими аликвотами. Вот и проседает бедная дека под увеличенной нагрузкой. Кстати, блютнеровский тембр (опять только про ГДР), на мой слух, какой-то пустой, невкусный.

Можно поподробнее про гитарные деки, а главное, про их совершенствование?

Если вернуться к моей "безумной идее", я имел в виду еще вот что:
1. Уменьшение сжимающей деку силы облегчит жизнь древесины и тем самым ее продлит.
2. При увеличенном куполе возрастёт механическое сопротивление деки на штегах, ее податливость под действием колебаний струн уменьшится, отток энергии колебаний в деку станет меньше, громкость звука уменьшится, а его длительность увеличится. То есть всё будет наоборот по сравнению с тенденциями последних десятилетий: чуть тише и певучее. Как раз для Шопена, Брамса и Скрябина.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

Блютнер (по крайней мере ГДР-овский, про довоенные у меня данных нет) ставит струны потолще, да еще грузит деку своими дурацкими аликвотами. Вот и проседает бедная дека под увеличенной нагрузкой. Кстати, блютнеровский тембр (опять только про ГДР), на мой слух, какой-то пустой, невкусный.

Можно поподробнее про гитарные деки, а главное, про их совершенствование?

Если вернуться к моей "безумной идее", я имел в виду еще вот что:
1. Уменьшение сжимающей деку силы облегчит жизнь древесины и тем самым ее продлит.
2. При увеличенном куполе возрастёт механическое сопротивление деки на штегах, ее податливость под действием колебаний струн уменьшится, отток энергии колебаний в деку станет меньше, громкость звука уменьшится, а его длительность увеличится. То есть всё будет наоборот по сравнению с тенденциями последних десятилетий: чуть тише и певучее. Как раз для Шопена, Брамса и Скрябина.

---

Про послевоенные блютнеры - вообще их не имел в вмдуИх золотое время, то что я знаю - от 60-70- гг 19 века. ну, до 2ой мировой.


Про гитарные деки поподробнее? Споры о применении деревы в деке и пружинах, толщины , расположение пружин. И , кстати , клей и лак здесь на десятом месте. Как факт - классические испанские гитары выдают такой КПД по отношению объёмса деки - силе звучания, что в пересчёте на фоношное,можно обливаться слезами.ПРИ ПЛОСКОЙ ПРЯМОЙ ДЕКЕ.

1. Уменьшают давление на деку диаметры струн, перелом(друк).

2. Цитирую -При увеличенном куполе возрастёт механическое сопротивление деки на штегах-Вы не пишете про перелом, а от него всё зависит. При куполе большом подразумевается в середине завыненный перелом на штеге. Это подзажимает деку и обостряет звук, форсирует его, долговечность деки уменьшится благодаря работе в предельных режимах.На фабриках это делают и компенстируют оч. толстыми рипками и декой самой.

..ее податливость под действием колебаний струн уменьшится, отток энергии колебаний в деку станет меньше, громкость звука уменьшится, а его длительность увеличится.. - простите, дека стала жёстче, почему громкость уменьшится ? ( тут опять перелом)
А вот длительность.. это к куполу отношение не имеет.

..То есть всё будет наоборот по сравнению с тенденциями последних десятилетий: чуть тише и певучее.. - так на современных фабриках, на тех же Фёрстерах социалистического времени бывал перелом мм 18 во 2ой октаве! И что ? сильный, звонкий звук, с колокольной атакой и с недолгой протяженностью.
Составляющаие хорошего звука что в хороших скрипках Гварнери. что в гитарах Рамиреса, что в заказных , да и в старых серийных Блютнерах одна - гармоничность звучания всех частей деки. Как в хорошей сонате Гайдна . На это работает подбор дерева, деление деки рипками и штегами, мензура струн. При гармонично построенной деке купола может не быть. может быть даже перелом плюс-минус 0, но дека будет петь и тянуть звук.

Наверное, я плохо объяснил, чего хочу. Я не предлагаю увеличить друк штега, пусть он остается в нормальных пределах. Скажем так: делаем деку с 50-миллиметровым куполом, клеим на нее штеги и сострагиваем их до нормального превышения над линией струн: 2-3 мм в басах столько же в тенорах и постепенно понижаем до 1 мм в дискантах. Так что дека остается под точно таким же давлением от струн, как в нормальном рояле. Благодаря увеличенному куполу уменьшится только "радиальная" (то есть горизонтальная в рояле) сжимающая деку сила. Древесине будет легче, она прослужит дольше.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

...дека стала жёстче, почему громкость уменьшится ? ( тут опять перелом)
А вот длительность.. это к куполу отношение не имеет.

---

Передача колебательной энергии от струн к деке зависит от соотношения механического сопротивления струн и деки. Струна - источник, дека - приемник энергии. Чем больше сопротивление приемника, тем меньше энергии он принимает в себя. Если дека становится жестче, энергии в нее уходит меньше, в струне энергии остается больше, звук становится тише. но продолжительнее.

Теоретически-то так и должно быть: больше импедансу - значит, звук тише и длиньше. Но на деле - кто ж его знает? Тут могут быть какие-то неучтённые факторы. Вот, например, при большом друке на штеге, по логике вещей, тоже уменьшается подвижность деки, значит можно было бы также ожидать уменьшения громкости в пользу увеличения долготы звучания. Но разве ж это так? Разве большой друк на штеге приводит к увеличению долготы звучания??? А если нет, то как это объяснить с точки зрения, так сказать, аналитической механики? Прежде, чем строить предположения, что большой купол, согласно логике аналитической механики, должен увеличить долготу звучания, неплохо было бы попытаться найти объяснение с позиции этой науки ряду явлений. Чтобы не наткнуться потом на подводные камни.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

. Так что дека остается под точно таким же давлением от струн, как в нормальном рояле. Благодаря увеличенному куполу уменьшится только "радиальная" (то есть горизонтальная в рояле) сжимающая деку сила. Древесине будет легче, она прослужит дольше.

Передача колебательной энергии от струн к деке зависит от соотношения механического сопротивления струн и деки. Струна - источник, дека - приемник энергии. Чем больше сопротивление приемника, тем меньше энергии он принимает в себя. Если дека становится жестче, энергии в нее уходит меньше, в струне энергии остается больше, звук становится тише. но продолжительнее.

---

Это очень общо, Клопфф.Не указана толщина деки и рипок, их пропорции относительно друг друга. Допустим, не оч толстая дека с большим количеством мощных рипок не будет ли соответствовать Вашему варианту? Нечто подобное я видел на пианино Кр.Октябрь, довоенных или 50х гг.Звук у них грубоватый, но неплохой.

Ужесточение деки - явно тупиковый путь. Если довести эту мысль до предела, понимаете..Не смею настаивать, но дека не только приёмник энергии(зв.Волн), но и посредник и излучатель их.

теоретически мы еще имеем поле для деятельности. Но есть достаточно ограниченный круг практический, который не мешало бы изучить и который переворачивает обычные, привычные представления об изготовлении фно.
Например, здесь , на форуме , я описал деку без рипок, толщиной в середине мм15-20,слегка линзообразную.Я уже забыл , где про это писал. Но и откликов особенно не осталось, потому и не продолжал. Это вроде рояль К.С.Станиславского, его ремонтировал мой коллега , А.Огнев.Т.е. представьте себе мебельный щит , да еще хорошо звучащий.
Много лет я плаваю вокруг попыток самому изготовить деку. Все вопросы , касаемые этого вопроса, конечно не обхожу.Мои знания на эту тему, возникшие прежде всего от общения с разными конструкциями дек, с обсуждением их с мастерами, прежде всего гитарными и скрипичными, приводят к тому, что в строении их купол занимает последнее место. А, скорее, вообще не занимает.
Вы не заметили, что у нас нигде особенно не обсуждается строение дек, их материал, анализ звуковых особенностей?
Например, есть темы про заделку трещин. Не спорю, важный момент. Но нет темы о Рипке, толщине дек.
Собственно, настройщикам, да и ремонтникам особенно углубиться в построение деки трудно. Но анализировать стоит.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

дека не только приёмник энергии(зв.Волн), но и посредник и излучатель их.

---

Но если она примет меньше, то и излучит меньше, и в струне останется больше энергии на продолжение звука. А если излучит меньше, то и звук будет тише.

Цитата:

---

Сообщение от Маргинальное чмо

Разве большой друк на штеге приводит к увеличению долготы звучания??? А если нет, то как это объяснить с точки зрения, так сказать, аналитической механики?

---

Есть гипотеза: большой друк штега сдавливает древесину деки, из-за чего в ней внутренние потери на трение растут.

Цитата:

---

Сообщение от Klopff

Но если она примет меньше, то и излучит меньше, и в струне останется больше энергии на продолжение звука. А если излучит меньше, то и звук будет тише.

Есть гипотеза: большой друк штега сдавливает древесину деки, из-за чего в ней внутренние потери на трение растут.

---

это Вы такой тонкий вопрос затронули..На мой взгляд, жесткая дека действительно примет меньше. отдаст меньше и что же подвигнет её не задушить продолжительность звука от струны?
Продолжительность звука зависит прежде всего от гармоничного распределения нагрузок по деке.После инженерных расчётов по толщинам и формам деки,в дело должна вступать правильный подбор древесины и , по изготовлению щита, настройка его, с целью выравнивания напряжений в деке, приданию ей единого звучания.Тогда, при соответствующем балансе толщин струн и деки, дека сможет максимально проводить и поддерживать звук.


Так называемый эффект задавливания.Причём он почти непредсказуем - можно сделать большой перелом в дисканте справа, а середина зажмётся и наоборот.

Мне в течение длительного времени довелось работать в одной мастерской со скрипичным мастером, он занимается изготовлением скрипок и альтов. Весь процесс от подбора древесины для заготовок и кончая готовыми для эксплуатации инструментами происходил на моих глазах. Деки, как нижняя, так и верхняя формировались с учетом точного распределения толщин по декам на основе опубликованных данных по инструментам Амати, Гварнери и Страдивари, а также с учетом соблюдения параметров купола каждой из них. И, несмотря на это, все они в итоге получались разными - какие-то звучали прекрасно, какие-то хорошо, а были и так себе. Так вот, я думаю, что расчеты расчетами, а все в конечном итоге диктует внутренняя структура древесины резонансной деки. Конечно, форма купола, перелом струн на шегах влияют на окончательный результат, но это, похоже, не самое главное.

Бытует утверждение, что плавность хода автомобиля напрямую зависит от разницы подресоренной и неподресоренной массы. Проще говоря, чем легче колеса и тяжелее авто, тем оно плавнее едет. Это я к тому, что большую роль еще имеет масса рамы и всего нерезонирующего корпуса рояля. Более массивные инструменты звучат протяженнее.!

И не ровняйте скрипку к роялю! У них принципиально разный способ звукоизвлечения! Или может давайте уже возьмем для сравнения звук скрипки пиццикато! Я как-то услышал, как звучит рояльный бас, когда за него зацепили конский волос. Контрабас отдыхает далеко в сторонке.

И еще! Попробуйте защипнуть линейку, зажатую в тисках или просто прижатую к торцу стола пальцами... Ясно, что корпус рояля вибрирует, но вот как это происходит, в фазе или в антифазе и насколько интенсивно! Думаю, в старых инструментах с ненормально быстрым затуханием не последнюю роль играют пустоты (люфты) между рамой и футором и тому подобные вещи. Получается что при вибрирующих "в унисон" струне и деке ( фаза), все остальнуе детали - кто в лес, кто по дрова (антифаза). Они друг-друга гасят. Отсюда и короткий звук.

Цитата:

---

Сообщение от Одессит

Бытует утверждение, что плавность хода автомобиля напрямую зависит от разницы подресоренной и неподресоренной массы. Проще говоря, чем легче колеса и тяжелее авто, тем оно плавнее едет. Это я к тому, что большую роль еще имеет масса рамы и всего нерезонирующего корпуса рояля. Более массивные инструменты звучат протяженнее.!

И не ровняйте скрипку к роялю! У них принципиально разный способ звукоизвлечения! Или может давайте уже возьмем для сравнения звук скрипки пиццикато! Я как-то услышал, как звучит рояльный бас, когда за него зацепили конский волос. Контрабас отдыхает далеко в сторонке.

И еще! Попробуйте защипнуть линейку, зажатую в тисках или просто прижатую к торцу стола пальцами... Ясно, что корпус рояля вибрирует, но вот как это происходит, в фазе или в антифазе и насколько интенсивно! Думаю, в старых инструментах с ненормально быстрым затуханием не последнюю роль играют пустоты (люфты) между рамой и футором и тому подобные вещи. Получается что при вибрирующих "в унисон" струне и деке ( фаза), все остальнуе детали - кто в лес, кто по дрова (антифаза). Они друг-друга гасят. Отсюда и короткий звук.

---

Очень интересная мысль! Вообще, по моим сведениям, сегодня ни одна фабрика, за исключением Бёзендорфера, не занимается изучением процессов влияния звуковых вибраций на резонирование корпуса. Бёзендорфер по давней традиции делает корпуса из резонансной ели, а не из гнутой фанеры, как все. Они утверждают, что это способствует обогащению звука. Но где документальные подтверждения всего этого? Много, ой много ещё мистики и непонятного в нашей работе!

Насчёт тяжести. Современная Эстония, скажем 190, несёт 20-30 кг полиэфира, а то и больше, клеенный футор, в общем, носить не советую.Концертники - одни из самых тяжёлых, хуже только Фёрстер, Петроф, Бёзендорфер, Фациоли.
Да что тут. Я раньше тоже думал об этом.
Но скажу Вам, как грузчик. Шрёдеры 220 см весят, как Липп 180,если не меньше. Звук разный , но вполне паритетный по красоте. Дидерихсы, все , кстати из массива у футора, - одни из лучших мировых фирм по звуку. А достаточно лёгкие. Да, старые Шрёдеры, с упорной -полурамой - все отлично звучат ! По весу такой Шрёдер 180 см - как пианино Заря 60х гг.
В общем , конечно, хорошие фирмы вбивают в свои создания хороший тяжёлый:) материал. С появлением гнутых футоров , массивных рам, полиэфира, тяжесть инструментов увеличилась в разы. Можно много вспоминать о загадочных пустотах в сухарях за ВБ между футорными шпрейцами в старых пианино, в нечто подобном, встечающееся в футорах роялей, напр Фёрстера, но всё равно всё возвращается к выплеснутому ребёнку из купели вместе с водой - к деке.
Неимоверная тяжесть современных футоров, неважно, из массива или клеенных, ни на иоту не прибавляет к звуку ни красоты, ни силы.Хороший, крепкий футор гарантируеи меньше искажений в держании строя, при перевозке рояля.
Когда - нибудь, я надеюсь, смогу поставить рядом хорошо восстановленный прямострунный рояль где- нибудь середины 19 века, перекрёстный около 1900 гг и современный. И чтобы пианисты играли на них одно и то же. для сравнения. .правда, это оч. трудно орнганизовать.
А получилось бы независимое расследование, весьма полезное и для настройщиков и для пианистов.

Да! Было бы интересно и поучительно!

Коллеги, вот еще одна "безумная идея" в дополнение к 50-миллиметровому куполу деки. Предлагаю склеивать деку из двух тонких (4-5 мм) щитов с взаимно перпендикулярным направлением волокон. Грубо говоря, двухслойная фанера из высококачественной резонансной ели. Достоинства конструкции: 1. Равная скорость распространения звуковых колебаний во всех направлениях, т. е. желанная для всех конструкторов анизотропия, а значит более ровная АЧХ излучения звука. 2. Отпадает надобность в рипках, функцию которых берет на себя второй слой щита. 3. Вероятность трещин деки снижается почти до нуля: фанера обычно не трескается. 4. Более высокая технологичность: нет мороки с приклеиванием рипок. Из возможных недостатков предполагаю только чуть бОльший декремент затухания, все-таки "фанера", но при хорошей древесине, правильной сушке и склейке можно получить вполне приемлемое качество. Боюсь только, что изобретаю велосипед: кто-то уже упоминал на форуме про фанерную деку в каком-то южноазиатском пианино.

А я однажды видел именно такое вот пианино: с двухслойной декой без рипок. Но название ни за что не вспомню. Старое, можно сказать, старинное. Не думаю, что оно было южноазиатское, кажется, всё-таки из Европы. Не особо звучное было.

Рассказывали про Фациоли, что у него этот элемент есть в деке. Увидеть это можно было, да не сообразил. Впрочем , могу посмотреть, главное, не забыть.Но рипки у него точно остались.

Да видали мы такие пианины и не раз! Я уже писал про современный малогабаритный Кавай- там пятислойная фанера, наружние слои похожи на ель, но мне думается- сосна или кедр. Звук- так себе, корыто корытом! Американьские малогабаритки /пианолы, где механика под клавой/ давно уже делают не то с двух-, не то с трёхслойной декой. Ещё Дитман сборки ЮАР тоже с двухслойной декой, но с рипками. Тоже корыто. Кстати, в открытую мной тему про американские пианины: англичане не хуже америкосов делают халтуру. Надо покопаться и выставить капсюли у Бентли /!/- плстиковые, и штифт прямо в пластике. Гемору море, когда молотки западают- я изматерился весь, пока переколизварил и перештифтовал их.

Клопф с молодым задором задаёт практически задачи, для теоретиков акустики, может и не сложные, а для практиков, увы.
Про удачную фанерную деку слышал только от гитарного мастера, как эксперимент его ученика. Не совсем желательный, но в учебгом плане нужный.
При подборе фуг на деку , насколько я знаю, влияет много факторов. Кроме качества дерева, его распил (тангентальный-радиальный или около того) соотношение годовых слоёв, расположение их на деке(в басах пошире. в дисканте помельче). Это многовековые наработанные знания по щиту. И в них море сложностей, варьирования параметрами. Если к этому добавить вклеенный второй слой, разъединённый клеевым слоем,т.е. совершенно другая культура как бы. А с первым вариантом еще много песен недопето:).
А, оказывается, уже многие пробовали . И уже есть некоторые отзывы, пока не слишком положительные.

Не хватало 4-й педали. Слышал, что синьор Фациоли этот недостаток успешно устранил. Кто-нибудь из коллег знает, что это за примочка такая, как действует? Просветите народ, пожалуйста!

Видел с год назад на одном англоязычном форуме (сейчас вряд ли смогу найти) краткое упоминание об идее
4-й педали, возникшей даже не у одного человека параллельно. Всё связано, прежде всего, с
тем, что открытые дуплексы у современных инструментов, как было замечено, увеличивают не
только "звонкость", но и общую продолжительность звучания струн. Вроде это даже замерено
было кем-то. Вот в связи с этим и возникла у кого-то идея четвёртой педали, глушащей
дуплексы ради управления долготой звучания при исполнении (что, как часто говорят, имеет
иногда смысл при исполнении старой музыки). Другая похожая идея - демпфировать педалью деку
с той же целью. Впрочем, совсем не факт, что у Фациоли реализовано именно это.

И не дуплексы, и не дека. Нажмите на педаль, и всё увидите. Нажимаем на педаль, и механизм приподнимает планку под польстером задних концов клавиш. Клавиши приподнимаются задними концами а передними, соответственно, опускаются. Тем самым уменьшается друк клавиш, но без ущерба нахдрука /молотки ведь тоже параллельно с клавишами поднимаются/. Это дополнительная возможность извлечь пианиссимо-пианисиссимо. Вот и всё. Это у Фациоли, а Штайнгребер, тот, что с карбоновой декой и другими наворотами, левую педаль придумал так, что наполовину хода она работает как обычно, а вторая половина хода приподнимает задники клавиш, так что получается комбинация двух педалей в одной. Вот эта конструкция мне больше понравилась, так как тут можно одним нажатием делать звук тише и ещё тише, очень здорово, а у Фациоли надо работать сразу двумя ногами, а если надо и поднять демпферы- где взять третью ногу?
Данные о педалях взяты мной с последней франкфуртской выставки.

О ленивый Запад1 О падение пианистических нравов!
В то время, как еще в некоторых пианистических классах даже левая педаль считается крайним средством ( небезосновательно педагоги требуют всё делать руками) - здесь применяют практически пианинный эффект.
Но они не знали там, на Штайграбере, что наши мастера - пророки из Гнесинского института давным-давно применяли способ уменьшения штейнунга для сохранения механик рояля для будущих потомков !:)

Одно дело уменьшить штейнунг при друке 10, а другое, когда уменьшается и друк и штейнунг параллельно! Я поиграл- интересно. Просто это надо попробовать, чтобы понять. А уменьшать штейнунг надо тоже с умом, а то барабанчик быстрее сотрётся из-за более сильного вылета шпилера и его более дальнего отскока, опять же быстрейшая выработка осей и сукон и прочие неприятности.
Я бы не сказал за падение этических норм пианизма, просто это- ещё один вспомогательный инструмент пианисту. И ваще, я бы предпочёл делать пиано не сдвигом, а именно этим методом, он более тонкий.

Почитал тему и подумалось вот что:
1 - скрипичное пиццикато очень короткое по сравнению с гитарным по простой причине: у гитары дека плоская, а у скрипки выпуклая, ну и душка еще тормозит, конечно. Все равно, если увеличивать купол деки рояля, то и звук станет короче.
2 - нужно ли делать скрипичную деку плоской? Нет плоская дека дает более примитивный тембр.
3 - нужно ли делать рояльную деку выпуклой? Нет - звучание будет коротким.

И еще возник вопрос: какой наилучший перегиб струн через штеги? Сейчас в рояле возвышение штега над струнами от 3 мм в басу до 1 мм в дисканте. А что если уменьшить это значение до 2 мм в басу и 0,5 мм в дисканте? Давление уменьшится, дека получит большую свободу и инструмент начнет петь дольше. Что касается силы звука, то ее всегда можно компенсировать силой туше (удара по клавише).
У меня был такой случай с виолончелью. Купил виолончель Витачека. Все бы ничего, да не доволен я был звуком: тиховата, басы гораздо тише верхних струн, в общем - не ровный инструмент. И со звукоизвлечением были тоже проблемы. Я их все решил одним махом: сделал нижний порожек 5 см высотой (со специальным креплением на пуговицу, гуда шпиль вставляется. И громче она стала, и тембр с силой звука выровнялся, и звукоизвлечение стало лучше. Одним словом: я резко уменьшил давление струн на деку. Почему же виолончель зазвучала громче, ведь давление то уменьшилось. Да давление здесь не важно, т.к. сила от струны через подставку идет не от постоянного давления, а от раскачивания подставки в стороны (вправо-влево).
Фортепианные штеги тоже качаются, но не вниз-вверх, вперед-назад. Почему? да потому что при вибрации струна то удлиняется, то укорачивается, заставляя штег качаться именно горизонтально, а не вертикально (в рояле). И вот эти штифты на штегах для перелома струны для этого и существуют, чтобы тянуть штег то в одну строну, то в другую. Если бы эта вибрация штега бала вверх-вниз, то и перелома не нужно.
Как уменьшить давления струн на деку ничего не портя в конструкции. Это чтобы все вернуть на место после неудачного опыта:
подкладываем под сукно между рамой с струной (после штифта на раме) тоненькую прокладку из тонкой полоски металла (любого, хоть алюминия), а может быть просто из дерева. Мы этим поднимаем струну еще до выхода с рамы и на штег она идет более полого, без особого перелома.
Сделали, послушали:
1 - если понравилось - так и оставляем.
2 - если не понравилось - убираем вставку, как ничего и не было (ну не штег же стругать, а ?)

Цитата:

---

Сообщение от KLIZMA

Штайнгребер, тот, что с карбоновой декой и другими наворотами, левую педаль придумал так, что наполовину хода она работает как обычно, а вторая половина хода приподнимает задники клавиш, так что получается комбинация двух педалей в одной.

---

надо будет сотворить такое на каком-мобудь рояльчике. опробовать, так сказать.

Цитата:

---

Сообщение от ALEXY

О ленивый Запад1 О падение пианистических нравов!
В то время, как еще в некоторых пианистических классах даже левая педаль считается крайним средством ( небезосновательно педагоги требуют всё делать руками) - здесь применяют практически пианинный эффект.
Но они не знали там, на Штайграбере, что наши мастера - пророки из Гнесинского института давным-давно применяли способ уменьшения штейнунга для сохранения механик рояля для будущих потомков !:)

---

Браво, Алексей!, или аузлезер уменьшали, а еще ( мастера наверно такие попадались ) встречал механики с уменьшенным друком вместо штейнунга до минимально возможного нахдрука, до такой степени что в барабанчиках аж дыры попробивало недовыключенным шиллегром.

Цитата:

---

Сообщение от murom

подкладываем под сукно между рамой с струной (после штифта на раме) тоненькую прокладку из тонкой полоски металла (любого, хоть алюминия), а может быть просто из дерева. Мы этим поднимаем струну еще до выхода с рамы и на штег она идет более полого, без особого перелома.

---

Изготовление прокладки под часть струны, лежащую на раме до штегов - это стандартная процедура. Я её делаю из буковой фанеровки и наклеиваю слоями, короткими фрагментами по 10 см до тех пор, пока перелом не станет удовлетворительным. После подрубания нижней части футора, чтобы появился пресловутый перелом (в тех местах где его совсем не было) появляются места, где этого перелома с избытком.

Цитата:

---

Сообщение от musickost

Изготовление прокладки под часть струны, лежащую на раме до штегов - это стандартная процедура. Я её делаю из буковой фанеровки и наклеиваю слоями, короткими фрагментами по 10 см до тех пор, пока перелом не станет удовлетворительным. После подрубания нижней части футора, чтобы появился пресловутый перелом (в тех местах где его совсем не было) появляются места, где этого перелома с избытком.

---

А какой звуковой результат получается в отличие от без подкладки7 Действительно рояль звучит дольше или нет? И как с силой звука, громче или тише? Я почему спрашиваю? Потому что сам так никогда не делал, а придумал это только сейчас, читая эту тему. Оказывается так уже делают!
Значит я еще могу изобретать велосипеды :-)

Цитата:

---

Сообщение от Одессит

надо будет сотворить такое на каком-мобудь рояльчике. опробовать, так сказать.


Браво, Алексей!, или аузлезер уменьшали, а еще ( мастера наверно такие попадались ) встречал механики с уменьшенным друком вместо штейнунга до минимально возможного нахдрука, до такой степени что в барабанчиках аж дыры попробивало недовыключенным шиллегром.

---

Не открою Америку, если напомню, что правильным вылетом шпилера из-под барабанчика или углубления шультера и обуславливается само туше. Недовылет, как и перевылет, чреваты последствиями. Нормальный вылет шпилера такой, что после полного опускания клавиши на друкшайбу образуется зазор между вышедшим шпилером и кожей шультера или барабанчика в 1-1,5 мм примерно. Если меньше- бьёт по коже и изнашивает её плюс ощущене мелкой клавы, если больше- большой вылет и последствия см. пост №31. Ничего мудрить не надо, нахдрук- это не строгий параметр, это ощущение полноты работы, проделанной механикой. Да простят меня коллеги, но, как бывший доктор и по причине господства мужчин в профессии, могу сравнить нахдрук вот с чем- игра на мелком нахдруке- это как преждевременная эякуляция- вроде что-то сделано, но радости мало, а большой нахдрук- это задержка эякуляции- тоже мало приятного. Так что надо правильно регулировать механику, и радость от игры обеспечена.

Цитата:

---

Сообщение от KLIZMA

игра на мелком нахдруке- это как преждевременная эякуляция- вроде что-то сделано, но радости мало, а большой нахдрук- это задержка эякуляции- тоже мало приятного.

---

А уменьшенный друг... ой, извините, друк, в этом смысле - что?

Лет 15 назад попалось пианино с верхним демпфером.
Вот бы на современных пианино такие же огромные рояльные ролики!
Переставить инструмент? Нет проблем! Одно удовольствие!

Хочется понять, Регс, и за 15 лет вам попалось всего одно пианино с верхним демпфером ?

я про фому, а вы про ерёму.
Вам бы в политики.