Думаю, - это одна из самых интригующих тем.
Или я не прав?
Вид для печати
Думаю, - это одна из самых интригующих тем.
Или я не прав?
такая тема уже есть! и не одна...
А что, собственно за вопросы?
Вложение 44787Вообще-то теме о темперации уже лет 500 с гаком от роду. Теме о том, как делать равномерную темперацию — лет 500 без малого. См. статью
Замечательная статья, Владимир Алексеевич ! Если бы Вы ее насильственно разослали всем настройщикам, то даже здесь, на форуме, они бы не ломали столько копий на эту тему и сэкономили бы массу времени ! :) Про Бетховена отдельное спасибо, побольше бы таких муз. примеров, с ними жизнь оживает !
Дорогой Алексеич! Перечитывая вновь твою статью, я в очередной раз просто восхищаюсь тобой! Живи подольше и твори побольше. Твой В.Б.Цитата:
Сообщение от Klopff
Владимир Алексеевич - это очень вразумительная статья.Цитата:
Сообщение от Klopff
Спасибо всем большое! Буду рад, если на пользу.
Фортепиано же, напротив, почти с самого начала стало инструментом серийного, массового производства, это был инструмент молодой, не отягощенный грузом традиций и школ.
Я бы так не утверждал. Разве первые фортепианостроители как в Италии и Германии, так и в Англии, Франции, Испании не были клавесинными мастерами? Это значит - школа со всеми традициями ремесла.
А массовое производство началось только в середине 50-х гг. 19 века.
Спасибо за статью!
Присоединяюсь ко всем благодарностям в адрес Владимира Алексеевича! Дай тебе бог здоровья!
А теперь по поводу темперации. Самая интригующая тема в области темперации- не теоретическая, а практическая: возьмём несколько самых "крутых" настройщиков, подкованных и теоретически, и практически, и увидим, что каждый настраивает по-своему, у каждого есть свои особенности как в самом темперировании, так и в настройке краёв. Теоретическая подготовка мастера огромна по значению в его работе, но- вот парадокс: все мы по-разному и слышим, и чувствуем эти музыкальные вибрации, и поэтому нет двух одинаково настраивающих мастеров. Я уже не говорю про процесс регулировки. Вот поэтому-то наша профессия не голое ремесло, а творчество, по результатам которого нас и оценивают наши клиенты. Как говорится- "не езди мне по ушам, возьми ключ и покажи себя в деле. Тогда и посмотрим, что ты за мастер".
Так я же и сказал "почти с самого начала". И с какой-то долей традиций скорее всего пришлось расстаться, когда с клавесинов на хаммерклавиры перешли.Цитата:
Сообщение от Tuner
Вложение 44800Это тоже интересная тема со своей историей. См статью.Цитата:
Сообщение от KLIZMA
В состраивании двух инструментов с разной мензурой есть некая сермяжная истина.
Ушами слышишь одно, но когда сравниваешь с другим инструментом, понимаешь, что характер гармоник настраиваемого рояля диктует иное, чем у другого инструмента. И вот тут-то и начинаешь выискивать и вашим и нашим. То там подпортишь чуть-чуть, то здесь согласишься на компромисс. Становится очевидным какой рояль требует в верхнем регистре большего завышения или в нижнем - занижения. Самое любопытное то, что во время исполнения произведения на двух роялях сразу, эти компромиссы становятся незаметны.
А что за статья? И с чем (вернее - где) её едят (вернее - читают)?Цитата:
Сообщение от Klopff
Во вложении.Цитата:
Сообщение от трит
Во вложении.
А это где?:roll:
Цитата:
Сообщение от трит
Вот здесь.Цитата:
Сообщение от Klopff
Прочитал статью. Терция си-ре# должна звучать с бОльшим числом биений,
чем терция до-ми. У автора - наоборот. И т.д. (ре-фа# / ми-бемоль - соль).
В идеале - чем терция выше, тем она "напряжённее". И наоборот.
Как этого добиться не сказано ни слова. Нежелательно читать статью новичкам,
которые хотят положить на лопатки консерваторских настройщиков.
Ни слова не сказано о темперации чистыми квинтами (хотя может быть это
не входило в рамки статьи), благодаря которой пианино звучит ближе к роялю.
Есть ещё кое-что интересное...
Это просто смешно!Цитата:
Сообщение от regs
Надо полагать, уважаемый Регс предлагает новый вид темперации, явно неравномерной. Как раз классически и выглядит так, что чем терция выше, тем она напряжённее, а значит терция си- ре# звучит с МЕНЬШИМ числом биений, чем последующая вверх до-ми. И где тут какие-то противоречия и несостыковки?Цитата:
Сообщение от regs
По поводу темперации чистыми квинтами- действительно, есть такой метод ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ: темперируем чистыми квинтами, а потом сужаем их до появления слабого биения "одно в секунду". Метод помогает новичкам постепенно освоиться сначала с сужением квинт, а потом с расширением кварт, только и всего. Ни о какой настройке чистыми квинтами в современной темперации фортепиано и речи быть не может. Исключеним являются только исторические темперации, экспериментальная музыка или личная просьба музыканта настроить с чистыми квинтами его личный инструмент. В "местах общего пользования" инструмента /простите за каламбур/ это недопустимо.
Пианино не может звучать ближе к роялю или дальше от него. И пианино, и рояль настраиваются совершенно одинаково, уважаемый Регс, и такие заявления делают очень начинающие мастера. Может, имелась в виду не настройка, а тембр звука, что суть разные вещи?
А статья очень полезна как новичкам, так и маститым настройщикам.
Это просто смешно!
Аргументируйте. Похоже вы, как и многие не знаете сути.
Это просто фраза
Хочу кое-что пояснить.Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Темперация происходит за счёт расширения октав. В этом суть. Все квинты при этом
остаются чистыми. Т.е. вместо расширенных кварт - расширенные октавы.
Кстати, в этом и заключается приближение к роялю.
Верхний звук во всех октавах звучит выше, ровно на столько, на сколько
этого требует желание слуха. Ведь не секрет, что если октава настроена в унисон,
слух даёт ощущение, что верхний звук низит, хотя биений нет.
Возвращаясь к началу письма, ещё раз поясняю.
Чем выше терция, тем она напряжённее, т.е. с бОльшим числом биений в секунду и наоборот.
Что здесь непонятного? А в статье пара примеров с обратным эффектом. Прочитайте раздел повнимательнее.
Там в аккурат си-ре# звучит более напряжённо, чем до-ми. А это нарушение равномерности.
Еще один плюс расширенных октав. Отпадает надобность в кривой (не помню чьей).
Дискант завышается равномерно сам собой. Басы наоборот.
Что ещё интересует?
Интересует одно- где Вы всему этому учились? И какие книги по настройке читали? Такие шокирующие заявления типа "Отпадает надобность в кривой" /скорее всего Рейлсбека/ которая присутствует ВО ВСЕХ ИНСТРУМЕНТАХ! А октавы расширяются автоматически, хотя акустически они чистые и должны быть без биений!Цитата:
Сообщение от regs
Статья В. Клопова очень полезна, но, как оказывается, не всем. Автор рассматривает эволюцию темпераций, и предлагает поэкспериментировать с современным РТС-ом, для художественного оживления на первый взгляд "сухой" современной темперации, в определённых рамках и по строго определённым законам. И это всё- не канон, а эксперимент, заключающийся во внесении вибрато в строгое звучание РТС, для понимания темпераций Баха и звучания ХТК после настройки инструмента таким образом. Но это- не образец для стандартной ежедневной настройки практикующего мастера!
Я настраиваю самостоятельно уже 20 лет, прочитав достаточное количество литературы по теории и технике настройки. Советую внимательнее читать литературу, а не "с пятого на десятое". Вам нужно систематизировать знания по темперированию, и более чётко представлять всю сущность этого процесса, чтобы в дальнейшем иметь весомые аргументы для критики статьи Клопова, если после получения достаточных знаний эта критика потребуется.Цитата:
Сообщение от regs
Интересует одно- где Вы всему этому учились? И какие книги по настройке читали? Такие шокирующие заявления типа "Отпадает надобность в кривой" /скорее всего Рейлсбека/ которая присутствует ВО ВСЕХ ИНСТРУМЕНТАХ! А октавы расширяются автоматически, хотя акустически они чистые и должны быть без биений!
Насчёт биений. Сразу успокою. Биений ещё меньше, чем в темперированных квинтах.
Все ведь мечтают о чистых благозвучных квинтах. А здесь они все чистые.
Если б вы послушали рояль, настроенный чистыми квинтами, к тому же без пифагоровой комы...
Уверяю, пианино звучит, как рояль...
Вопрос Регсу: А куда Вы деваете пифагорову комму при настройке?
Прошу лично Владимира Клопова как автора статьи и человека, более просвещённого, чем я в нашем ремесле, прокомментировать ситуацию с Регсом.
]Вопрос Регсу: А куда Вы деваете пифагорову комму при настройке?
В классической настройке равномерная темперация достигается сужением
квинт. В данной -- расширением октав. Кома пропадает в обоих вариантах
с одинаковым успехом. Расширяются все интервалы. Скрипачи, сами того
не осознавая играют октавы расширенными. Тем самым делая верхний
звук ярче на слух. На практике же попросту завышая его.
Попробуйте провести эксперимент.
Нужны хороший скрипач с абсолютным слухом и хорошо настроенный рояль классической темперацией.
Нужно сыграть дуэтом любую ноту в первой октаве (настроиться). Затем тут же скрипачу сыграть
соло этой же ноты выше через 3 октавы (или 2). Затем на эту ноту повесить рояль. Послушайте что получится...
Скрипку и фортепиано нельзя сравнивать: у скрипки свободная модуляция, фортепиано имеет фиксированный строй. Пифагорова комма- это 24 цента, то есть четверть полутона, а это достаточная фальшь. Не представляю, как будут звучать аккорды в предлагаемой Вами настройке. И не забывайте, что в европейской музыке первое место принадлежит господству терций, а потом уже квинт. Как раз благозвучие терций нас и беспокоит более всего. А октавы на слух должны быть чистыми! Это аксиома. Давайте дождёмся комментария самого Клопова. И всё-же: где Вы учились?
Скрипач легко подстраивается под темперацию рояля. И вообще, оркестр без рояля играет иначе, чем с роялем- спросите музыкантов, как легко они подстраиваются под рояль. Или Вы считаете современную темперацию проблемой?Цитата:
Сообщение от regs
Если настроить зону темперации чистыми квинтами, то октава будет офигительно грязная настолько, что и октавой её назвать можно постесняться.Цитата:
Сообщение от regs
А расширение октав на краях диапазона происходит только на уровне соответствия частот основного тона верхнего тона и первого обертона нижнего. Никакого слышимого расширения быть не должно. На практике несколько сложнее, но смысл такой.
Слышал много раз. И что ? У струнников среди музыкантов самый гибкий слух - они готовые настройщики.Цитата:
Сообщение от regs
А то, что Вы изобрели "двойную новую репетицию" в темперации, тогда поздравляю ! Если бы для подтверждения этой теории можно было бы услышать ее в звуках? Например, пьесы Шёнберга, позднего Кабалевского ?
Почему-то не уверен что эта настройка приведёт нас в восторг. Если уж октавы там расширенные, то чего говорить о других интервалах внутри темперации? На мой взгляд надо бы глубоко заняться изучением теории настройки, а потом уже переходить к практике, и чтобы его настройки оценивали мало-мальски приличные музыканты.
Я с самого начала упустил самый главный момент.
Темперация делается квинто-октавным способом.
Старый добрый квинт-квартовый здесь не подходит абсолютно.
Темперация получается не сужением квинт (они остаются чистыми),
а расширением октав. Вэтом весь смысл. Проверка терциями здесь
ещё более актуальна, даже обязательна, особенно на первых порах.
Если небольшие неточности из-за недостатка времени могут допускаться
при классической настройке, то здесь они крайне нежелательны, т.к.
б. терции расширены до предела, не говоря уже о квартах.
Кривая не то, чтоб не нужна, - она получается сама собой.
Когда будут готовы заветные полторы октавы, далее по отработанной схеме.
Но вместо чистых октав - чистые квинты. А здесь уже проверка октавами; где это необходимо -
терциями, секстами и т.д. Октавы должны быть расширены, как в зоне темперации.
Это более трудоёмкая работа по настройке, но это стоит того.
Ещё раз повторюсь. Ошибок в зоне темперации не должно быть вообще,
иначе они усилятся в дальнейшей настройке. А это - ложка дёгтя.
Представьте себе космический корабль без маллюсенького иллюминатора.
А Шёнберг с Кабалевским только обрадуются.
И ещё. Прежде чем выносИть настройку на суд заказчика, необходимо
очень и очень поработать, добиваясь идеала, иначе вся кропотливая
работа будет на смарку.
А разве скрипачи и не только мечтают, чтобы подстроиться под рояль?
Они всю жизнь только и мечтали, чтобы подстроились под них!
Так что для них это будет маленьким, но подарком.
Оценщики - вокалисты, скрипачи.
Но опять же. На суд - после хорошей практики, когда сможешь сказать:
"Да, я сделал!" Если восторга особого нет, значит либо настройка не получилась,
либо у заказчика не совсем тонко сформирован слух. Либо всё вместе :)
Прежде всего должно понравиться самому. Т.к. учителей у меня не было,
мне лично понравилось лишь через несколько лет практики.
Причём понравилось аргументированно, а не чисто субъективно. Это очень важно.
И в третий раз хочу спросить: где Вы учились и что читали по настройке? Чем руководствуетесь, делая такие революционные заявления?
Интервалы звучат так.
Б. терции ещё более напряжённо (с ещё бОльшим биением в секунду).
Б. сексты тоже.