В практике одноголосного исполнения диезы нужно испонять повыше, а бемоли – пониже.
Насколько, все же, оправданным является это наставление, приводимое, например, у Рагса:
Вид для печати
В практике одноголосного исполнения диезы нужно испонять повыше, а бемоли – пониже.
Насколько, все же, оправданным является это наставление, приводимое, например, у Рагса:
На столько оправдано, что, если сравнить с мотоциклом, которому при поворотах необходимо делать наклон в сторону поворота, это для него подойдет. Для других средств передвижения - нет. Например, для саночника важно поймать опору на противоположном повороту борте жёлоба. У каждого инструмента своя специфика, которую по возможности нужно учитывать. Вот и весь ответ. В этой связи интересно почитать, как путается в определении строя григорианских хоралов один известный профессор:Цитата:
Сообщение от Математик
Мне известно это Ваше мнение; Вы уже неоднократно высказывали его ранее.Цитата:
Сообщение от vcirkov
Я принял его к сведению.
Мне, однако, важно понять, что имел в виду Риман, когда писал:
Чтобы не потерять нити в этом лабиринте возможных предположений, следует всегда руководствоваться основными положениями, именно теми, которые вытекают из строго тональной логики. С этой точки зрения все повышенные тоны стремятся пойти кверху, все пониженные – книзу:
“Упрощенная гармония”, с. 241:
Почему эти положения, по мнению Римана, вытекают из строго тональной логики?
Olorulus разыскивал указанную книгу Римана; в предположении, что он ее нашел, быть может он посмотрит контекст этих Римановских высказываний?
Или кто-нибудь другой, у кого есть книга Римана “Упрощенная гармония”.
"Упрощенная гармония" в переводе на русский язык (1901 года издания) есть на archive.org:
Что-то мне не повезло. Скачанный по указанной ссылке pdf-документ не открывается.Цитата:
Сообщение от zezapel
У кого-нибудь получилось скачать нормально?
Да, всё там нормально, скачайте ещё раз, иногда файлы скачиваются повреждёнными.Цитата:
Сообщение от Математик
У меня файл сначала плохо скачался. Усёкся.Цитата:
Сообщение от Математик
Второй раз загрузился в полном объёме, но Foxit Reader Pro 1.0 на нём сбрасывается, а Acrobat Reader 9.4 читает его без проблем.
Ув. zezapel'ю слава, за ссылку!
Рад помочь. У меня никогда проблем не было со скачиванием, пользуюсь часто. На странице с выбранной книгой нажимаю сначала на All Files: HTTP. Открывается окно со списком форматов книги. Выбираю PDF. Дальше - как обычно: правой кнопкой "сохранить объект как..." Сбоев не было.
Я не думаю, что из контекста Римана следует столь желанное для Оголевца оправдание тенденции к завышению диезов и занижению бемолей.Цитата:
Сообщение от Математик
Речь идёт только о том, что после хроматически диезной ступени (происхождение и высотность хроматизма не оговорены) естественным будет ход к другой ступени сверху. После хроматически бемольной ступени естественным будет ход к другой ступени снизу.
блин 3 раз качаю, файл поврежденый оказывается, что делать?
Этот файл не повреждённый. Его не каждой программой читать можно.Цитата:
Сообщение от rockbass01
Цитата:
Сообщение от commator
Это просто некий исполнительский принцип, сформировавшийся примерно со 2-й половины 19 века, связанный, по всей видимости, с принципами "романтической выразительности", под которые подогнали якобы "общие мелодические принципы" с "тяготениями" и "вводнотоновостью". Кто-то из известных виолончелистов (Казальс? не помню точно - это приводится в какой-то книжке Рождественского, кажется) говорил прямо, типа такого: "я вас удивлю, но для меня ре-бемоль гораздо ниже до-диеза". До того (конец 16 - начало 19 века) то, что диезы НИЖЕ бемолей (т.е. хроматический полутон меньше, а не больше диатонического) - было общим местом, совершенно независимо от "сольности" или "несольности" игры.Цитата:
Сообщение от Математик
В любом случае - этот принцип (расширять хроматические полутоны и сужать диатонические) - не стОит абсолютизировать в том смысле, что это якобы тождественно "пифагорову строю".
Цитированную фразу Римана (во всяком случае, так, как она процитирована - вне контекста) - не стОит прямо понимать так, что хроматические полутоны шире диатонических. Это последнее - лишь некая опциональная и лапидарная "реализация" принципа, о котором сказал Риман.
Совершенно верно, но отбросим исторический контекст, чтобы понять саму природу этого явления. Романтизм ведь коснулся не всех жанров музыки, например, фольклора.Цитата:
Сообщение от Zub01
Цитата:
Сообщение от vcirkov
Я вообще стал сомневаться в том, что круг квинт имеет отношение к строю. Особенно раздражает, когда говорят о пифагоровых терциях.Цитата:
Сообщение от Zub01
В другой теме об этом:Цитата:
Сообщение от commator
У Лесмана мы находим утверждение, что выдающиеся инструменталисты-практики (например, Винченцо Галилей) придерживались мнения о том, что "современная диатоника является пифагоровой и что полутон, чтобы быть точным, должен стать в отношение 256:243, а не 16:15":Цитата:
Сообщение от commator
О Винченцо Галилее см.:
Ни Лесман, ни ГалЦитата:
Сообщение от Математик
лилей Моцарта миру не воспитали. Его воспитал Леопольд, и у него в Violinschule не 256:243, а 16:15. Да и Казальс не у Лесмана с Галлилеем научился премудростям чистого интонирования без предрассудков пифагорейщины.
Винченцо Галилей "воспитал миру" Галилео Галилея :-)Цитата:
Сообщение от commator
А Галилео давал уроки скрипичной игры?
Нет, он был выдающимся физиком, математиком и астрономом.Цитата:
Сообщение от commator
Можете почитать здесь про Галилео:
Я читал и про Галилео и про его отца. Бывал на их родине. Если отец к данной теме как-то причастен, то сын вряд-ли.
Вы же спрашиваете про Галилео, вот я и отвечаю. Если же Вы сравниваете отцов, а не детей, то тем более Ваше сравнение не в пользу Леопольда, который, насколько мне известно, не воспитал ни одного физика и математика. :-)Цитата:
Сообщение от commator
Леопольд так воспитал скрипичные навыки у Моцарта, что тот, когда стал сам воспитывать эти навыки у других, не схватился за веяния новой моды к обострениям, а стремился научить прежде всего чистому интонированию.
Что до Галилео, так Вы его в эту тему как-то не к месту вклинили. Лучше своё отношение к обострённому интонированию обозначте.
Причастен и сын, если верить историческому обзору от Лефевра:Цитата:
Сообщение от commator
О причастности Галилео к моде на обострённое интонтрование у Лефевра ничего не сказано.
Чуть позже я поясню, в каком смысле и Галилео здесь причастен.Цитата:
Сообщение от commator
Представляю, если бы художники, например, спорили о том, какую краску нужно класть: красный кобальт или алую. Разумеется, это зависит от того, какие цветовые пятна уже имеются на полотне. А что же терция, - разве не может быть еще какой-либо кроме чистой или терции ПС. Послушайте лучше как звучат сдвинутые на 10 ц. сбалансированные терции (в теме про баланс я добавил).
Помилуйте, это Вы его вклинили невпопад, поставив вровень с неизвестным мне г-ном Лесманом (что должно быть оскорбительно для двух великих итальянцев). Я же просто обратил внимание (а) на неграмотное написание имени (хоть Вы там и "бывали") и (б) на полное Ваше незнание ни первого ни второго Галилея. Никогда не говорите (тем более, не обобщайте) то, о чем не имеете представления. Иначе рискуете оказаться в положении известного парт. деятеля, который "сам Пастернака не читал, но кое-что сказать могу". :-)Цитата:
Сообщение от commator
Милую. Ошибку исправил. Спасибо за указание.Цитата:
Сообщение от Olorulus
В остальном на Ваше примитивное стремление развить в теме склоку, намерен не реагировать.
Цитата:
Сообщение от Математик
Давайте посмотрим, что пишет сам Риман:Цитата:
Сообщение от Zub01
Он пишет (в конце XIX века): “это старое правило…” Значит, оно никак не могло возникнуть только лишь в середине XIX века.
Меня интересует:
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.
Не знаю, какое образование, - философское музыковедческое или юридическое - нужно иметь, чтобы понять, что высота и функция разные вещи. Неужели это за гранью возможного понимания. "Стремятся кверху" - не означает повышения звука. Это всего лишь функциональный стимул, реализация которого зависит от интонационных факторов движения формы. Нельзя это связывать со строем. Строй - это другая отрасль. Отрицательный (как его называют) строй 31РДО не утрачивает способности иллюстрировать функции. Его звуки функционально так же "стремятся кверху".Цитата:
Сообщение от Математик
Да, давайте посмотрим, и убедимся, что "старое правило", о котором пишет Риман, не имеет отношения к тому, что "диезы выше, бемоли ниже" - речь там идет совсем о другом "правиле". Это уже, кажется 4-й пост на эту тему (что Риман говорит о совсем другой вещи, которая не связана напрямую с "правилом" "диезы выше, бемоли ниже"). Лесману (Оголевцу, или кому там) было угодно это привязать к правилу "диезы выше, бемоли ниже" - как я уже писал, при лапидарном понимании это может быть допустимо (типа, раз хроматическое понижение E-Es стремится к D, то давайте делать Es поближе к D). Риман же упоминает о "кажущемся" противоречии с этим принципом своих примеров 172. И, возможно, даже если принять "позднюю манеру" понижать бемоли, я не уверен, что это следует делать, скажем, в теноре в примере 172 (где "видимое" "нарушение" "старого правила" что после e-es следует f, а не d).Цитата:
Сообщение от Математик
На слух мы не всегда правильно можем определить функцию интервала и даже аккорда. Скажем, звучит кварта, а это ув. терция. Здесь играет роль то, как заявлено созвучие и то, как это потом функционально движется. Для строя работает то же правило. Слушая некоторые образцы фольклора, трудно бывает, не то что сразу, а даже после нескольких прослушиваний, разобраться в функциональном построении формы. (Так же та или иная песня, попадая в другую традицию, может даже изменить функциональный остов.) Где-то была у меня грузинская песня, в исполнении старых горцев. Ее начало напоминает полный хаос. И они легко существуют в таком, как казалось бы, искаженном функциональном поле. Слушать это - наслаждение несравненное ни с какой другой музыкой.
Итак, функция не может теоретически определятся строем, хотя строй в значительной мере может отразить стилевые особенности произведений, но это относится больше к эстетике, чем к теории.
Это понятно, что “старое правило Римана” само по себе не является правилом интонирования “диезы повыше, бемоли пониже”. Тем не менее, “старое правило Римана” является важным звеном в объяснении того, почему возникло упомянутое правило интонирования.Цитата:
Сообщение от Zub01
Именно это я и хотел сказать.
Само по себе “старое правило Римана” касается неких принципов “естественного движения голосов”, которые сформулированы также, например, у Н. Ф. Соловьева в его книге “Полный курс гармонии”, ч. II, с. 197 (цитировано Оголевцом):
Хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения.
Я повторяю свои вопросы (относительно “старого правила Римана”):
-- действительно ли существовало такое старое правило,
-- по какой причине оно возникло,
-- в чем его смысл,
-- почему оно (по мнению Римана) следует из строго тональной логики,
-- в чем заключается эта самая строго тональная логика.
У Римана, в переводе и с примечаниями Энгеля, написано:Цитата:
Сообщение от Математик
<<... следует всегда руководствоваться основными положениями, именно теми, которые вытекают из строго тональной логики. С этой точки зрения все повышенные [*) Хроматически] тоны стремятся пойти кверху, все пониженные [*) хроматически] –- книзу; этому старому правилу прим. 172 a-d противоречит только с виду. Всякий вводный ход является движением назад [**) Т. е. носящим заключительный характер] (обратно), всякий хроматический -- движением вперёд [***) Т. е. требующим продолжения]; стоит применить эти два положения к примерам 172 a-d, чтобы увидеть справедливость того, что было о них сказано ...>>
На стр. 28 есть ещё одно важное примечание Энгеля: *) Не следует упускать из вида, что под вводным шагом автор всегда подразумевает шаг на диатонический (а не на хроматический) полутон.
В свете этого примечания цитированное Оголевцемвысказывание:Цитата:
Сообщение от Математик
<<... хроматическое изменение ступени требует движения голоса на диатонический полутон вверх при знаках повышения и на диатонический полутон вниз при знаках понижения" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 2, стр. 197) ...>>
прямо указывает на то, что хроматическое изменение ступени требует изменения не на хроматический псевдотон (неполный тон), или интервал апототомы, а на таковой диатонический или менее широкий интервал лиммы, если опираться на столь любимый Оголевцем пифагорейский строй.
Диезы надо исполнять пониже, а бемоли -- повыше, другими словами.
Вряд ли эти Ваши вопросы о каком-то старом немецком правиле имеют шанс получить вразумительные ответы по-русски. Правило это и у немцев-то на исключения богато (примеры Римана, внятное пояснение которых он заменил туманом намёков):Цитата:
Сообщение от Математик
Пример 172-а, альт: e' - es' - f' вместо e' - es' - des' по правилу;
Пример 172-b, тенор: g - gis - fis вместо g - gis - h по правилу;
Пример 172-c, альт: a' - as' - b' вместо a' - as' - f' по правилу;
Пример 172-d, альт: c'' - cis'' - h' вместо c'' - cis'' - dis'' по правилу.
Я всегда понимал приведенный пассаж Соловьева следующим образом (и Оголевец тоже, как можно показать):Цитата:
Сообщение от commator
Хроматическое изменение ступени означает ее изменение на хроматический полутон.
Например, хроматическое повышение ступени означает ее повышение на хроматический полутон.
Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на хроматический полутон.
Собственно само правило:
Из хроматически повышенной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вверх.
Из хроматически пониженной ступени будет “ логичным” движение голоса на диатонический полутон вниз.
Во избежание дальнейших недоразумений предлагаю считать приведенное уточнение равнозначным обсуждаемому “старому правилу Римана”.
Не могу с Вами согласиться.Цитата:
Сообщение от Математик
Я понимаю упомянутое Риманом старое правило так:Упомянутую Оголевцем цитату Соловьева я понимаю так:
- После хроматического повышения ступени будет естественным движение голоса на некоторый интервал вверх.
- После хроматического понижения ступени будет естественным движение голоса на некоторый интервал вниз.
- Хроматическое повышение ступени означает ее повышение на лимму (диатонический псевдотон).
- Хроматическое понижение ступени означает ее понижение на лимму же.
И у Оголевца, и у Соловьева, которого он часто цитировал, и везде, знак диеза означает знак повышения на хроматический полутон, знак бемоля означает знак понижения на хроматический полутон.Цитата:
Сообщение от Математик
На странице с пассажем Соловьева, который Вы указали, чуть выше есть другой его пассаж, который вполне все проясняет:
"нота с диезом должна итти на диатонический полутон вверх, а нота с бемолем — на диатонический полутон вниз" (Н. Соловьев, "Гармония", ч. 1, стр. 9).
Я и это понимаю, как правило альтерации ноты: Если перед нотой диез, то повысить её на лимму (диатонический полутон у Соловьёва, надо полагать). Наличие перед нотой бемоля требует её понижения на также не лимму, а не на более широкую апотому (хроматический полутон у Соловьёва, скорее всего).Цитата:
Сообщение от Математик
Какой из полутонов больше, а какой - меньше?
Рассуждать о неравенстве полутонов нелогично. Если они действительно полутоны, то и равны, как их не называй. Но такое только в системе 12РДО и ей кратных может быть. В эту тему они не вписываются.