Вид для печати
Господа мастера, смилуйтесь, сфоткайте, пожалуйста, крепейзен для ложек пианино ("чертик") рядом с линейкой или на бумаге в клеточку. Срочно понадобился. Я его уже сделал, но с углами промазал. Нужно переделывать. Под рукой пианино нет, иначе бы сам по месту подогнал. Раньше эту работу делал с выниманием механики, но сейчас инструмент попался такой, что ... в общем, нужно очень.
Если что, премного благодарен. :) Спасибо.
Вложение 48715Вложение 48714Вложение 48713Вот, под рукой сейчас такой.Фотки на скорую руку, так что за качество извиняюсь.
Вопрос ко всем настройщикам: "Скажите, господа, честно, а кто умеет хорошо пользоваться чертиком и часто это делает?"Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Лично я больше предпочитаю все-таки вынимать механику и работать с ложками. А чертиком так и не научился толком. То-ли все время попадаются механики с низкими стойками, что неудобно подлезать, то ли никак не могу поймать ложку, а если и ловлю, то трудно угадать - на сколько точно подогнуть, и т.д.
Короче, все больше убеждаюсь, что гораздо надежнее вынуть механику и более точно отрегулировать ложечки. Хотя у меня есть даже оба чертика под разную высоту, но за всю свою жизнь пользовался ими от силы пару раз , да и то неудачно.:-?:-)
Крепейзен-ложечник нужен для регулировки полухода демпферов.Цитата:
Сообщение от Барго
Делается это так.
Механика устанновлена на инструменте в штатном порядке.
Для удобства работы клавиши лучше снять.
Медленно приподнимая фигуру, наблюдаем за движением молоточка и демпфера.
Преположим, что штейнунг равен 46мм, тогда головка демпфера должна начать движение в момент, когда молоточек прошел путь 23мм, т.е. половину.
Если это не так, то зацепив ложечку крепейзеном слегка подгибаем ее в нужную сторону.
Мастер должен выполнять эту операцию на автомате. Потому как это школа, азы-с.
На низких механиках снять клавиши обязательно, на высоких - можно и так. Иногда приходится чуть подогнуть в нужную сторону сам "чертик", его рабочую часть. На супернизких механиках даже снятие клавиш не помогает - тогда морока, о которой Барго пишет. Есть еще крепэйзен другого типа, пусть Klizma покажет, у него есть такой. Полуход в 23 мм, на мой взгляд, многоват, мне больше нравится 15, максимум 20 мм
Я умею работать чертиком. И снимать механику не надо. Более того, чертик именно для того и сделан, чтобы ее НЕ снимать.
Проблема только в том, что наш, "Октябрьский" черт отлично подходит для всех советских и старых немецких пианино. А вот для ГДР-ских немцев и маленьких чехов пришлось купить Майневский, который мне совсем не нравится.
Немного гоинекологический процесс)). Напоминает анекдот, как на конкурсе по переборке двигателей 1 место занял врач-гинеколог, отремонтировавший движок через выхлопную трубу:)
Миллиметры я не ловлю, достаточно , после всех регулировочных процессов с ходом фигуры, делать так, чтобы клинки, допустим, выходили по-минимуму, не глушили и не задевали струн при нажатой клавише.
Для меня удобнее креповать при нажатой клавише, вслепую ведёшь по правой стороне фигуры уступом чёртика, перешагиваешь капсюль, немного вверх, ловишь прорезью ложку и выставляешь .
Бывают разные случаи, когда , напр., ложка при возврате стучит о гаммербанк, тогда ход выставляешь максимальный для демпфера и т.д.
Господа, спасибо всем огромное (tunerad отдельное). Интересно было бы взглянуть на "Октябрьского" черта (и майновского).
А по регулировке - я делаю, как всегда, без цифр, а по комфорту. Т.е. если слишком мало, то демпфер начинает подглушивать струну. Если много, то "не докрывает". Остается середина ближе к первому.
Говоря о полуходе, как о половине штейнунга я , естественно, имел в виду стандартную установку. С опытом работы у разных мастеров появляются разные предпочтения, чаще большинство настройщиков стараются несколько изменять момент включения демпфера в сторону запоздывания, что приводит к некоторому ощущению уменьшения веса нежатия клавиши и облегчения туше. Так же соображения о корекции величины полухода могут возникнуть приминительно к конкретной механике, в ту или в другую сторону. Я в своей практике стораюсь не злоупотреблять слишком большими отклонениями от стандарта, хотя все зависит от ситуации на месте.Цитата:
Сообщение от Klopff
Фигуру ухватить левой рукой и поднять до упора. В таком положении наиболее удобно, при помощи крепейзена регулировать изгиб ложки для регулировки величины отхода демпфера.
Есть ещё два суперварварских способа регулировать ложки. Не советую ими пользоваться (можно поломать детали механики) но профессионалу знать о них надо.
Итак, если демпфер оходит слабо, то можно вынуть клавиш и потянуть за фигуру вниз. ложка отгибается назад, упершись в гаммербанк. Если демпфер открывается сильно или висит на ложке - упираемся любым инструментом, например отвёрткой, в демпфергальтер (где ложе демпферной пружины) и пытаемся демпфергальтером уменьшить отгиб ложки назад.
Короче - как на рецептах: "Применение рекомендуется, если только возможная польза лечения превышает потенциальный риск".
Что за варварские способы гнуть ложки! Демпфергальтер сломать- пара пустяков. А фигуру опускать- это же надо бентик отстёгивать. И не забывайте про правильную креповку бентиков, это очень важно, в том числе и для хорошей работы левой педали.
Надо просто научиться правильно и хорошо работать чёртиком, а это- двигательный навык. Не все же успешно и сразу освоили настройку! Так же и с чёртиком- чаще надо это делать, и всё тогда станет ловиться!
Всё правильно! Это варварство! Но я проработал больше 20 лет, пока про такое варварство узнал. Знаете, иногда оно помогает. Ну а со всей дури можно и... сами знаете чего сломать... :-) Без фанатизма, коллега!Цитата:
Сообщение от KLIZMA
А чёртиком я работаю просто изумительно. Не зря на фабрике два года тусовался. И вот когда фабричные навыки не спасают...
Вот и не надо, коллега Musikost, пропагандировать подозрительные методы на публику- тут всякий люд менжуется, и потом какой-нибудь последователь методов М/Т будет ТОЛЬКО ТАК регулировать полуход. Следите за своими высказываниями, и помните, что единожды сказав обратного хода уже нет.
Все правильно, нужно постоянно им практиковаться, никто не спорит. Просто в последнее время все больше сталкивался с жуткими проблемами - попадались настолько низкие стойки у пианино, что не то, чтобы чертиком подлезть под них, а элементарно достать до пилотов страшно трудно. Да еще пилоты без дырок, а с протертыми гранями, (латунные, под цвет бронзы), что и ключом-то пилотным не сразу подлезешь, а если и подлезешь, так ключ проворачивается, не цепляет грани. Пытаешься клавишу вытащить - упирается, зараза, за штифт, сил нет. Я бы вообще всем этим конструкторам-минималистам головы поотрубал бы за такие механики: невозможно работать, - сплошные муки.Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Поэтому быстро приспосабливаюсь - не вытаскивать полностью механику, а слегка наклонить на себя, оставляя в гнездах , и подлезая к ложечкам с противоположной стороны.
Кстати, еще никто не высказался о фигурных ложках, (словно с изгибом) на старых немецких пианино. Их, кажется, и вовсе чертики не цепляют, так как форма ложечки не влезает в прорезь чертика.
И наконец, самая интересная проблема, которая меня давно волнует: а ведь очень часто бывает так, господа настройщики, что не работают депферы на пианино при нажатии клавиши вовсе не потому, что ложки неправильно отрегулированы, а от того, либо демпферы на демпфергальтере неправильно изогнуты по направлению к струне, либо нижние демпфергальтерные винты, которые соприкасаются с педальной планкой чересчур вывинчены (та, что проходит по всему гаммербанку в ложбинке), или же, что самое противное, это когда отсутствует сзади упорный винт на механике, и поэтому саму механику трудно правильно установить. То есть, начинаешь пережимать механику, закручивать болты на стойках, а после выясняется, что демпфера вовсе не работают. Чуть освобождаешь болты на стойках, немного притягиваешь к себе механику - и вдруг демпфера начинают работать, но с другой стороны педальная планка перестает соприкасаться с демпфергальтерамм, - педаль не цепляет, (кто-нибудь до этого уже успел слишком сильно вывернуть винты на демпфергальтерах, и таким образом - "ходит песенка по кругу" бегаешь от одного к другому.
С чего вы, господа настройщики, начинаете решать в первую очередь эти ребусы?
(Кстати, забыл сказать, очень удобно пользоваться чертиком в качестве сильного крючка, чтобы вытаскивать механику из штыре, цепляя им за стойки.:-)
Как-то на досуге подсчитал, что в суммарном отношении, 95 процентов всех советских механик просто так и легко не вытащить, также, как и несадить обратно, без помощи молотка, WD-40, мощного крючка и полного запаса матерных выражений:evil:
Никак понять не могу, то ли со временем штыри теряют форму и выгибаются, то ли стойки просаживаются, то ли ржавчина появляется, что все насквозь прикипает, то ли еще что нибудь, и т.д. Но почему то на ОЧЕНЬ старых немецких пианино механика устанавливается мягко и точно, как часы. Кто-нибудь может внятно объяснить, почему такое происходит?:-)
А "всякий люд" сам с усам и опытных людй не слушает! Так что не волнуйтесь коллега :-)Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Ну а если кто по недомыслию и наломает деталей, то нам же будет больше работы. Разве нет?
С каким запасом ( выражений) ставили, с таким и работает...:lol::lol::lol::makedon:Цитата:
Как-то на досуге подсчитал, что в суммарном отношении, 95 процентов всех советских механик просто так и легко не вытащить, также, как и несадить обратно, без помощи молотка, WD-40, мощного крючка и полного запаса матерных выражений:evil:
Никак понять не могу, то ли со временем штыри теряют форму и выгибаются, то ли стойки просаживаются, то ли ржавчина появляется, что все насквозь прикипает, то ли еще что нибудь, и т.д. Но почему то на ОЧЕНЬ старых немецких пианино механика устанавливается мягко и точно, как часы. Кто-нибудь может внятно объяснить, почему такое происходит?:smile:
а чертика у меня даже никогда и небыло. Зато были плоски изогнутые а в последние годы появился крепейзен с прорезью. Мне проще поиграться с механикой, чем чертиком ковыряться, хотя надо будет попробовать сначала. Когда абра-кадабра, черти-что и с боку бантик... выставить механику поровнее, далее креповка под педальную планку, а ложечки - это последняя операция.
Насколько мне попадались подобные проблемы, связаны они обычно больше не с неправильной креповкой этой проволоки, а с тем, что со временем винты на демпферах ослабевают, а при задевании демпферов (а народ любит свои ручки куда не надо позасовывать) они проворачиваются и съезжают по проволоке вниз. Потому и не кроют. Достаточно положения демпферов по высоте отрегулировать, и проблема отпадает. Изгиб тоже бывает неправильным, но значительно реже и, как правило, только в переходе.Цитата:
Сообщение от Барго
Я обычно эту проблему решаю кардинально. Сначала отгибаю штыри, потом регулирую механику, которая, ес-но, сразу становится неотрегулированной, т.к. поднимается выше (в "штатном" режиме из-за подобного распирания клавиатура опускается/прогибается). Наверное, это тоже не правильно. Правильнее бы штыри чуть подогнуть вверх, но при этом еще и стойки опустить. Тогда, возможно, и перерегулировка не потребуется... хотя, пилотам тогда некуда будет деваться...Цитата:
Как-то на досуге подсчитал, что в суммарном отношении, 95 процентов всех советских механик просто так и легко не вытащить, также, как и несадить обратно, без помощи молотка, WD-40, мощного крючка и полного запаса матерных выражений:evil:
Высказывая публично дань уважения коллеге Klopff, выкладываю вариант своего крепейзена, купленный у Баумгертеля несколько лет назад.Цитата:
Сообщение от Klopff
Вложение 49192Вложение 49193Вложение 49194Вложение 49195Вложение 49196
По поводу величины полухода: мне думается, чем меньше имеется влияние демпфера на общее туше, тем лучше для исполнителя. Поэтому, после многочисленных экспериментов по исследованию корреляции между зависимостью удобства игры от величины полухода, я пришел к цифре 15 мм. Поэтому согласен с коллегой Klopff полностью: целесообразнее всего делать полуход в диапазоне 15-20 мм максимум. Это никак не отражается на звуке, хотя бытовало мнение, что позднее открытие демпфера гасит некоторые гармоники и тем самым обедняет тембр звука. На практике это не подтверждается. И если и идёт обеднение тембра, то нужно здесь искать другие причины, за исключением уж очень сильно позднего открытия демпферов, примерно в 5-7 мм расстояния молотка от струны.
"Правильный момент начала подъема демпфера соответствует 22мм хода молотка". Карл-Йохан Форс.Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Все правильно, это лишь настоятельная рекомендация ученику. А мастер он, конечно, МАСТЕР и волен делать "тюнинг" на свое усмотрение.
Так и действуем. Не устаю повторять: фабричные параметры- это ориентиры, помогающие понять философию фирмы. Но кто может выставить заводские параметры в инструмент, который эксплуатируется интенсивно 10 лет? Там уже подходим по обстоятельствам. И это- самый правильный вариант.Цитата:
Сообщение от tunerad
Я все-таки придерживаюсь ( хотя не всегда это возможно ) более раннего открытия струны. И дело не в гармониках. Дело в двойной репетиции, которая в сущности должна позволять издавать звук повторно, при этом не заглушив предыдущего. На рояле проще, достаточно чуть отпустить клавишу. На пианино нужна бОльшая амплитуда, все зависит от постановки на фенгер, который, кстати, я люблю тоже на пару мм выше. Но тут другое ограничение: на форте при высоком фенгере, как впрочем и на нормальном, полноценное форте не получится. Приходится после срабатывания репетиции ( заскока шпиллера) еще немного отпускать клавишу и тут уже мешает короткий демпфер. Как пианист ( к сожалению ныне даже для себя некогда поиграть) могу сказать, что например многоголосные фуги Баха наиболее показательны. А длинные демпфера абсолютно не мешают, если не очень жесткие.
Одессит прав на все 100. А немного раньше Alexy очень точно описал этот процесс. Я сам так всю жизнь делаю. И ко всем прочим преимуществом в этом случае добавляется еще одно - устраняется лишний "рывок" (препятствие) при нажатии, что очень важно.
Вряд ли тут можно еще что-то добавить. ... Если только то, что г-н Форсс далеко не всегда прав. По большому счету, вообще довольно слабое руководство для начинающих.
Любое руководство писано людьми, которым свойственно ошибаться. Наше ремесло- это искусство: чуть влево-вправо, и вот уже другие ощущения, другой тембр и пр. И никто не может сказать, что только так правильно, а не иначе. Поэтому-то мы тут и делимся своими наработками, обмениваемся мнениями. Истина всегда где-то посредине. Но кто-то любит посильнее, кто-то потише, и это нормально. Главное- нам с вами иметь в виду побольше вариантов, но правильных.
Прав и Одессит, прав и Kloрff, потому что они находятся в рамках дозволенного. Прав и Форсс, ох, как прав! Потому что он показывает канву, основу для изучения процессов, происходящих в фортепиано начинающими специалистами. Это потом, с опытом к нам приходят "чуть туда, чуть сюда". Проще всего сказать: слабое руководство.... Ну напишите сильное.
KLIZMA, зачем искать философию там, где ее нет? Главное в любом деле - понять механизмы. Дальше - пожалуйста, экспериментируйте, если есть желание. А если кроме желания есть здравый смысл, а не лишь жажда эксперимента, то многое (но не все) начинает выглядеть довольно однозначно. Допуски (большая их часть) на подобные регулировки написаны для не имеющих желание или возможность понять сути.
Про какой опыт с годами Вы говорите? Я в начальных классах муз. школы сам отстраивал механику своего пианино, потому как местные настройщики с этим не справлялись. Допустим, это была не столица, а почти дыра. Но в этой дыре работала фабрика фортепиано. Или другой опыт. Это уже Питер. Недавно попросили отрегулировать рояль, который вернулся из кап. ремонта. Кап. ремонтер, видимо, хорошо знал со времен своей учебы в "Квинте", что шпиллер отстраивается по риске (что само по себе уже очень настораживает). Только он, вероятно, забыл, по какому именно краю. А как красиво были открепованы фенгеры! Все на указанный угол. Но почему-то, они не ловили хвостовиков молоточков. Про этот опыт Вы говорите, приобретенный с годами? А говорил этот мастер ОЧЕНЬ красиво.
Философия, не должна мешать здравому процессу! Иначе, все будут не работать корректно, а объяснять что, как и почему.
Думаю, Алекси со мной согласится, что в понимании работы той или иной механики, а так-же звука и туше данного инструмента, и кроется понимание философии фирмы, выпустившей инструмент. И поддержание этой философии- первейшая для нас задача. Если мы уподобимся просто технарям, то мы не сможем в Бехштейне поддерживать звук Бехштейна, мы просто скатимся к унификации и обезличиванию всех инструментов. Так что философии в нашей работе- хоть отбавляй. Да это видно и здесь: какие жаркие дискуссии временами мы устраиваем! Если бы всё было так однозначно, то мы бы ничем не отличались от сантехников, туды яво в качель.
По поводу же упомянутого рояля: похоже, тот, кто его регулировал до Вас, был против философии, а только за голые цифры и правила. Такие мастера, как правило, говорят правильно и красиво...
А мне чего-то вспомнился Глен Гульд.Как точил он на своих Стейнвеях дорогущие молотки и перерегулировал механики под свою посадку и не сколько для туше, а для его воззрений на фортепианную игру. Я не часто его переслушиваю, но для нас, когда мы стремимся хоть достичь усредненного идеала, а есть и высокие цели, концептуальные, экспериментальные, до которых еще идти и идти, он столько сделал, что анализировать еще на долго осталось.А ведь Гульд сознательно не использовал всего динамического набора звуков рояля, многое усреднял, да простят меня гленгульдианцы, а меньше по объему в сознании музыкантов не стал, а тодько со временем возвеличился..
Вот и объясните, Алекси, коллеге Нанухи, что "отстраивание механики" /а я бы всё-же сказал про регулировку механики/ тоже может быть и плоско- стандартным, а может быть под конкретного пианиста, то есть под конкретную философию игры. И Гульд, и Рихтер, и Горовиц, думаю, не потерпели бы возле себя мастера с чересчур здравым смыслом, не умеющего более широко мыслить в плане настройки и регулировки, этакого правильного схоласта. Даже два одинаковых рояля, когда выходят с конвейера, не совсем одинаковы. А с прошествием времени эта неодинаковость видна ещё больше. Поэтому и вопрос: как можно одинаково отрегулировать и настроить два изначально разных рояля? Вот мы и говорим о допусках, о возможных отклонениях в пределах разумных границ. По-моему, логичное объяснение того, что нет однозначных решений.
И не переубедите меня- опыт приходит с годами! Ещё лет десять назад я достаточно хорошо регулировал механику рояля. Но сейчас могу с уверенностью сказать, что за эти годы я узнал вдвое больше тонкостей, чем тогда, поэтому-то и результат сегодняшний у меня будет отличаться от результата тогдашнего. И так, думаю, у всех.
Это хорошот видно у тех, для кого мы работаем- у пианистов. Обычную пьеску может сыграть и ученик ДМШ, и маститый пианист. Но у маститого будет музыка, а у школьника- набор нот. В этом разница.
Коллеги, тема вообще-то про крепейзен.
Вот пришли вы к клинту у которого относительно новый инструмент с заводскими регулировками.Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Ваши действия?
1. Меняете регулировку по с воему усмотрению( кстати, в какую сторону и на какую величину)?
2. Ничего не меняете, а только выравниваете заводские установки, если возник игровой износ?
Если меня (в первую очередь, потом - уже владельца) что-то в механике не устраивает, я пытаюсь сделать так, чтобы было максимально удобно и приятно играть. Допуски мне фиолетово - заводские они ли какие-то еще. Если тут разговор про ложки, то смотрю, чтобы эти ложки не ощущались при игре как доп. препятствие, чтобы демпферы стартовали все в одно время и как можно раньше и, уже как следствие, чтобы демпфирование было хорошим. При этом я редко объясняю, что и как - просто делаю и все. Конечно, если у пианиста есть свои предпочтения, которые он не просто описывает на пальцах, но они ему действительно принципиальны - тут другое дело. Но и тут не выхожу за пределы разумного.Цитата:
Сообщение от tunerad
Цитата:
Сообщение от KLIZMA
Тему перенесем, если что.
Гульд и Рихтер - антагонисты по отношению к роялю. Рихтер, в отличие от некоторых мэтров, вроде Э.Вирсаладзе, который даже салонный Фациоли мал, играл практически на всем, вплоть до пианино.
Жаль , Е.Г.Артамонов не "раскололся " на воспоминания, а их у него - бездна, в совместных поездках с С.Т. Великие всегда близки в одном - они предельно точно знают, КАК м ЧТО они выдадут миру, невзирая на технические препятствия.
Гульд предлагал Рихтеру записываться у него, справедливо замечая, что зачем писаться на разных студиях, и в большом кол-ве низкого качества. Ну, не сошлось у них.
Гульд близок Горовцу, который один из первых, если не первый придумал ездить со своим роялем - думаю, оч. верным ходом - и нашим пианистам в этом плане просто ментально и технически до них только расти.
В принципе, разговор для настройщиков идет о том, что считать уровнем " обязательной программы". А уж произвольная - отдельный вопрос.
Цитата:
Сообщение от Nanuhi
Спасибо, Ваша позиция ясна.
Чесно говоря, не думал ,что вопрос о регулировке ложек может быть столь копьеломательным.
Цитата:
Сообщение от tunerad
Это может быть только при дикой разнице во влажности, но надо уточнять, на каких моделях и в каких регионах и практически неактуалено, а вопрос ложек, действительно не стоящий, по сравнению со срывом , ауслезером и нахдруком, особого внимания , раздут. На моем веку НИ ОДНОГО ЗАМЕЧАНИЯ пианистов по поводу раннего или позднего открывания демпферов не слышал. Глушат - хватает. У работающего пиианиста механики пианино - всегда вдрызг, дай бог струны менять. У эстетствующих - эти серьёзно не занимаются.
Есть еще школы игры практически без прикосновения - тоже не отсюда :)
Не думал, Алекси, что Вы так быстро прочитаете мой последний пост , а убрал его я(каюсь) , т.к. не нашел в себе уверенности утверждать чтоЦитата:
Сообщение от ALEXY
довольно частые случаи с висящими на ложках демпферами ( по крайней мере в моей практике) возникают по причине чьей-либо регулировки, но,наверное такие случаи могут быть.
Пан Петроф и иже с ним очень любили отрегулировать на своих пианинках полуход на 5 мм. Чуть влажность изменится, и демпферы уже на ложках висят. А механики низкие, чертиком под них влезть сложно, вот уж морока! Как раз сегодня делал коротышку Петрофа и такого же Шольце. Замучился. Кстати, с обычным чертиком есть еще одна проблема: ниже середины подобраться им к ложкам часто мешают басовые струны, расположенные слишком близко к задним торцам фигур.
Думаю, что тема зависания демпферов не только от деки зависит. Напр, в Петрофах 70х гг , как известно, две стойки и демпфера чаще гудят. Вспомним так же о штульрамах, которые водит вместе со стойками механики, напр. в сов пианино до 60х гг левая опора механики часто болтается. Многоточечные крепления механики, вроде обердемпфер Блютнер- Ибах чуть ли не закрепляют конструкцию, так мощно они связаны с корпусом и штульрамой. Вот это идеал !
И только торопливые современники мои, вечно расхватывающие по дороге наносное, не успевают сообразить, как основательно раньше производили музыкальные инструменты.:)