Вид для печати
Вопрос этот , хорошо бы разрешить научным путём. Но мне представляется, что и опытным, чувственным образом это можно сделать скорее. А ,может и только так.
В качественном звукообразовании в фортепиано мне представляются три элемента , от которых оно зависит.
Дека - %?
Струны -%?
Молотки - %?
А вот процентное соотношение влияния этих элементов на создание звука, каково оно?
Волрос достаточно сложный и требует основательных размышлений. Тут ведь не просто цифры раскидать по разным полочкам. В первую очередь, конечно , следует исходить из функций, которые несут каждый из названных элементов. Ну и как на выполнение этих функций влияют свойства тех материалов, из которых они(элементы) изготовлены. Да, может быть, в процессе обсуждения выявятся еще какие-то концепции. В общем, есть, над чем подумать!Цитата:
Сообщение от ALEXY
Этим вопросом я интересовался довольно плотно. См статью.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Вот и сразу применение Вашего материалу, уважаемый Клопфф!
Вопрос первый у меня назрел сразу, после лёгкого скорого прочтения - а почему вся эта довольно основательная и аргументированная махина упирается в интонировку?
Работа прекрасна особенно тем, что ведёт к размышлениям. Можно поразмышлять?Вы пишете-
Цитата:
Тембр этого звука определяется целым рядом факторов, главные из которых следующие:
1) амплитудно-частотная характеристика (АЧХ) излучения деки;
2) АЧХ декремента затухания деки;
3) материал и мензура струн;
4) аншлаг;
5) форма и длительность импульса силы удара молотка по струне.
Хорошо бы сюда вписать и силу и продолжительность звука, разъясняющие АЧХ.Это непременные составляющие хорошего звука, ближайшие родственники тембральных характеристик.Аббревиатура красивая, но смысл ее размытый, хорошо бы для настройщиков поподробнее.
Перед 1 и 2 пунктом я бы поставил - Состав(материал) деки и её конструктивные особенности.
От точности аншлага- линии удара - зависит лишь октавы полторы -две в дисканте.
5 пункт - ещё форма и материал мололтка.
В графиках АЧХ жалко, что не написали, что за рояли и значения данных в графиках недописаны.Если они есть?
Ваше резюме -Это общо. Например, я знаю деки , оторванные от обкладок процентов на 30, все в трещинах, бывает, волнами отслоившиеся от рипок % на за 30, но дека будет звучать, в два раза лучше идеально склееной .Цитата:
А значит, главное, что определяет характер фортепианного тембра, — это все-таки качество деки и всего акустического блока инструмента.
Распространение звуковых волн в деке - важнейшая загадка, которую инженеры решают стратегически, но грубо. А вот столярная доводка ( при прилежном выборе дерева) решает, думаю, на несколько десятков % отличие от изначально спланированной.
Далее -.Цитата:
По этой причине изменение параметров струн в большинстве случаев нецелесообразно
Я так не считаю, скорее наоборот.
А про молотки.Недавно видел, как хорошие стейнвеевские молотки какой-то мастер обклеивал замшей и на молотке же замшу отрезал. Заодно и врезаясь в фильц примерно посреди молотка до нескольких мм.По идее, натяжение верхнего слоя, при разрезе должно было раскрыть разрез.Ан нет.Видимо, после вклейки фильца и его обыгрывания внутренние напряжения изменяются. Но это отдельное исследование.
Интересно, мы , не сговариваясь, поставили значимость молотка в звукообразовании на последнее место.
И я не могу представить его "долю" в участии образования характеристик звука.
Или я некорректно поставил вопрос?
Эта тема (интонировка) стояла в плане семинара.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Амплитудно-частотная характеристика - это зависимость уровня сигнала на выходе устройства от частоты при неизменном уровне сигнала на входе. То есть всего две координаты: по вертикали уровень (можно и сила, громкость), по горизонтали - частота. Реально при снятии АЧХ деку раскачивают электрическим синусоидальным сигналом через электромагнитный или электродинамический вибратор.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Продолжительность звука определяется декрементом затухания, то есть потерями энергии на излучение и внутреннее трение.
АЧХ излучения и декремента затухания как раз и определяются материалом, конструкцией деки и качеством сборки всего блока.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Вы ошибаетесь, Alexy, аншлагом определяется (в известной степени) состав обертонов колебаний струны, то есть именно тембр звука. Аналогия: sul tasto и sul ponticello на смычковых. Чем ближе к подставке смычок, тем резче тембр. Место удара молотка влияет точно также.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Вот это место темное, я еще сам плохо понимаю физику удара молотка по струне. Как тут влияет форма и материал, - это только в самых общих чертах.Цитата:
Сообщение от ALEXY
В оригинале нет данных. Сказано только, что измерения проводились в 1940-41 гг. и что масштаб по оси ординат близок к квадратичному. Но это не так уж и важно. Главное в том, что реальные характеристики дек очень неровные, а понять, какой график соответствует хорошему звуку, а какой - плохому, пока что очень сложно.Цитата:
Сообщение от ALEXY
И все же хороший тембр - это прежде всего хорошая дека, при условии, что все остальное хотя бы удовлетворительно. Идеальные молотки, идеальные струны и прочее - при плохой деке тембр будет плохой.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Согласен полностью.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Его доля мне представляется весьма существенной (форма импульса, зависимость этой формы от силы удара, тембровый и динамический диапазон, управляемость громкостью и т.д., см. в статье). Но дека все-таки первична в темброобразовании.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Я написал , по прочтении Вашей статьи, Клопфф, свои пожелания и дополнения.
Сегодня обсуждал с мастером Константином Малининым , историю про купол.
У него появилось пианино, гдэровская фабричка, вроде Рёниша, с прогнутой или подломленной рамой. Вследствие чего дека прогнулась и ее струнами прижало к шпрейцам футора. Константин проклеил футор, укрепил раму, а для деки сделал ямки под рипки на балках футора. Подобное, кстати бывает, особенно в старых фно.Перелом получился везда нулевой практически, купол - обратный. Но звук ! Инструмент зазвучал. В этом я Константину верю, он тонкий ценитель музыки, фортепианного звука.
Вот раскачивание деки электросигналом - странно, а почему не естественным путём?
Вон, у скрипачей сделали уже голограмму движений деки во время звукоизвлечения, как-то так.
Тут я могу ответить точно и прежде всего с практической точки зрения. У рояля точка удара легко практически меняется в пределах , скажем, пары сантиметров.Линия удара обусловлена прорезью между ВБ и декой . . И абсолютно точно, это знают все вклейщики молотков, что только в верхних октавах (до двух) миллиметры имеют непосредственное влияние на параметры звука - тембр, силу. Если ниже, можете поэкспериментировать , подвигать механику - звук не изменится никак на этих см.Цитата:
Вы ошибаетесь, Alexy, аншлагом определяется (в известной степени) состав обертонов колебаний струны, то есть именно тембр звука. Аналогия: sul tasto и sul ponticello на смычковых. Чем ближе к подставке смычок, тем резче тембр. Место удара молотка влияет точно также.
Честно говоря, молотки - интереснейшая тема, но после того , как я понял значение деки и струн в звукообразовании, молотки меня стали даже слегка раздражать :)
Так что примерное распределение , по-моему , такое :
Дека - 85%
Струны- 10%
Моолотки - 5%
Для снятия АЧХ нужен строго синусоидальный сигнал, без обертонов. Струны такой сигнал сгенерировать не могут.Цитата:
Сообщение от ALEXY
А проценты, по-моему, те самые.
А разве не имеет значение месторасположение штегов на деке? Или о смене их положения речь никогда не идет в силу "предрасположенности" рамы? А ведь это должно влиять на тембр и динамику НАМНОГО сильнее, чем нюансы и материал самой деки.
В связи с этим, мне тоже очень было бы интересно знать, какому инструменту какие кривые АЧХ принадлежат. Особенно интересен график 5 - на нем нет характерного горба в районе 200 Гц. Вероятно, это дека миньона, которая убирает "гундосость" малой октавы и скрывает свои небольшие габариты поднятием в области 400...800 Гц? Крайне интересно было бы этот инструмент услышать.
А про снятие АЧХ... Все неестественные методы, на мой взгляд, ведут только к сравнительному, а не к абсолютному анализу процессов. Я - за реалии. :)
Полностью солидарен с такой постановкой вопроса. А вот распределение процентов - это уж какой-то слишком упрощенный взгляд на тему, да и что конккретно оно дает нам практикам? Тем более, что разброс мнений тут будет явно несущественным.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Расположение штегов относительно рамы жестко задано мензурой струн. У конструктора в этом отношении очень мало свободы: можно только чуть поварьировать в пределах нескольких сантиметров расположение самой деки относительно штегов — сильно тут не развернешься. Влиять оно, конечно, должно, но материал — это и скорость распространения волны, а значит, форма АЧХ со всеми формантами-антиформантами, это и величина потерь на внутреннее трение, а значит - продолжительность свободных колебаний, певучесть инструмента.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
В источнике нет данных - что за рояли, какого размера.
АЧХ - это график отклика системы на каждую частоту в пределах диапазона. Чтобы определить его, нужно каждую из частот подать в систему отдельно, то есть в виде чистого синусоидального тона. В принципе, при нынешних возможностях анализа, можно и нужно было бы раскачивать не деку, а струны, и анализаровать отклик деки — это было бы гораздо ближе к естественным процессам, но о таких исследованиях я еще не слышал.
Согласен с коллегой, но речь здесь идет, как мне кажется, не о точных процентах, а просто о местах в рейтинге важности деки, струн и молотков в деле формирования звука и его тембра.Цитата:
Сообщение от Владимир Бирюков
Цитата:
Сообщение от Владимир Бирюков
Некоторая ненаучность, а соответственно, неестественность в постановке вопроса присутствует, Владимир Алексеевич (см. ниже) точнее его охарактеризовал. Цели в его постановке были, безусловно, корыстные :)
Тембр и динамика в деке определяется именно декой и рипками. Штег же отвечает за передачу звука от струн и "чистоту тона", что и является самым сложным в его расположении на деке.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
А разве не имеет значение месторасположение штегов на деке? Или о смене их положения речь никогда не идет в силу "предрасположенности" рамы? А ведь это должно влиять на тембр и динамику НАМНОГО сильнее, чем нюансы и материал самой деки.
Цитата:
Сообщение от Klopff
Поварьировать оч. даже можно. Видел, как варьировали по даже ширине штега - после неточной приклейки смещали штифты вглубь - иначе было совсем фальшиво.
Освобенно интересен общий анализ на отклик деки общий, при звукоизвлечении в разных регистрах.
Цитата:
Сообщение от Klopff
Спасибо, Владимир Алексеевич ! Вы , наконекц, точно сформулировали, чего мне не удавалось:(
Наверное, подспудно , опрос планировал , как антитезу другой теме - что чаще обсуждают настройщики в темах про звукоизвлечения фортепиано?
Дека - 3 %
Струны - 10 %
Молотки - 87 %
Примерно так:-o8)
"Дека - 3%
Струны - 10%
Молотки - 87%" ???!!!
Неужели есть и такое мнение? Впервые слышу - это же полный абсурд!
Простите, повторюсь, может я неясно выразился.
Наверное, подспудно , опрос планировал , как антитезу другой теме - что чаще обсуждают настройщики в темах про звукоизвлечения фортепиано?
Что чаще всего настройщики обсуждают , это МОЁ мнение, среди тех же трёх позиций, , в нижеследующих соотношених, :
Дека - 3 %
Струны - 10 %
Молотки - 87 %
Т.е. наиболее часто обсуждаются то, что менее имеет значение в звукоизвлечении.
Как-то все странно прореагировали на расположение штегов... Расположение штегов напрямую влияет на АЧХ и динамику. Я говорю не о переделке инструмента, а скорее, о разработке. Смещение штегов к краям уравнивает и уменьшает динамику и сглаживает АЧХ, а при еще большем приближении к краю деки резко снижает резонансы на НЧ, равно как и саму "НЧ-полку". Все это, конечно же, при условии, что дека нормальная, а не из фанеры. Влияние рипок должно быть намного меньше, чем расстояние от штегов до края деки.
Ага, теперь понятно.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Ну да! Обещают при помощи "волшебной" интонировки улучшить звучание. А вот за настройку деки брались единицы и так редко, что даже не верится в это...
Изменением высоты штега и подбором толщины струн можно выжать максимум из имеющейся деки.Слишком высоким штегом дека задавливается,низким недоозвучивается.
При смене керна на более тонкий логично чтобы сохранить заводские регулировки увеличить градус перелома струн на штеге его поднятием,сохранив таким образом давление на"подрессореную массу",деку.Рипки же раз в 50-70 лет полезно менять и приклеевать с натяжкой,потому как со временем противодействие давлению штега слабнет,и выравнивать звук предпочитают более тонким керном.Хотя это является только выравниванием звука а не его восстановлением в первоначальном виде.
Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Прежде всего мне вспоминается А.И.Солженицын, с его неистовым стремлением перевести на русский язык все иностранное. Если попробовать донести нормальным русским языком АЧХ - наибольший размах частотный, его характеристики-ответ на возбуждения деки электричеством? как замети Владимир Алексеевич,(другого он не слышал ), резонанс ы (чего?) на низких частотах, всё это не оч. научно, усреднённо, но и неясно. Для меня ясно из прочитанного, что края штегов, близкие к краю деки, зажимают звук. И фирмы пытались отдалить штеги от краёв. А некоторые и не пытались и прекрасно звучали, а некоторые делали разгрузку деки прорезями и тоже здорово звучали.Примекры - Беккер, Ратке.
Потом, динамика не входит в АЧХ? Нет взаимосвязи?
Тогда опишите, главные показатели штега на деке, а не частные моменты.
Цитата:
Сообщение от Glog
Примеры высоких штегов - Зайлеры , Ниндорфы, имею в виду старые, все с замечательным звуком. Слишком низких штегов не видел( уменьшение штега, особое искусство, совершенно ограниченное конструкцией рамы), разве что у фно ближе к началу 19 века.У современных - лучшие и самые маленькие Стейнвеевские из известных фирм .
Про подбор струн сов. согласен, а вот заводские регулировки ? чего? перелома? да они меняются ! да я их не всегда оставляю. у современных.
Единственный нюанс - влажность, она меняет сильно перелом, особо в центре деки.
Керн - обыычно называют сталь в басовых струнах А Вы так называете все струны?
Я подряд пишу аргументы против подрессоренности. Приводил тут примеры Блютнера, знакомых мастеров , в том числе гитарных, которым смешно слушать про купол, удерживающий тонн16 натяжения, про плоскую гитарную деку, а в ответ - опять сказки про купол и перелом, котоый всегда , только увеличь, задавливает деку.
Почему волнистые деки, деки с обратным куполом, плоские гитарные деки могут прекрасно звучать, а деки с огромным куполом издавать одно меццо форте ?
Никто на это внятно не ответил ни разу.Хотя бы теоретически.
А есть инструменты, звучащие неплохо и с обратным переломом!
И если Вы скажете , что не быпает фортепиано с хорошим звуком с прогнутыми рипками и декой, что следует из приверженности к "купольной" теории, я могу только сказать , что это неверно.Неверно просто с практической точки зрения . Я этому свидетель.
Замена рипок через 50- 70 лет, это смело,только не пойму, почему не 80-90 лет или 110-130?
Сравнения с гитарой не совсем корректно,там работает весь корпус и он весь на натяжках.Пружины там слабнут быстрееХорошая гитара звучит 15 лет.потом надо перебирать.У ф-но на первый взгляд много проще,всего лишь плоская монодека.Но ни от кого из реставраторов не удалось услышать какой должен быть тон настройки снятой деки,или в сборе со штегом без струн на простукивание в каком месте какой тон.Либо это известно узкому кругу разработчиков и реставраторов и тщательно скрывается как корпоративная цеховая тайна,либо что более печально никому неизвестно.Цитата:
ALEXY;1020072
Примеры высоких штегов - Зайлеры , Ниндорфы, имею в виду старые, все с замечательным звуком. Слишком низких штегов не видел( уменьшение штега, особое искусство, совершенно ограниченное конструкцией рамы), разве что у фно ближе к началу 19 века.У современных - лучшие и самые маленькие Стейнвеевские из известных фирм .
Про подбор струн сов. согласен, а вот заводские регулировки ? чего? перелома? да они меняются ! да я их не всегда оставляю. у современных.
Единственный нюанс - влажность, она меняет сильно перелом, особо в центре деки.
Керн - обыычно называют сталь в басовых струнах А Вы так называете все струны?
Я подряд пишу аргументы против подрессоренности. Приводил тут примеры Блютнера, знакомых мастеров , в том числе гитарных, которым смешно слушать про купол, удерживающий тонн16 натяжения, про плоскую гитарную деку, а в ответ - опять сказки про купол и перелом, котоый всегда , только увеличь, задавливает деку.
Почему волнистые деки, деки с обратным куполом, плоские гитарные деки могут прекрасно звучать, а деки с огромным куполом издавать одно меццо форте ?
Никто на это внятно не ответил ни разу.Хотя бы теоретически.
А есть инструменты, звучащие неплохо и с обратным переломом!
И если Вы скажете , что не быпает фортепиано с хорошим звуком с прогнутыми рипками и декой, что следует из приверженности к "купольной" теории, я могу только сказать , что это неверно.Неверно просто с практической точки зрения . Я этому свидетель.
Замена рипок через 50- 70 лет, это смело,только не пойму, почему не 80-90 лет или 110-130?
Замена рипок(пружин)взята по аналогии с смычковыми.У старых итальянцев за 300 лет пружина менялась в среднем по 5 раз,отсюда 50-70.
Про купол ничего не понимаю,знаю только что давление должно быть уравнено,и дека должна быть настроена,и неважно в какую сторону она выгнется.Перечищение и утончение деки понижает её основной тон,ослабшие рипки понижают так же.Звука это не улучшает.
Чтобы привести в первоначальное состояние(я не точно выразился заводские регулировки)конструктивные параметры надо настроить основной тон деки натяжкой рипок и установить правильное давление штега его высотой и подбором струн.
Алексей и все остальные, простите за "неразъяснение". Термины типа АЧХ я здесь стал использовать только после того, как увидел, что кто-то ими здесь уже оперировал. Вот и подумал... Хорошо, попробую по-другому.
АЧХ, в действительности, есть амплитудно-частотная характеристика. Ну да ладно. О том, что хотел сказать. Дека имеет опоры по краям. Соответственно, чем дальше от краев, тем большее колебание дека может совершить, и тем более глубокий низ может передать на большей громкости. При этом, чем дальше от края, тем больше нелинейность. Т.е. совсем у края имеем задавленный низ, почти невыраженную середину и почти стеклянный верх. При отдалении от края постепенно увеличивается отдача сначала по верхам и середине, а потом и по низким. И если верх и середина (вернее даже, верхняя середина) уже начинают звучать прилично при некотором отдалении от края деки, то низ и нижняя середина требуют нахождения этой самой золотой линии, когда этот диапазон уже полностью "раскрыт" (для данной конструкции), но не перевалил в фазу низкочастотных резонансов (они обязательно проявятся при чрезмерном отдалении штега от края деки).
Теперь о динамике. Динамика связана с удалением от края напрямую - чем ближе к краю, тем она меньше, т.к. дека может быть раскачана у края намного меньше, чем ближе к центру. В принципе, эти две величины применительно для акустических инструментов тесно между собой связаны, если вообще не являются одним целым.
Не знаю, получилось ли в этот раз объяснить, но я старался. :)
Еще хотел (в прошлый раз промолчал) сказать про "купол". Владимир Алексеевич в своей работе приводит пример: "Попробуйте в громкоговорителе заменить конус диффузора на плоскую тарелку из того же материала. Эффективность излучения становится ниже, потери больше. Тембр теряет силу и краску, звук затухает быстрее, низкие частоты не излучаются."
В действительности, дело обстоит не совсем так. Плоские диффузоры звучат по определению правильнее (даже, правильно!), чем конические по простым законам физики - в них отсутствует направленность и резонансы. Все это, разумеется, при правильном проектировании. Но проблема в том, что сделать плоский диффузор гораздо сложнее, отчего и родилось такое ошибочное о них представление. Нетрудно, даже не имея определенной подготовки, нарисовать линзу (конических диффузор) и провести от ее внутренней поверхности (не перпендикулярные радиусу!) линии в сторону виртуального слушателя. Интерференция всплывает тут же, потому как отражаются (и генерируются) волны именно под прямым углом от отражающей поверхности. В случае конуса мы имеем зоны пучности, которые и мешают существованию идеального звука. Чего нет в плоском излучателе, где все волны распространяются параллельно.
Тогда почему же деки не делают плоскими? Первая причина (как мне кажется) - конструкция инструмента сама по себе не идеальна, и можно предположить, что конусом можно выправить (выравнять) определенные участки диапазона. Вторая (только не бейте)... есть подозрение, что когда-то все было изобретено, потом изобретение совершенствовалось в определенных рамках, а все отклонения не ведущие моментально к улучшению, отвергались. Подобные разработки требуют ОГРОМНЫХ вложений, а мир всегда стоял на коммерческой основе... Плоские электростатические динамики ведь тоже зарубили, не доведя их до пригодного к "употреблению" состояния, а звучали они ОЧЕНЬ правильно!
Вот! Хороший пример. Только вывод некорректный. Звук это как раз может улучшить (понижение тона деки), равно как и ухудшить. Все зависит от того, был ли корректным звук до этих процедур. Не исключено, что более раскроется малая октава и чуть ниже, а бас станет еще более звучным и мягким.Цитата:
Сообщение от Glog
В сущности, басовый мостик под штегом этим и занимается - отодвигает место соприкосновения деки со струной близе к середине. Другое дело в том, что много низких частот для субъективного ощущения комфортного звука не требуется. Современные конструкции фортепано, в своих лучших реализациях, имеют этот частотный балланс по умолчанию.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Тембр - не подразумевает некую статичную АЧХ. С момента удара по клавише, АЧХ меняется во времени. Сначала идёт всплеск гармоник (Интересно, а у разных инструментов наверняка во время атаки скорость появления и интенсивность нарастания гармоник наверняка отличаются?) потом медленное затухание, сопровождающееся самовозбеждением каких-то гармоник от возникновением резонансов через деку. Вот может быть, чем тоньше мензура и меньше давление на штеги (до определённых пределов), тем этих самовозбуждающихся резонансов, близких по частотам к основному тону, больше и звук певучее и протяжённее?
Как уже говорилось, современные инструменты изучают почти одну атаку, без сустейна и резонансы предполагают высокую часть спектра, которые быстро затухают сами по себе.
Абсолютно согласен. Но многие инструменты имеют подъем АЧХ в области 200, а потом 800 Гц, которые не факт, что приносят пользу, а скорее наоборот.Цитата:
Сообщение от musickost
Поэтому я и сказал о динамике. Мы говорим об одном и том же, только различаемся в определениях.Цитата:
...Тембр - не подразумевает некую статичную АЧХ...
Может, этот вопрос больше к молоткам? (Первая мысль, пришедшая в голову)Цитата:
С момента удара по клавише, АЧХ меняется во времени. Сначала идёт всплеск гармоник...
Я тоже так думаю. Но при этом резко возрастает точность проектировки и сборки, плюс опасение за перепады влажности. Может, поэтому теперь стараются завысить штеги? Атака выигрывает, а все остальное... уже никого не волнует. :(Цитата:
Вот может быть, чем тоньше мензура и меньше давление на штеги (до определённых пределов), тем этих самовозбуждающихся резонансов, близких по частотам к основному тону, больше и звук певучее и протяжённее?
Цитата:
Сообщение от Glog
Достаточно давно консультируюсь у гитарного мастера по поводу дек. и никаких противопоказаний мы с ним в этом сравнении не видим. Наоборот, радостно с годами находим всё больше точек соприкосновения.Мог бы добавить, что долгое время хаммерклавиры , как и клавесины делали с зашитой с низу декой. . Этот вопрос сейчас вообще не поднимается.
Дека на простукивание даёт в среднем ля - си бемоль почти у всех фортепиано, включая разные и оч. большие модели.Чем лучше - тем ровнее звук на простук. Это ясно на голых деках , но и в сборе примерно то же. Никаких тайн тут нет - ходите и стучите по декам. У гитар - ля-ре - как-то.
Так что с гитарными деками сравнивать корректно ( у меня разрешение есть от мастера :)).
Гитары есть с 19 века , дошедшие до нас со всеми родными деталями.
А вот про скрипки я бы не сравнивал, мне тут рассказали, да и так понятно, что силы, разрушающие деку в скрипке - совсем другие . Хотя бы одно то, что на ней играли столетиями без мостика и подбородника.Потому пружину и меняли. У скрипичных мастеров свои бои за пружину,вроде как за кумпол у фно, как клеить , внатяг или точно?
Перечищенная дека в среднем ухудшает звук деки изменением тона на разных ее участках , дегармонизует ее.Меняет соотношение с рипками. которые не трогают А , бывает, убивает целые регистры по звуку.Сейчас всё больше всплывает фактов "доводки" скрипок даже лучших итальянских школ всякими идиотами, думаю, как правило , душевнобольными.Шкрябали они их и тончили, а потом такие же душевно неустойчивые товарищи взахлёб писали в газетах и романах, кино и журналах про великого сотрясателя N..В общем, слава Герострата.
А в моём деле таких Геростратов..
Вы хоть , Глог, задаёте вопросы по тону деки, а в форепианных ремонтах сначала деку чистят, а потом вопросов не задают. Потому что красота деки, хоть и без звука, спасёт мир.:(
"Натяжка " рипок, как Вы пишете, не изменит тон деки.Осмелюсь заметить, что она вообще ничего не даёт, кроме возвращения деки в первоначальное или близкое к этому состояние, для некоторого улучшения перелома. Но это можно достигнуть (это в основном для старых фно) усаживанием рамы, что обычно и делается.
Уважаемый Nanuhi, плоские электростатические и даже динамические (их называли "изодинамические") головки работают иначе, чем обычные диффузорные динамики. Там колебательная сила распределена равномерно по всей излучающей звук площади. В диффузорной головке та же сила приложена в вершине конуса, и от последнего требуется жесткость, способность колебаться в одной и той же фазе всей своей площадью. Конус по природе обладает жесткостью (по той же причине, по какой треугольник — жесткая фигура). Плоскость же по природе нежестка. Если жесткость мала, края будут колебаться в противофазе по отношению к центру, а значит возникают провалы в АЧХ. Фортепианная дека возбуждается в одной точке (для каждой струны - в своей). Так что аналогия "дека без купола" — "динамик с плоским диффузором" имеет место.
Коллеги, все это не значит, что дека с куполом заведомо лучше плоской деки - вовсе нет! Физика фортепианного звука (колебания струн, их передача в деку, распространение этих колебаний в теле деки и излучение звука в воздух) на порядок сложнее работы динамической головки. Хорошие динамики делать вроде бы научились, а хорошие рояли, кажется, наоборот.
Klopff, согласен с Вами... почти... вернее, полностью согласен с критерием сравнения :), но все равно остается тяготение к как можно более плоскому куполу как к более ровному... хотя, ... при таком радиусе, наверное, глупо говорить о ее "купольности".
Хотел только заметить, что звучит не только дека. Когда инструмент собран и закрыт - становится очевидным какое благотворное влияние оказывает излучение корпуса.
Некоторое время назад я считал, что на корпус можно наплевать, но со временем личный опыт убедил, что корпус облагораживает звучание, делает его более "объемным" что-ли, выравнивает и облагораживает. При этом и мелкие механические шумы скрываются.
Согласен с коллегой. "Голое" пианино по звуку сильно отличается от "одетого", причем в лучшую сторону. А вот рояль - наоборот: если верхняя крышка закрыта полностью, звук задавленный, при откинутой передней части крышки появляется настоящий звук. При этом разница в тембре между этим положением и крышкой на штице невелика, только громкость становится больше. А то, что корпус излучает звук, мало того, даже рама звучит - бесспорный факт, есть на этот счет и данные в опубликованных исследованиях. Я думаю, что звучит даже пол под роялем или пианино. Спросите у соседей снизу.
И корпус тоже. Ну, пусть он будет вкупе с декой.Цитата:
Сообщение от ALEXY
---------
Сначала написал, а потом увидел, что и другие того же мнения.
Категорически не согласен с последним. При низком положении крышки резко нарушается вся картина. Говорю это как звукоинженер (слова "звукорежиссер" не бывает). Я проводил много опытов и делал много записей с полуоткрытой крышкой рояля. Это катастрофа, а не звук. Акустика деки убивается мгновенно и бесповоротно, вне зависимости от удаленности источника записи.Цитата:
Сообщение от Klopff
Обычно пианисты не разговаривают с соседями снизу, равно как и соседи снизу с пианистами, живущими сверху. :)Цитата:
Я думаю, что звучит даже пол под роялем или пианино. Спросите у соседей снизу.
Мне очень хотелось бы уточнить происхождение и состав терминов, которыми мы пользуемся.
Я достаточно хорошо воспринимаю атаку звука, его продолжительность, тембральные , обертональные , динамические , регистровые
составляющие.
То есть то, что слышно ухом при естественном воспроизведении звука на фно
Когда пишут про АЧХ, описывая особенности деки? звука? фортепиано, встаёт у меня вопрос. Клопфф описывает свои графики АЧХ у разных роялей, как снятие характеристик от некого генератора частот через деку проводимых.
Встаёт много вопросов. Снимали характеристики в определённых местах деки, суммировали ли показатели, что это даёт?
Потом , Нанухи пишет про : "Но многие инструменты имеют подъем АЧХ в области 200, а потом 800 Гц, которые не факт, что приносят пользу, а скорее наоборот."Здесь я опять не понимаю, что фиксировало эти частоты - микрофон, датчики на деке и что они снимали - колебания дерева или воздуха от деки, отдельных участков и каких ?
Опять возвращаясь к графикам Владимира Алексеевича. Заманчиво иметь их. но только с с точными градациями и главное, с привязкой к различным фирмам, что описывало бы отличия, преимущества разных методов.
Вся это разрозненная, немного романтическая :) информация.
Тогда, чтобы иметь при обсуждении прозрачную терминологию, понятную всем, обсудим её?
А теперь посмотрим, какие возможности у производителя для создания высококлассногог рояля?
Для начала выброшу нереальное - подзвучку от футора и рамы. Для
Для этого надо понять сложность методов настройки деки. Тогда становится понятно, что подстройка футора и рамы - невозможная для производства работа или рекламный ход. Одному моему другу на фабрике в Германии с серьёзным лицом производители рассказывали., что они выбраковывают рамы "на слух" !
Это каждый может узнать, согнув 2ой палец и простучав косточкой фаланги футор, деку и раму:). Кстати, если кто опишет звуки, издаваемые футорами, деками и рамами разных фирм, причём в сборе, в рабочем виде, как и в разобранном виде, поотдельности, тот бы внёс немалую лепту в исследования по акустике фортепиано.
Далее - дека.Ее форма задана футором. Разработка ее толщины, направления волокон, материала, деления рипками и штегами, определяет основноен в звуке рояля.Опытный производитель имеет усредненную формулу успеха. Ею, думая, пользуются все без исключения современные производители фно.
Последние работы перед полировкой деки - настройка. Насколько я понимаю, на наших фабриках никто этим не занимался.(Если я не прав - исправьте) Но и в лучших западных фирмах я етого не замечаю. Почему? Да просто, следы настройки деки и рипок видны глазом и слышны на простукивание. А , в конечном итоге - слышны в ровности всего диапазона рояля, во взвещенности регистров, протяженности звука.
Тут я выпускаю оч. длинную , основополагающую историю, как правильно подбирать материал для деки, рипок, штегов, распил дерева, направление волокон
Настройка огромного щита рояльной деки с одной стороны - проще чем в скрипке, с другой - объём работы изрядный. Принцип простой - выравнивание звука деки при простукивании везде до одинавого. Сначала рипки, потом - самой деки.
На старинных роялях видны на рипках следы этих работ.
О струнах маленькое добавление. Не могу сказать, что производители лепят кое как струны по толщинам. Но совершенно в чём уверен, что для хорошей деки подбор толщин струн должен быть индивидуальный.. Даже на скрипках сейчас, я узнал, подбором струн изрядно иеняют звуковые показатели, а там по сравнению с фно. смешной разброс диаметров.Но диапазон у скрипки -то не смешной, половина рояльного.!
Вообще, интересно было бы собрать сведенияч о настройке дек в разных инструментахЭто достаточно объективно ,по сравнению с электронными вариантами и намного проще.
Всего -то надо носить с собой старый молоток на гаммерштиле из примерно 1ой октавы и постукивать по декам сзади или снизу, а при ремонте , на разобранном - сверху.
И чего я не могу понять - при разной массе струн при одинаковой длине рояля у разных производителей( а разница может быть, напр до полутора миллиметров на ля субконтр, соотв. разная масса) - как это практически не влияет на общий тон деки?Вот эксперименты по изменению тона на разных участках деки со струнами и без - еще впереди.
Хочу внести свою лепту в обсуждении звукообразования. Соглашусь с Alexy на счет деки, струн и молотков. Давайте все же внесем в этот список штег, тем более, что про него тут уже много написали. Именно через него колебания струны передаются деке. Хоть со скрипкой и не корректно сравнивать, но штег играет такую же роль , как и подставка. А на скрипке звук зависит и от нее: от ее высоты, толщины, плотности дерева, и места ее положения. Если штег отклеен, так о звуке можно уже и не говорить, нет его там:-(.Цитата:
Сообщение от ALEXY
И так::-)
Дека - 85%
Струны- 10%
Молотки - 5%
Штег - ?
А штегу процентов не хватило.Процент написать не берусь, здесь люди точнее подскажут. Видимо придется у деки процентик откусить.
А уж после этого списка можно и все остальное:
Рама
Корпус
Может быть и помещение, в котором стоит инструмент, но наверно, это уже к звукообразованию не имеет прямого отношения.
Всё же замечу, что микрофоны и уши - это разница!Цитата:
Сообщение от Nanuhi
По поводу крышки.Мне звук рояля больше всего нравится снизу. Вот, Жорж Санд, говорили , тоже так любила слушать, когда Шопен музицировал..Ну таких ситуаций, когда пианист играет, а мне надо что- нибудь крутить на деке или педали, это нечасто. А чтобы пианист еще играл на уровне Шопена - тоже не очень реально:):(. Рояль и акустика вокруг - огромная тема. Опишу лишь по этому поводу интересный визит, когда я и П.Айду зашли в студию, где стоял мною сделанный Мюльбах , его фотки я тут выкладывал. В студии, как полагается, было практически "съедено" звукоотражение. И Айду мне сказал, что всё же хотел бы писаться в естественной акустике. Это два противоположных подхода, для фортепиано, думаю, лучше в хорошем зале.
Писать звуки с рояля, говорят, тяжёлое бремя, а когда еще в сложной акустике..
Так что мысль Твана про возможный момент в звукообразовании помещения вокруг рояля, тоже имеет место.
Вот штеги я сразу включал в деку. А тут мне пришла мысль, а может в процентном соотношении штег у фортепиано схож со скрипичным по объему дерева ? Там и там елка, а клён оч. близок к буку.Но попробуй просчитай.
Алексей, снятие АЧХ - это стандартная процедура. Хочется верить, что с дек ее снимали корректно. Никто ничего не суммировал, и смималось все из одной точки. Что это дает? ... Сама по себе кривая чисто деки, думаю, вообще ничего не дает. Но раз сказано, что "кривые различных инструментов", значит снималось все на самом инструменте, а не деке в отдельности. Как я уже писал, выводы из этого эксперимента можно делать только относительные, если все замеры делались в одинаковых условиях.Цитата:
Сообщение от ALEXY
В силу относительности (опять таки) не имеет большого значения, чем и как это снималось. Мы не об абсолюте говорим (об абсолюте все совсем иначе, если это вообще возможно).Цитата:
Нанухи пишет про : "Но многие инструменты имеют подъем АЧХ в области 200, а потом 800 Гц, которые не факт, что приносят пользу, а скорее наоборот."Здесь я опять не понимаю, что фиксировало эти частоты - микрофон, датчики на деке и что они снимали - колебания дерева или воздуха от деки, отдельных участков и каких ?
А что Вы будете делать с точными градациями? Например, производители динамиков выдают полные данные АЧХ, динамики, переходных характеристик и пр. Но судить по ним о качестве динамика бессмысленно, можно лишь составить для себя первоначальное представление о них. И элементарно может быть кривая, отличающаяся от другой на 1...2 Гц в каком-то диапазоне, в действительности будет отличаться по звуку гораздо ощутимее на слух. Так что, точные градации нужны не всегда.Цитата:
Опять возвращаясь к графикам Владимира Алексеевича. Заманчиво иметь их. но только с с точными градациями и главное, с привязкой к различным фирмам, что описывало бы отличия, преимущества разных методов.
Вся это разрозненная, немного романтическая :) информация.
А вообще, я поднял тему штегов не для того, чтобы поставить ее на первое (или другое) место, а потому, что это реальное изменение динамики звука и его АЧХ. При этом предполагается, что дека сама по себе настроена, а не сколочена из липовых досок гвоздями и приклеена жидкими гвоздями к футору. Речь шла о доводке - я предложил поменять расположение штегов, и до сих пор уверен, что это дает очень много.
Да я в курсе. :) Тогда можно сказать по другому. Если помещение поменьше, чем необходимое для хорошего звучания рояля, то разницу подъема крышки будет слышно и ушами.Цитата:
Сообщение от musickost
Все относительно и ОЧЕНЬ сильно зависит от рояля и помещения в совокупности. В 99% случаев подрояльный звук начинает "доставать" через 15 минут после ... пребывания под роялем. В нем много плюсов, отсутствие звуков работы узлов, певучесть, но очень скоро начинаешь испытывать недостаток "открытости". Про "эталонность" не надо, если можно.Цитата:
Сообщение от sumrak
Коллеги, приношу свои извинения, сам ошибся и вас в заблуждение ввел. Графики в статье относятся к одному роялю, но к разным точкам возбуждения деки. На рисунке показаны эти точки, цифры соответствуют номерам графиков. В книге есть и графики излучения деки пианино, если интересно, могу отсканировать.
Вложение 44956
Какое разочарование... :) Несмотря на то, что теперь понятно, что измерялось и как, самое интересное осталось в тени. Как я понял, авторы просто хотели показать какие отклонения АЧХ возникают в деке вообще, что само по себе может являться познавательным не дальше, чем на этапе ознакомительного курса фортепианостроения. Какие-то практические выводы из этого не сделать (любому понятно, сколько будет 2*2).