Настройка дек. Мифы и реальность.

о реальности хотелось бы послушать людей со значительным опытом, а о мифах может каждый порассуждать. возможно, и опытные из обсуждения что-то полезное выучат. ведь излагая предмет, вынужден его сам лучше понимать, и иногда делаешь для себя интересные открытия.

давайте не будем опускаться до примеров с маятником, но вообще без упрощений не обойтись.
я так понимаю суть процесса: подбирая частоту основного резонанса нелакированной, свободно подвешенной (или за узловую точку) деки, стремятся предопределить, как будут колебаться части этой же деки, будучи приклеенной по периметру и зажатой с силой около 12-13 кГ между душкой и одной из ножек подставки, в то время как вторая ножка тоже давит чуть в сторонке с такой же примерно силой. выглядит слишком нелепо, чтобы заставить рассматривать себя серъезно. но давайте попробуем прорисовать какую-то связь, пытаясь не нарушать законов логики.

давайте оттолкнемся от витачека. пару цитат сперва:

Цитата:

---

Известный немецкий мастер Отто Мёккель в своих работах приводит тона, издаваемые деками целого ряда итальянских скрипок, и, не находя в них никакой ярко выраженной системы, доказывал, что настройка дек итальянскими мастерами не применялась. Однако, такой отрицательный результат был получен им лишь в результате неправильного испытания дек.

---

т.е. меккель считает, что если в настройке дек существует разнобой, то это означает "никакой системы".

Цитата:

---

Проводившееся в течение десятков лет изучение сотен итальянских скрипок, альтов и виолончелей убедило меня в том, что деки инструментов старинных итальянских мастеров всегда были настроены по определенной системе.

---

т.е. витачеку удалось добраться до сотен инструментов итальянских мастеров, ему было позволено их вскрыть (причем и нижнюю деку тоже!), и определить тона их настройки. пишитесь в список, кто склонен этому поверить.

далее приводятся данные "определенной системы":

Цитата:

---

верхней деки в тоне ля малой октавы, нижней – ре первой октавы.
верхняя дека дает ноту си-бемоль малой октавы, а нижняя – ми-бемоль первой октавы.
Кроме квартовой настройки широко была распространена настройка дек в секунду.
верхняя дека – ля-бемоль малой октавы, нижняя дека – си-бемоль малой же октавы
верхняя дека строилась в си-бемоль малой октавы, а нижняя – в до первой октавы.
совершенно обратный случай, при котором верхняя дека настроена в до первой октавы, а нижняя дека в си-бемоль малой октавы.
удалось наблюдать также третий, чрезвычайно редкий тип настройки дек – в унисон.
обе деки были настроены в ля-бемоль малой октавы.

---

система потрясает своей четкостью.

Вот провожу мысль, что деки настраивались при помощи приспособы. В ответ смешки и что-то там про уши... ну-ну

А Вас не посещала мысль, что приспособление давало чёткую нагрузку, позволяло быстро вынимать из под него деку и подстраивать,,, Думаю, что это единственно верный путь, ведь приходилось делать много инструментов, с контролёром это делать всегда проще...

Витачек несомненно крупный исследователь, но насчёт сотен инструментов он загнул...
Да и некогда бы было это делать. Под нажимом властей многие мастера, тем более лаборатории специализировались на изготовлении копий, которые шли за рубеж как подлинники и приносили в доход государства валюту. Картины, скульптура, монеты, книги и конечно редкие инструменты. Возможно, что и лабораторию Витачека сия задача не обошла... ИМХО( личное мнение, надеюсь не скандальное)

Общее натяжение скрипичных струн примерно 22-25 кг.
Давление на подставку значительно меньше.Проверил методом отрыва струны от подставки соль-ми. 2,3 . 1,9. 2,1. 3,2 кг. Сумма-9,5 кг.

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

...лаборатории специализировались на изготовлении копий, которые шли за рубеж как подлинники и приносили в доход государства валюту...

---

С чего Вы это взяли? Насколько мне известно за рубеж шли именно подлинники. :)

Цитата:

---

Сообщение от MMMXXX

С чего Вы это взяли? Насколько мне известно за рубеж шли именно подлинники. :)

---

читал пару статей в Комсомолке, достаточно аргументированных и правдивых... так что мнение и появилось...

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

Общее натяжение скрипичных струн примерно 22-25 кг.
Давление на подставку значительно меньше.Проверил методом отрыва струны от подставки соль-ми. 2,3 . 1,9. 2,1. 3,2 кг. Сумма-9,5 кг.

---

Весьма важное наблюдение, я читал другие данные... но верю вашим.

Цитата:

---

Сообщение от Зверев И.Н.

Общее натяжение скрипичных струн примерно 22-25 кг.
Давление на подставку значительно меньше.Проверил методом отрыва струны от подставки соль-ми. 2,3 . 1,9. 2,1. 3,2 кг. Сумма-9,5 кг.

---

спасибо за поправку! конечно, это я ошибся. но сила вчетверо меньшая указанной тоже немаленькая. настройка будет уже другая. вспомните, как играют смычком на пиле: ее изгибают, она звучит иначе. если ее где-нибудь зажать посредине, наверняка ее "настрой" до нажатия будет уже не так сильно влиять на новый настрой ее половинок и на то, как она теперь запоет.

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Вот провожу мысль, что деки настраивались при помощи приспособы.

---

Ну я об этом еще год назад говорил.
Никто не смеялся, все были напряжены и сосредоточенно-суровы. 8)
(см. Звук Скрипки пост 151)
http://www.forumklassika.ru/showthre...F0%E8%EF%EA%E8
В этом есть рациональное зерно ...

Цитата:

---

Сообщение от mapnn

Ну я об этом еще год назад говорил.
Никто не смеялся, все были напряжены и сосредоточенно-суровы. 8)
(см. Звук Скрипки пост 151)
http://www.forumklassika.ru/showthre...F0%E8%EF%EA%E8
В этом есть рациональное зерно ...

---

Не только зерно, но и то самое недостающее звено... думаю что и приспособление применяли универсально, как для нижней так и для верхней деки. Собранный и отлакированный инструмент подвергался незначительной настройке, если в этом была конечно необходимость. Но то что деки настраивались это однозначно. И под НАГРУЗКОЙ, это дополнение к вашей догадке о приспособлении...

Цитата:

---

Сообщение от mapnn

Ну я об этом еще год назад говорил.
Никто не смеялся, все были напряжены и сосредоточенно-суровы. 8)
(см. Звук Скрипки пост 151)
http://www.forumklassika.ru/showthre...F0%E8%EF%EA%E8
В этом есть рациональное зерно ...

---

в кремонском музее страдивари имеется множество сохранившихся подлинных "штучек". но ничего, наводящего на мысль о существовании какого-либо "станка для настройки". солидный мужчина, читавший лекцию о процессе изготовления скрипок во времена страдивари, ничего о станке и настройках не упоминал.
хотя в одном из музеев кремоны (или брешии? уже точно не помню: музей был "вообще", а не музыкальный) видел некое приспособление, куда можно было зажать скрипку. тогда еще подумал, что бы это могло быть, но времени расспрашивать или вчитываться не было. жаль.
хотя думаю, если бы применялся какой-то станок для настройки, сведения о нем не могли бесследно исчезнуть из истории.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

в кремонском музее страдивари имеется множество сохранившихся подлинных "штучек". но ничего, наводящего на мысль о существовании какого-либо "станка для настройки". солидный мужчина, читавший лекцию о процессе изготовления скрипок во времена страдивари, ничего о станке и настройках не упоминал.
хотя в одном из музеев кремоны (или брешии? уже точно не помню: музей был "вообще", а не музыкальный) видел некое приспособление, куда можно было зажать скрипку. тогда еще подумал, что бы это могло быть, но времени расспрашивать или вчитываться не было. жаль.
хотя думаю, если бы применялся какой-то станок для настройки, сведения о нем не могли бесследно исчезнуть из истории.

---

И всё таки она вертится... настройку одиночных дек делали без НАГРУЗКИ, мастер Зверев дал чёткие параметры давления струн, вот исходя из них и следует подумать о настроечном приспособлении... оно было, это несомненно...

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

И всё таки она вертится... настройку одиночных дек делали без НАГРУЗКИ, мастер Зверев дал чёткие параметры давления струн, вот исходя из них и следует подумать о настроечном приспособлении... оно было, это несомненно...

---

Во времена старых итальянцев натяжение струн было меньше.Не получается.

На мой дилетантский взгляд важнее добиться равномерности. Т.е. настроика деки по интервалам имеет целью разнести резонансные частоты равномерно по спектру, чтобы исключить высокодобротный резонанс на какой-либо одной частоте (ноте).

Цитата:

---

Сообщение от bypass

На мой дилетантский взгляд важнее добиться равномерности. Т.е. настроика деки по интервалам имеет целью разнести резонансные частоты равномерно по спектру, чтобы исключить высокодобротный резонанс на какой-либо одной частоте (ноте).

---

Вроде,как здравая мысль и,видимо,сейчас модная.Постоянно встречаю свежие фабричные гитары с настройкой по уменьшённому септаккорду.Но звучат они известно как.С другой настройкой-не лучше.
Я уже писал,когда критиковал недосказанности(как мне показалось) в настройке дек Хилла,что заметил положительное влияние на качество звука унисонов между центральными и боковыми тонами дек в готовом корпусе.Были попытки объяснить и настройку по аккордам возникновением низкого субтона при звучании этого аккорда во время атаки звука.Только пока в спектрах кантилены никакого спектра атаки не обнаруживается.При щипке-есть.И то спасибо.
Считаю,и проверил это на практике многократно,что настройка свободных дек-это роскошь,допустимая только при отработанной технологии сборки и стабильности конструкции.Если же вы в поиске размеров,то в сборе постоянно будете промахиваться.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Вроде,как здравая мысль и,видимо,сейчас модная.Постоянно встречаю свежие фабричные гитары с настройкой по уменьшённому септаккорду.Но звучат они известно как.С другой настройкой-не лучше.
Я уже писал,когда критиковал недосказанности(как мне показалось) в настройке дек Хилла,что заметил положительное влияние на качество звука унисонов между центральными и боковыми тонами дек в готовом корпусе.Были попытки объяснить и настройку по аккордам возникновением низкого субтона при звучании этого аккорда во время атаки звука.Только пока в спектрах кантилены никакого спектра атаки не обнаруживается.При щипке-есть.И то спасибо.
Считаю,и проверил это на практике многократно,что настройка свободных дек-это роскошь,допустимая только при отработанной технологии сборки и стабильности конструкции.Если же вы в поиске размеров,то в сборе постоянно будете промахиваться.

---

Почитайте в интернете про то, что нашел Jack Fry и его понятие driving point. Это фундаментальное открытие, но у Фрая оно недоразвито. Я даю вам намек, потому как больше не имею права говорить. но это то "откуда ноги растут". Если вы правильно поймете то, что он открыл, вы можете еще за несколько лет доразвить эту тему и ко многому прийти.

1 - Представим на минутку, что дека должна усиливать любые частоты от струны.
2 - Если же мы думаем о какой-то ноте при настройке деки, то что нам это дает конкретно?
Ответ:
1 - дека должна вибрировать в режиме вынужденных колебаний на любой частоте.
2 - при выполнении первого условия общая нота для деки может только дать нам повышенный или пониженный тембр. Ну, как в человеке: у одного высокий тембр, а у другого низкий. Для первой скрипки квартета нужен инструмент боле высокого тембра, а для 2-й - низкого. Вот и все.

Возвращаемся к первому пункту: как заставить деку колебаться не просто на всех частотах (она и так это будет делать), а всей плоскостью? Что плохого может быть: при одной зоне частот дека колеблется вся, а при других частично. Или при любый зонах частот дека колеблется только частично и никогда вся. Но на каждую зону - своя часть деки.

Чтобы заставить деку вибрировать всей плоскостью на любой ноте, нужно правильно построить свод и распределение плотности в деке, что и делается в последнем случае толщинами.

И последнее: специфическое конструирование деки дает не только возможность ее колебаниям по всей плоскости, но и еще и модифицировать звук струны, придавая звуку инструмента специфический тембр.

Далее еще можно добавить примерно такие же весчи про нижнюю деку и воздушный объем корпуса.

Если кто-то согласен с такой простой схемой, то ее можно конкретизировать уже более подробными рассуждениями как практики, так и теории. Если нет - значит нет.

И еще я процитирую самого себя, если интересно:
"А пока я рискую дать несколько советов тем мастерам, которым не чужд опыт поиска и сомнений. В процессе творчества скрипичный мастер постоянно сталкивается с проблемой, что следует изменить в модели, чтобы следующий инструмент звучал лучше предыдущего. Так как при отсутствии какой-либо системы момент эксперимента будет носить случайный характер и иметь широкий фактор разброса физических данных отдельных параметров инструмента, я осмеливаюсь предложить свой алгоритм построения струнно-смычкового инструмента.
Существующий на сегодняшний день метод сравнения механо-акустических данных современных и старинных инструментов не всегда приводит к положительным результатам. Причина здесь кроется в том, что сравнивая конечные результаты и корректируя некоторые акустические параметры, мастер может изменить в инструменте те детали, которые должны были получить окончательное завершение на средних этапах работы, но никак не в конце, например: подстройка деки при вклеенной пружине и вырезанных резонансных отверстиях. А ведь по логике вещей мы не должны изменять то, что нас удовлетворяло в процессе работы, то есть каждый этап для нас должен быть завершен и доведён до качественного состояния без права вмешиваться в него на последующих этапах. Тогда те заметки или записи, которые должен вести мастер на протяжении работы над инструментом, будут иметь силу и использоваться при работе над следующим инструментом.
Изменив, к примеру, настройку деки после приклейки пружины и вырезания резонансных отверстий, мастер уже не будет знать как бы она звучала (прослушивание ведется методом выстукивания) без пружины и без резонансных отверстий, что сводит все предыдущие записи на нет. Логично ли предположить, что ошибка была внесена неправильной монтировкой пружины или некорректном расположении эфов? Изменив, тем самым, настройку деки, мастер попросту перечеркивает настройку деки до приклейки пружины и вырезания эфов.

Анализ хорошо сохранившихся инструментов А.Страдивари показывает, что он никогда не подправлял деку после приклейки пружины и вырезания эфов, так как на ней ещё сохранились следы от наметок, помогавших ему распологать эфы правильным образом.

Нам, конечно, трудно судить о механо-акустических данных деки и дна инструмента, полученных мастером на промежуточных этапах выделки, но нам легко их получить на инструментах собственного изготовления. Если фиксировать на бумаге все механо-акустические данные промежуточных этапов изготовления инструмента, а затем сопоставлять их, анализируя эти данные друг с другом в каждом новом инструменте, то картина функционирования каждого параметра скрипки будет видна ясней.


Скрупулезный анализ всего алгоритма построения инструмента, изготовляемого современным мастером (такой анализ может быть проведен как самим мастером на основе личного слухового опыта, так и специалистом-акустиком при помощи современной аппаратуры), поможет хотя бы приблизительно понять процесс построения инструментов великими мастерами прошлого.

Ниже я предлагаю следующий алгоритм изготовления инструмента:
1) Выполнение точного чертежа всех деталей инструмента.
2) Изготовление патрона инструмента с клёцами.
3) Заготовка полос дерева для боков с указанием их точных размеров и веса.
4) Сборка патрона инструмента. Указать точный вес патрона с обручиками и обработанными клёцами. Определить линию центра тяжести, которая должна проходить под подставкой. Если будут замечены неточности, поправка баланса производится за счет клёцев.
5) Начало изготовления деки. Выработку свода контролировать, кроме шаблонов кривизны, на слух, простукивая её пальцем. При настройки свода должны быть ясно слышны тона натурального звукоряда без фальши. Постоянно контролировать положение центра тяжести по линии подставки. После окончательной выработки свода записать все данные: топографическая карта свода; участки выстукивания с указанием способа держания и силы удара; издаваемые декой тон и остальные гармоники при различной силе удара. В дальнейшем, на следующих этапах, никакие подчистки свода не допускаются.
6) Долбление деки. Линия центра тяжести должна быть близка к линии подставки или несколько сзади (поправка на пружину, верхний конец которой длинее нижнего). Распределяя толщины, контролировать деку на слух. По окончании работы записать все данные по весу, акустике, распределению толщин, плотности участков деки при просвечивании.
7) Изготовление пружины. Зафиксировать точный чертеж пружины, ее вес, центр тяжести, настроечные параметры. На чертеже деки указать точное местоположение приклеенной пружины, характер припасовки и величину свешивания краёв до приклейки. Указать силу натяжения пружины (желательно как можно точнее). Зафиксировать изменения настройки деки после установки пружины. Если требуется, подстройку производить только на пружине. Если результат неудовлетворительный - менять пружину, но деку не скоблить. Записать окончательный вес деки и центр тяжести.
8.) Вырезание эфов точно по чертежу с шириной щели 4мм. Проверка и фиксация изменений, произошедших в деке после вырезания эфов: вес, центр тяжести, настройка.
9) Изготовление дна. Фиксировать данные аналогично деке.
10) Сборка корпуса. Обработка краев деки и дна, вставка уса. Фиксировать вес и центр тяжести. Определить резонансный тон воздуха в корпусе.
11) Изготовление головки, шеки и грифа. Зафиксировать общий вес.
12) Монтировка всего инструмента. Общий вес и центр тяжести. Описание параметров струнодержателя, подставки и душки.
13) Лакировка. Указать точный рецепт лака, способ его приготовления и технику лакировки. Изменение весовых и акустических параметров после высыхания лака.
14) Установка душки (через глазок эфа), подставки. Коррекция душки и подставки на слух.
15) Резка эфов до требуемой ширины щели (около 6 - 6.5 мм). Постоянно фиксировать характер изменения звука с указанием, где и сколько снято дерева при резке эфов.
Характеристика инструмента через год после его изготовления.
Если фиксировать таким образом процесс изготовления каждого инструмента, а затем сопоставлять эти данные друг с другом, то процесс совершенствования искусства построения струнно-смычкового инструмента будет проходить целенаправленно и системно.

"

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Почитайте в интернете про то, что нашел Jack Fry и его понятие driving point...

---

Спасибо за наводку. По ней обнаружилась книжка - Kameshwar C. Wali - Cremona Violins, A Physicist's Quest for Secrets of Stradivari. Читаю. Много интересного. Нужно время, чтобы осмыслить.

Цитата:

---

12) Монтировка всего инструмента. Общий вес и центр тяжести. Описание параметров струнодержателя, подставки и душки.
13) Лакировка.
14) Установка душки

---

murom, не совсем понятно: как лакировать, если приклеен гриф? зачем душку (да и гриф тоже) изготавливать до лакировки?

Цитата:

---

Сообщение от murom

1 - Представим на минутку, что дека должна усиливать любые частоты от струны.
2 - Если же мы думаем о какой-то ноте при настройке деки, то что нам это дает конкретно?
Ответ:
1 - дека должна вибрировать в режиме вынужденных колебаний на любой частоте.
2 - при выполнении первого условия общая нота для деки может только дать нам повышенный или пониженный тембр. Ну, как в человеке: у одного высокий тембр, а у другого низкий. Для первой скрипки квартета нужен инструмент боле высокого тембра, а для 2-й - низкого. Вот и все.

Возвращаемся к первому пункту: как заставить деку колебаться не просто на всех частотах (она и так это будет делать), а всей плоскостью? Что плохого может быть: при одной зоне частот дека колеблется вся, а при других частично. Или при любый зонах частот дека колеблется только частично и никогда вся. Но на каждую зону - своя часть деки.

Чтобы заставить деку вибрировать всей плоскостью на любой ноте, нужно правильно построить свод и распределение плотности в деке, что и делается в последнем случае толщинами.

И последнее: специфическое конструирование деки дает не только возможность ее колебаниям по всей плоскости, но и еще и модифицировать звук струны, придавая звуку инструмента специфический тембр.

Далее еще можно добавить примерно такие же весчи про нижнюю деку и воздушный объем корпуса.

Если кто-то согласен с такой простой схемой, то ее можно конкретизировать уже более подробными рассуждениями как практики, так и теории. Если нет - значит нет.

---

Так все-таки какого эффекта мастер пытается добиться, настраивая деку? Достичь равномерности звучания (равномерность громкости по частотному диапазону) ? Или таким образом формируется тембр инструмента (соотношение спектральных составляющих при извлечении звука одной ноты)?

murom, пожалуйста, расскажите об этом подробно, я абсолютно не понимаю о чем речь. т.е. как это выполняется (за что держать, куда стучать, где слушать, что делать если что не так), и чего мы этим пытаемся добиться: ведь будем еще выбирать деку, как она будет "помнить", что ее еще толстую простукивали и настраивали?

Цитата:

---

Выработку свода контролировать, кроме шаблонов кривизны, на слух, простукивая её пальцем. При настройки свода должны быть ясно слышны тона натурального звукоряда без фальши.

---

Муром! Потише надо! Прямо в нокаут отправили, вопросы целым роем в голове вертятся... ни за один зацепится не удаётся!

Цитата:

---

Сообщение от bypass

Так все-таки какого эффекта мастер пытается добиться, настраивая деку? Достичь равномерности звучания (равномерность громкости по частотному диапазону) ? Или таким образом формируется тембр инструмента (соотношение спектральных составляющих при извлечении звука одной ноты)?

---

Наличие формантных подъёмов уже исключает прямолинейный подход к понятию равномерность звучания,попытке настроить разные тоны деки на одинаковые интервалы или как-то иначе.
Обычно мастера говорят,что настройка дек даёт всё(или почти всё).Но кроме ясно слышимого эфекта высоты тембра(надеюсь понятно выразился,муром об этом говорит тоже),который зависит от высоты настройки дек и объёма воздуха в корпусе,зацепиться больше незачто.Разные настройки дают разный звук и выбрать из этого разнообразия трудно,если мастер хороший.А,если плохой,то это разнообразие и не нужно.
Я это веду к тому,что индивидуальность мастера,по моим наблюдениям,сильнее всякой системы.

Цитата:

---

Сообщение от bypass

Спасибо за наводку. По ней обнаружилась книжка - Kameshwar C. Wali - Cremona Violins, A Physicist's Quest for Secrets of Stradivari...

---

Да, есть такая книжка. :)

Цитата:

---

Сообщение от MMMXXX

Да, есть такая книжка. :)

---

Большое спасибо,а то я не смог найти такой хороший вариант.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Наличие формантных подъёмов уже исключает прямолинейный подход к понятию равномерность звучания,попытке настроить разные тоны деки на одинаковые интервалы или как-то иначе.
Обычно мастера говорят,что настройка дек даёт всё(или почти всё).Но кроме ясно слышимого эфекта высоты тембра(надеюсь понятно выразился,муром об этом говорит тоже),который зависит от высоты настройки дек и объёма воздуха в корпусе,зацепиться больше незачто.Разные настройки дают разный звук и выбрать из этого разнообразия трудно,если мастер хороший.А,если плохой,то это разнообразие и не нужно.
Я это веду к тому,что индивидуальность мастера,по моим наблюдениям,сильнее всякой системы.

---

Нет!Нет! И еще раз нет! Ничего не зависит от мастера! Все зависит от полноты знаний которыми он обладает. Знания системы настройки.. И не суть какая высота настройки будет. Это может быть как си бемоль, что у большинства итальянцев, а может быть и ля как у Гванери и Маджини... Вся индивидуальность мастера, владеющего системой настройки, заключается в столярной работе... В красоте работы по дереву... В чувстве формы и умении ее придать инструменту...А остальное - звук, тембр, носкость, долговечность звучания инструмента - это система настройки

Любые соотношения кратно(!) остаются примерно идентичными. Настраивать надо,мне кажется,если слух есть,если нет,на удачу)))

В собранной скрипке,при грамотной пружине и подставке,также есть соотношения,кварто-квинтовые и секундовые,левая часть деки у нижнего клоца,и правая,как правило секунда,кварта и квинта центр и секунда между правой и левой частью верхнего клоца, на секунду выше или ниже нижнего.(На нижней деке) Иногда другие соотношения, но кратность соблюдается.на хорошо звучащих))

Цитата:

---

Сообщение от hobby

murom, не совсем понятно: как лакировать, если приклеен гриф?

---

при сборке гриф только на пару капель приклеивается. Надо же определить правильное положение шейки, ее наклона и прочая. Потом гриф снимается легко и скрипка лакируется. После высыхания лака гриф приклеивается крепко.

Цитата:

---

зачем душку (да и гриф тоже) изготавливать до лакировки?

---

Изготавливать можно в любое время, даже на 10 скрипок вперед. А вот устанавливать душку (пункт 14) уже после лакировки (пункт 13). я не люблю играть на скрипке до лакировки - не вижу смысла.
А я что-то нигде не увидел у себя про изготовление душки. Только "Описание параметров струнодержателя, подставки и душки." Ну, это можно делать тоже в любое время, естественно. Ну надо же было в какой-то пункт это записать. Запишешь позже, получишь вопрос, почему позже.

Цитата:

---

Сообщение от bypass

Так все-таки какого эффекта мастер пытается добиться, настраивая деку? Достичь равномерности звучания (равномерность громкости по частотному диапазону) ? Или таким образом формируется тембр инструмента (соотношение спектральных составляющих при извлечении звука одной ноты)?

---

Равномерности распределения плотностей в деке, чтобы не было резких перепадов. Вот смотрю я деку на просвет (она одинаковой толщины пока), и вижу полосы: там темней, а тут светлей. Выравниваю на просвет, значит и по плотности будут ровнее. Когда стучишь по ней, то слышен аккорд: или чистый или фальшивый. Если я выровнял по плотности на просвет, то и аккорд слышится чистым (доминантсептаккорд).
Эта равномерность нужна для того, чтобы вся дека вибрировала при вынужденных ее колебаний и никакая зона при каких-нибудь частотах не пропадала. Это все умозрительные рассуждения - никакая аппаратура не подтверждала мои выводы и не отрицала.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

murom, пожалуйста, расскажите об этом подробно, я абсолютно не понимаю о чем речь. т.е. как это выполняется (за что держать, куда стучать, где слушать, что делать если что не так), и чего мы этим пытаемся добиться: ведь будем еще выбирать деку, как она будет "помнить", что ее еще толстую простукивали и настраивали?

---

Стругаю я свод и по ходу постукиваю по его центру (держу за край верхнего овала). Слушу явную фальш в аккорде. Проверяю свод на правильность (шаблоны кривизны, пологий свет, линейка как лежит по поверхности) - много еще кривых линий. Выравниваю ошибки. опять стучу - фальш постепенно исчезает. Как только слышу уже чистый доминантсептаккорд, то уже и кривых поверхностей почти не нахожу - ну, с трудом. Сделал для себя вывод: если свод еще не ровный, а кривой, то и аккорд чистым не получается. Этот аккорд - это же ряд гармоник 4,5,6,7.

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

Муром! Потише надо! Прямо в нокаут отправили, вопросы целым роем в голове вертятся... ни за один зацепится не удаётся!

---

начните с эфов - благодатное поле для обсуждения. Здесь можно оперировать хоть какими-то научными понятиями. А вот с деками пока получается только умозрительно,без всяких доказательств.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Стругаю я свод и по ходу постукиваю по его центру (держу за край верхнего овала). Слушу явную фальш в аккорде. Проверяю свод на правильность (шаблоны кривизны, пологий свет, линейка как лежит по поверхности) - много еще кривых линий. Выравниваю ошибки. опять стучу - фальш постепенно исчезает. Как только слышу уже чистый доминантсептаккорд, то уже и кривых поверхностей почти не нахожу - ну, с трудом. Сделал для себя вывод: если свод еще не ровный, а кривой, то и аккорд чистым не получается. Этот аккорд - это же ряд гармоник 4,5,6,7.

---

В гитарном дне(деки делают слишком по-разному)поперечные пружины довольно точно соответствуют функции скрипичных сводов(но имеют ещё и массу-в этом отличие).Можно попытаться выстроить этот(4567)аккорд в свободной деке с пружинами.Я это не делал,а получал квинтовый интервал настук(почти по Витачеку).Я не уточняю даже между какими тонами,потому что в собранном виде от этих тонов ничего не остаётся.Т.е. тоны в большой и малой октавах сильно изменяются после сборки.Они даже плохо контролируются.Слушая эти тоны(бол.овал и талия)в собранном корпусе вслепую(не зная высоты пружин и высоты свода дна)нельзя даже ничего определённо сказать о настройке дна без пружин.Об этом можно достаточно точно сказать только по тону малого овала.Он может меняться в пределах октавы,т.к.диапазон толщин дна гитары 2.5-5.0мм(приближённо)даже для палисандра.Т.е.дно делают одинаковой толщины,но значение её может быть очень разным.
Муром,а Вы слышите следующий обертон в аккорде,когда стучите по деке?Это 8 или 9?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Этот аккорд - это же ряд гармоник 4,5,6,7.

---

murom, буду пытать вас дальше. какм образом доминатнсептаккорд (пока не забыл: в какой тональности?) представляет собой ряд гармоник 4567? дайте ссылку где можно объяснение прочитать, или сами поясните, если можно в двух словах. хотя бы отправную точку дайте.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Равномерности распределения плотностей в деке, чтобы не было резких перепадов. Вот смотрю я деку на просвет (она одинаковой толщины пока), и вижу полосы: там темней, а тут светлей. Выравниваю на просвет, значит и по плотности будут ровнее. Когда стучишь по ней, то слышен аккорд: или чистый или фальшивый. Если я выровнял по плотности на просвет, то и аккорд слышится чистым (доминантсептаккорд).
Эта равномерность нужна для того, чтобы вся дека вибрировала при вынужденных ее колебаний и никакая зона при каких-нибудь частотах не пропадала. Это все умозрительные рассуждения - никакая аппаратура не подтверждала мои выводы и не отрицала.

---

Ну вот хоть кто-то конкретно ответил. Спасибо! Интересное рассуждение. Вот только смысл заставлять деку вибрировать всю целиком при любых условиях. Мне не очень очевидна связь колебаний всей деки или ее части с качеством звука. Скорее уж настройка на доминантсептакорд это попытка распределить собственные резонансные частоты деки равномерно по спектру. И если дека обладает собственными резонансами на разных частотах, то можно предположить, что они и будут влиять на формирование тембра. Т.е. играя чистую ноту, мы будем слышать призвуки колебаний деки, возбуждаемые на этих самых резонансных частотах, не совпадающих с основным тоном.

Только что будет с настройкой деки в готовой скрипке, покрытой лаком? Наверняка и частоты "уедут" в абсолютных величинах и соотношения исказятся (доминантсептакорда НЕ будет). Поэтому такое объяснение выглядит логично только до определенной степени и в реальной скрипке скорее всего все не так.

Я потому и спрашиваю о цели настройки деки. Может осознавая эту цель будет легче понять КАК и ЧТО настраивать?

Цитата:

---

Сообщение от hobby

murom, буду пытать вас дальше. какм образом доминатнсептаккорд (пока не забыл: в какой тональности?) представляет собой ряд гармоник 4567? дайте ссылку где можно объяснение прочитать, или сами поясните, если можно в двух словах. хотя бы отправную точку дайте.

---

Тут какая-то ошибка. Ступени темперированного звукоряда - это не гармоники одной частоты. Можно посмотреть тут.

Цитата:

---

Сообщение от hobby

murom, буду пытать вас дальше. какм образом доминатнсептаккорд (пока не забыл: в какой тональности?) представляет собой ряд гармоник 4567? дайте ссылку где можно объяснение прочитать, или сами поясните, если можно в двух словах. хотя бы отправную точку дайте.

---

Это элементарно,если у Вас есть гитара или др.инстр.с длинной низкой струной(можно и на рояле это послушать,щипая струну).
На 1/4длины струны(пятый лад на гитаре)играете нат.флажолет.Получаете тон с усл.частотой,равной 4.Потом берёте нат.фл.на 1/5длины струны(четвёртый лад гитары).Усл.частота равна 5.Дальше слушаете нат.фл.на1/6 и потом 1/7 длины струны.Усл.частоты будут 6 и 7.Можете и 1/8 послушать.Короче,все эти флажолеты образуют мал.маж.септаккорд,что прекрасно слышно наслух.А ряд частот получается пропорционален 4,5,6,7.Ну а то,что ряд нат.флажолетов-это нат.ряд гармоник,понятно.

Цитата:

---

Сообщение от bypass

Только что будет с настройкой деки в готовой скрипке, покрытой лаком? Наверняка и частоты "уедут" в абсолютных величинах и соотношения исказятся (доминантсептакорда НЕ будет).

---

Думаю,всё зависит от методов работы,может никуда и не уехать.
Вообще Хилл замечательно критикует метод настройки свободных дек по Хатчинс,говоря как раз,что в сборе деки колеблются совсем иначе.Но он упускает один момент,подтверждаемый как теорией,так и практикой.Если полезть в теорию колебаний пластин,то можно увидеть,что там рассмотрены разные случаи крепления пластин по периметру(свободная опёртость,жёсткое защемление).Так вот оказывается,что формулы для частот обертонов свободной(в полёте)пластины и опёртой краями совпадают.А в скрипке уж эта опёртость достаточно очевидна.В гитаре об этом уже очень с натяжкой можно говорить.