Уважаемые органисты и любители.
В данный момент я заканчиваю консу как органист и пишу исследование на тему об органном исполнительстве в России. Ткнувшись в интернет, с ужасом обнаружил практически полное отсутствие какой либо информации о том, где и какие инструменты есть и были в нашей стране. Если вы располагаете хоть какой-то информацией на эту тему (например вы знаете, что в такой-то консерватории стоит такой-то орган с такими-то регистрами), прошу отписываться здесь или послать мне е-мейл на адрес iskanderz@ya.ru.
А в идеале было бы неплохо организоваться и сделать список инструментов в России.
Заранее огромное спасибо.
12.09.2011, 17:38
denisgrim
Re: Список органов России.
ха ха ха
так мы и поверили, что вы органист. Вопрос является нонсенсом для того, кто учился на органиста.
12.09.2011, 17:56
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от denisgrim
ха ха ха
так мы и поверили, что вы органист. Вопрос является нонсенсом для того, кто учился на органиста.
Для начала "мы" это кто, все органисты?
А во вторых тема моего исследования связанна с традиционным "русско-неправильно-романтическим" исполнением Баха и мне в моем исследовании хотелось бы связать это с отсутствием Барочных органов в России.
И в третьих зачем отписываться если вы мне не верите?
12.09.2011, 20:44
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Ух ты, как мощно сформулирована тема!
А нельзя ли поинтересоваться основными, так сказать, тезисами работы? Может быть Вам будет интересно подискутировать на эту тему и проверить Ваши выводы?
Хотя... Вы не находите немного странным вначале поставить диагноз, а потом начать подгонять под этот диагноз факты? Вы уже сформулировали хлестко определение "русско-неправильно-романтическое", а теперь пытаетесь поинтересоваться, какие где в России органы установлены. :-)
13.09.2011, 08:19
Daniil Protsyuk
Re: Список органов России.
Посмотрите работы Л. И. Ройзмана, там довольно много информации.
13.09.2011, 15:16
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
Ух ты, как мощно сформулирована тема!
А нельзя ли поинтересоваться основными, так сказать, тезисами работы? Может быть Вам будет интересно подискутировать на эту тему и проверить Ваши выводы?
Хотя... Вы не находите немного странным вначале поставить диагноз, а потом начать подгонять под этот диагноз факты? Вы уже сформулировали хлестко определение "русско-неправильно-романтическое", а теперь пытаетесь поинтересоваться, какие где в России органы установлены. :smile:
В конечном итоге, моя тема будет следующей: "Стилистические различия в исполнительстве музыки Баха в конце 20 века в России и Голландии" (поскольку исследование на голландском языке, прошу прощения за слегка корявое русское изложение)
Я заканчиваю голландскую консерваторию и тут достаточно конкретно поставлены требования к форме моего исследования, мне пришлось очень четко для несведущей комиссии выразить в двух словах, что я планирую найти и как вы выразились я "заранее поставил диагноз" а потом начал копаться в фактах. Но, разумеется, если факты будут противоречить, а не подтверждать "диагноз", я, конечно, изложу это в своем исследовании.
Мне бы пригодилась любая информация (какие органы стоят в каких консерваториях), я все еще смею надеяться на ваше сотрудничество.
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Посмотрите работы Л. И. Ройзмана, там довольно много информации.
Я уже приобрел книгу "Орган в истории русской музыкальной культуры», но там не очень много информации про конец ХХ века. Хотя в книге прекрасно описаны истоки и веяния. Возможно вы можете подсказать еще какую нибудь литературу приближенную к концу ХХ века.
Очень интересны были бы записи ведущих русских органистов 20 века.
13.09.2011, 17:47
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Цитата:
Я заканчиваю голландскую консерваторию и тут достаточно конкретно поставлены требования к форме моего исследования, мне пришлось очень четко для несведущей комиссии выразить в двух словах, что я планирую найти и как вы выразились я "заранее поставил диагноз" а потом начал копаться в фактах. Но, разумеется, если факты будут противоречить, а не подтверждать "диагноз", я, конечно, изложу это в своем исследовании.
Мне бы пригодилась любая информация (какие органы стоят в каких консерваториях), я все еще смею надеяться на ваше сотрудничество.
Ну попробуйте, конечно.
По памяти.
Если мы говорим о консерваториях, то в первую очередь подразумеваем 5 заведений: Московская консерватория, Санкт-Петербургская консерватория, Нижегородская консерватория, Казанская консерватория и Новосибирская консерватория.
Там стоят инструменты (говорю только о концертных):
Москва: Большой зал - Кавайе-Колль (3 мануала, 50 регистров, 1899), Малый зал - Александр Шуке (2 мануала, 26 регистров, 1959). Белый зал и классы не в счет.
Санкт-Петербург: зал Глазунова - Валькер/Ойле (3 мануала, 56 регистров, 1897/2009)
Казань: Большой зал Флентроп (3 мануала, 60 регистров, 1996), Малый зал - Ойле (2 мануала, 22 регистра, 1978 )
Нижний Новгород: Александр Шуке (3 мануала, 32 регистра, 1960)
Новосибирск: Зауэр (3 мануала, 43 регистра, 1968 )
Также из учебных заведений следует отметить Саратовскую и Астраханскую консерватории - там в залах установлены трехмануальные Зауэр и Ригер-Клосс соответственно.
Собственно, по учебным заведениям уровня консерватории это всё.
На всякий случай извините, если где-то циферкой ошибся. По памяти говорил.
13.09.2011, 17:58
all-lames
Re: Список органов России.
Большое вам спасибо, это уже что-то. Если вдруг вспомните еще, я буду очень благодарен.
Кстати, если у вас есть какая-то информация по небольшим органам (7-13 регистров) которые стоят не только в консерватории, это будет очень даже полезно.
Например я знаю что в Казани в одном из музеев стоит маленький рабочий орган, но не знаю что это за инструмент.
13.09.2011, 19:27
Anna-Balakirev
Re: Список органов России.
Зауэр стоит в Мерзляковке, информация по мануалам и регистрам здесь
13.09.2011, 19:40
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от all-lames
Большое вам спасибо, это уже что-то. Если вдруг вспомните еще, я буду очень благодарен.
Кстати, если у вас есть какая-то информация по небольшим органам (7-13 регистров) которые стоят не только в консерватории, это будет очень даже полезно.
У меня есть информация по довольно большому количеству инструментов. Вас какие именно интересуют? В консерваториях? Или концертные органы в филармониях? Органов в России немало - больше 100 инструментов.
Однако в Вашем конкретном случае, ИМХО, следует рассматривать именно органы в учебных заведениях, да еще не только современные инструменты, но и те, что были там раньше. Раз Вы уж пытаетесь сделать выводы о стилистике исполнения баховской музыки, базируясь на данных об органном парке российских учебных заведений. Не так ли?
14.09.2011, 15:39
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
У меня есть информация по довольно большому количеству инструментов. Вас какие именно интересуют? В консерваториях? Или концертные органы в филармониях? Органов в России немало - больше 100 инструментов.
Однако в Вашем конкретном случае, ИМХО, следует рассматривать именно органы в учебных заведениях, да еще не только современные инструменты, но и те, что были там раньше. Раз Вы уж пытаетесь сделать выводы о стилистике исполнения баховской музыки, базируясь на данных об органном парке российских учебных заведений. Не так ли?
Да, вы правы, иначе информации будет слишком много, сегодня мне сообщили что в исследовании должно быть максимум 40 листов, :evil: а у меня еще куча информации про голландские органы и голландских органистов. По этому придется ограничится самыми большими и используемыми инструментами. Консерватории, концертные залы, церкви (хотя думаю в церквях с 1950 по наше время, не очень много играли).
Разумеется выводы собираюсь делать не только базируясь на специфике инструментов, но так же и на литературе (теоретические труды, статьи и т.п.), на обстановке и отношении к органу в стране (оказывается очень долгое время обучение игре на органе было факультативным, "второстепенным", фактически на органах играли пианисты) и очень хотелось бы найти записи известных ведущих органистов, так как наверняка было какое то веяние моды, определенные традиции и т.д.
Все это не так просто найти только из печатных источников, по этому буду много признателен любой информации.
Цитата:
Сообщение от Anna-Balakirev
Зауэр стоит в Мерзляковке, информация по мануалам и регистрам здесь
Огромное спасибо, то что надо!
14.09.2011, 17:37
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Ничего не понимаю.
Предмет Вашего исследования - какое время? 1950-60е годы? А в Европе тогда как играли? Подберите записи долеонардовского времени и сравните. Ну да, будет разница. Но такая ли сильная? ИМХО, постромантические тенденции в органном исполнительстве в середине 20 века были сильны и в Европе.
Или я может быть не так понимаю и Вы хотите охватить своими исследованиями иные периоды?
P.S. И вообще, мне кажется, немного похабная работа может получиться. Сделайте милость - напишите трактат на тему исполнения голландскими органистами французской романтической музыки. Бена ван Оостена можете не трогать. Возьмите Фейке Асму. Думаю, в Нидерландах это найдет куда более живой отклик, чем какие-то там далекие "русско-неправильно-романтические тенденции в баховской музыке в России".
Вьерн. Симфония №3. Интермеццо
Вьерн. Симфония №3. Финал
14.09.2011, 18:24
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Ну а чтобы не оставаться глухим к просьбам нашего нидерландского коллеги о предоставлении записей "ведущих русских органистов", выложу 2 записи советских органистов, которых можно причислять к ведущим, можно не причислять - лучше или хуже от того они играть не станут.
Исполнитель: Арсений Котляревский на органе "Ригер-Клосс" в Киевском Республиканском Органном Зале, 1981.
Исполнитель: Самуил Дайч на органе "Ригер-Клосс" Львовского Дома Органной и Камерной музыки, 1982.
15.09.2011, 08:09
Daniil Protsyuk
Re: Список органов России.
Спасибо за Фантазию Соль мажор, с большим удовольствием слушается! Очень достойно! Но там ведь и инструмент неплохой? (Только, по-моему, ссылки местами перепутаны, или это я с утра не разобрался)
15.09.2011, 08:19
Daniil Protsyuk
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
Сделайте милость - напишите трактат на тему исполнения голландскими органистами французской романтической музыки. Бена ван Оостена можете не трогать. Возьмите Фейке Асму. Думаю, в Нидерландах это найдет куда более живой отклик, чем какие-то там далекие "русско-неправильно-романтические тенденции в баховской музыке в России".
:beer: :beer: :beer:
Ааааххх! Поддерживаю!
15.09.2011, 08:44
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Спасибо за Фантазию Соль мажор, с большим удовольствием слушается! Очень достойно!
Я всегда говорю, что Арсений Николаевич был совершенно замечательным музыкантом и, главное, большим фанатом органа. Увы, мануальная техника его подводила, это вообще была не его основная специальность, сказывались и перерывы в занятиях. Но с музыкальной точки зрения его записи очень достойны.
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Но там ведь и инструмент неплохой?
Мне харьковский орган всегда больше нравился. Он более ясный по звучанию и хороших регистров больше. Киевский крупнее, но как следствие этого (а так же акустики католического храма св.Николая) несколько более "мыльный". Ну и цельности pleno толком нет ни там, ни там.
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
(Только, по-моему, ссылки местами перепутаны, или это я с утра не разобрался)
Это не Вы с утра, это я с вечера... :lol:
Спасибо за помощь, уже поправил.
15.09.2011, 17:44
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от VVlad
Возможно, присутствующим будет интересно посетить страничку
Исключительно вам благодарен! Это абсолютно исчерпывает мой вопрос касательно типов инструментов. Теперь буду искать диспозиции.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
Ну а чтобы не оставаться глухим к просьбам нашего нидерландского коллеги о предоставлении записей "ведущих русских органистов", выложу 2 записи советских органистов, которых можно причислять к ведущим, можно не причислять - лучше или хуже от того они играть не станут.
Исполнитель: Арсений Котляревский на органе "Ригер-Клосс" в Киевском Республиканском Органном Зале, 1981.
Исполнитель: Самуил Дайч на органе "Ригер-Клосс" Львовского Дома Органной и Камерной музыки, 1982.
Большое Вам спасибо за записи, их практически невозможно найти в интернете и на данный момент они - это практически все, что у меня есть. Возможно у Вас в коллекции есть еще органные записи, начиная с 1950 года по наше время, я был бы Вам безмерно благодарен, если бы Вы смогли найти время и желание ими поделиться.
Кстати, для передачи любых файлов могу порекомендовать вам сервер rghost.ru, там совсем нет рекламы и вполне приличная скорость.
15.09.2011, 18:23
denisgrim
Re: Список органов России.
вот несколько альбомов для анализа:
Исайя Браудо — архивные записи 50-60 годов.
Сергей Цацорин играет вполне в тему диплома :) Его версия BWV745 меня очень впечатляет и как раз звучит в романтическом стиле.
Без Гарри Гродберга, на игре которого формировало представление об органе не одно поколение, список будет неполным:
15.09.2011, 18:28
Bomont
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от denisgrim
Без Гарри Гродберга, на игре которого формировало представление об органе не одно поколение, список будет неполным:
Прошу прощения, подскажите пожалуйста, а какие х/п исполняет маэстро в этом альбоме, и на каком инструменте (если есть такая информация)? Вопрос инструмента касается также записей С. Цацорина.
Заранее спасибо :)
15.09.2011, 18:30
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от denisgrim
вот несколько альбомов для анализа:
Исайя Браудо — архивные записи 50-60 годов.
Сергей Цацорин играет вполне в тему диплома :) Его версия BWV745 меня очень впечатляет и как раз звучит в романтическом стиле.
Без Гарри Гродберга, на игре которого формировало представление об органе не одно поколение, список будет неполным:
Спасибо, качаю! Только на С. Цацорина выдает 404... что мол нет такой страницы. Но поищу наверняка в другом месте есть.
15.09.2011, 19:39
Taras Baginets
Re: Список органов России.
all-lames, как только будет готов ваш расистский трактат - Вы непременно опубликуйте его здесь. А то ведь не только нидерландским расистам животы надрывать над сиволапыми россиянами. Давайте, мы тут тоже вдоволь посмеемся.
Ну и над следующей темой "голландские органисты и традиции исполнения французской романтической музыки на примере Фейке Асмы" подумайте. А то ведь, знаете, чтобы рассказывать расистские анекдоты о России с расстояния в 2 000 км - оно ведь ни смелости, ни научного склада ума не требуется. Никто по шее не даст, да и никто проверять информацию не станет.
То ли дело - не менее расистский по настроению трактат о нидерландских органистах, защищаемый прямо в Нидерландах! Вот в этом будет смелость первооткрывателя, дар полемиста, талант каратиста...тьфу.
В общем, творческих успехов, когда будете российскую глупость расписывать!
16.09.2011, 01:32
michail g
Re: Список органов России.
Вот, на всякий случай, записи Леонида Ройзмана (1962-67 гг., орган БЗК, Москва).
16.09.2011, 02:56
Roussakoff
Re: Список органов России.
Может также пригодиться , некогда взятая .
16.09.2011, 05:14
denisgrim
Re: Список органов России.
исправил ссылку на Цацорина
18.09.2011, 22:53
sesquialtera
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
В общем, творческих успехов, когда будете российскую глупость расписывать!
Российская глупость - это в прошлом. Сейчас россияне начинают потихоньку обзаводиться приличными инструментами...
Вон, в Белгороде Ойле ставит один. Видел я его недели две назад перед упаковкой - вполне приличный инструмент.
19.09.2011, 14:19
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
all-lames, как только будет готов ваш расистский трактат - Вы непременно опубликуйте его здесь. А то ведь не только нидерландским расистам животы надрывать над сиволапыми россиянами. Давайте, мы тут тоже вдоволь посмеемся.
Ну и над следующей темой "голландские органисты и традиции исполнения французской романтической музыки на примере Фейке Асмы" подумайте. А то ведь, знаете, чтобы рассказывать расистские анекдоты о России с расстояния в 2 000 км - оно ведь ни смелости, ни научного склада ума не требуется. Никто по шее не даст, да и никто проверять информацию не станет.
То ли дело - не менее расистский по настроению трактат о нидерландских органистах, защищаемый прямо в Нидерландах! Вот в этом будет смелость первооткрывателя, дар полемиста, талант каратиста...тьфу.
В общем, творческих успехов, когда будете российскую глупость расписывать!
Ну почему же глупость, просто определенное упрямство, тут в Голландии очень многие Баха так же играют как в России. Даже в нашей консерватории один педагог изрек что на легато лучше слышно полифонию. Постромантические тенденции до сих пор сильны как тут так и там. Хочется уже поставить все на свое место и на примерах показать, мол вот так можно, а вот так нельзя. Над сиволапыми Россиянами никто смеяться не собирается, просто это отличный пример на сколько далеко можно уйти от стилистики исполнения Барочной музыки.
Цитата:
Сообщение от michail g
Вот, на всякий случай, записи Леонида Ройзмана (1962-67 гг., орган БЗК, Москва).
Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Может также пригодиться , некогда взятая .
Все пригодиться, большое спасибо всем отписавшимся по делу. Не ожидал если честно что столько народу столько полезных вещей дадут! Спасибо вам!
19.09.2011, 15:41
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от all-lames
Ну почему же глупость, просто определенное упрямство, тут в Голландии очень многие Баха так же играют как в России.
Видите ли, дорогой all-lames, в том то и проблема, что Вы понятия не имеете как играют Баха в России. И нас тут об этом спрашиваете - ребята, дайте примеры, а то у самого нет.
Если бы Вы предварительно изучили вопрос, прослушали массу исполнений самых разных органистов, уловили бы какие-то общие тенденции и выдали такой свой вывод - я бы не возражал. Но Вы, увы, вначале выдали вывод, а потом попытались хотя бы прикоснуться к краю исполнительской практики в России. И то, что Вы слышали на сегодня? Ничтожное количество исполнителей и записей.
Спросите - а как играют Баха на органе в России? И получите ответ: да по-разному играют. ОЧЕНЬ по-разному! И есть очень приличные исполнители, которым не стыдно и в Европе Баха поиграть.
Цитата:
Даже в нашей консерватории один педагог изрек что на легато лучше слышно полифонию. Постромантические тенденции до сих пор сильны как тут так и там. Хочется уже поставить все на свое место и на примерах показать, мол вот так можно, а вот так нельзя.
Не знаю как в Вашей консерватории, но в России сейчас я бы не сказал, что постромантические тенденции так уж и сильны. Это Вам кто-то анекдот тридцатилетней давности рассказал, а Вы поверили.
Конечно, в баховской (да и не только) музыке россиянам есть чему учиться. Но точно так же есть чему учиться и французам, и немцам, и голландцам.
Цитата:
Над сиволапыми Россиянами никто смеяться не собирается, просто это отличный пример на сколько далеко можно уйти от стилистики исполнения Барочной музыки.
А Вы, судя по высказыванию, стилистику исполнения Барочной музыки познали в совершенстве? Настолько, что теперь считаете себя вправе потешаться над исполнителями целой страны?
Будьте добры, побалуйте нас своими записями. Много не надо, парочку выслушаем с удовольствием.
Заранее спасибо,
P.S. Как это мне напомнило одного смешного органного мастера, которому сделали бесплатную месячную стажировку в Германии на фирме. Он там посидел без знания языка, что-то посмотрел, что-то ему показали (5-6 инструментов в районе Берлина).
Домой он приехал с выводом, что местный "Ригер-Клосс" значительно лучше, чем органы Германии, т.к. у последних нет басов, а в местном "Ригер-Клоссе" есть! (на самом деле, Principal 16' ревет как бык). Я не шучу, про басы - это фактически его цитата с выступления на радио.
Я ему сказал, конечно, что "органы Германии" - десятки тысяч самых разных органов, по возрасту, стилистике, звуковым и техническим возможностям. И следует обладать изрядной долей смелости, чтобы попытаться охарактеризовать их все разом, обобщить, так сказать. Что для такой смелости надо прослушать хотя бы десяток-другой тысяч. Сколько органов прослушал и изучил он? Ах 5-6... Ну-ну...
Вот примерно того же рода рассуждения о стиле исполнения музыки Баха в России...
19.09.2011, 18:03
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
Видите ли, дорогой all-lames, в том то и проблема, что Вы понятия не имеете как играют Баха в России. И нас тут об этом спрашиваете - ребята, дайте примеры, а то у самого нет.
Если бы Вы предварительно изучили вопрос, прослушали массу исполнений самых разных органистов, уловили бы какие-то общие тенденции и выдали такой свой вывод - я бы не возражал. Но Вы, увы, вначале выдали вывод, а потом попытались хотя бы прикоснуться к краю исполнительской практики в России. И то, что Вы слышали на сегодня? Ничтожное количество исполнителей и записей.
Спросите - а как играют Баха на органе в России? И получите ответ: да по-разному играют. ОЧЕНЬ по-разному! И есть очень приличные исполнители, которым не стыдно и в Европе Баха поиграть.
Не знаю как в Вашей консерватории, но в России сейчас я бы не сказал, что постромантические тенденции так уж и сильны. Это Вам кто-то анекдот тридцатилетней давности рассказал, а Вы поверили.
Конечно, в баховской (да и не только) музыке россиянам есть чему учиться. Но точно так же есть чему учиться и французам, и немцам, и голландцам.
А Вы, судя по высказыванию, стилистику исполнения Барочной музыки познали в совершенстве? Настолько, что теперь считаете себя вправе потешаться над исполнителями целой страны?
Будьте добры, побалуйте нас своими записями. Много не надо, парочку выслушаем с удовольствием.
Заранее спасибо,
P.S. Как это мне напомнило одного смешного органного мастера, которому сделали бесплатную месячную стажировку в Германии на фирме. Он там посидел без знания языка, что-то посмотрел, что-то ему показали (5-6 инструментов в районе Берлина).
Домой он приехал с выводом, что местный "Ригер-Клосс" значительно лучше, чем органы Германии, т.к. у последних нет басов, а в местном "Ригер-Клоссе" есть! (на самом деле, Principal 16' ревет как бык). Я не шучу, про басы - это фактически его цитата с выступления на радио.
Я ему сказал, конечно, что "органы Германии" - десятки тысяч самых разных органов, по возрасту, стилистике, звуковым и техническим возможностям. И следует обладать изрядной долей смелости, чтобы попытаться охарактеризовать их все разом, обобщить, так сказать. Что для такой смелости надо прослушать хотя бы десяток-другой тысяч. Сколько органов прослушал и изучил он? Ах 5-6... Ну-ну...
Вот примерно того же рода рассуждения о стиле исполнения музыки Баха в России...
Ради бога извините если чем-то обидел, не над кем я не потешаюсь. Моей целью не является доказать вам что-то о содержании моей работы, тем более это бесполезно если вы вдумчиво не читаете что я вам пишу. Кроме того дискуссия с таким нездоровым количеством сарказма, это не самое приятное и интересное что бывает. По этому я по вашей просьбе "балую" вас (кстати почему вы говорите о себе во множественном числе?) парочкой своих записей и желаю конкретно вам всего самого наилучшего.
19.09.2011, 19:20
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от all-lames
Ради бога извините если чем-то обидел, не над кем я не потешаюсь. Моей целью не является доказать вам что-то о содержании моей работы, тем более это бесполезно если вы вдумчиво не читаете что я вам пишу. Кроме того дискуссия с таким нездоровым количеством сарказма, это не самое приятное и интересное что бывает.
Вы лично меня ничем не обидели. Но тема диссертации невольно (я надеюсь) задевает пренебрежением и Вашим поверхностным знанием вопросы исполнительского органного искусства в России. А это несправедливо. Органное искусство в России достойно куда более аккуратного и вдумчивого исследования, чем трактат в форме легкомысленного пасквиля, который у Вас неизбежно получится при таком подходе.
И без сарказма в таком случае не обойтись. Увы... Хотя я был бы рад прочесть основательную работу и пообщаться с серьезным исследователем. К сожалению, Вы таковым не являетесь.
Я не хочу Вас обижать, но от всего сердца советую избрать какую-то иную тему, чтобы Вам стыдно за свою работу не было.
Понимаю, расисты всех мастей от такой темы взвоют от восторга - ну вот, русские унтерменши на органе не в состоянии играть! А если чему научились (все-таки последнее время и призы на конкурсах кое-какие стоящие берут) - так то как обезьяны!
Но постарайтесь не способствовать такому.
Цитата:
Сообщение от all-lames
По этому я по вашей просьбе "балую" вас (кстати почему вы говорите о себе во множественном числе?) парочкой своих записей и желаю конкретно вам всего самого наилучшего.
Спасибо за предложенные записи. Не сомневаюсь, что я не один, кто их послушает. Потому и говорил во множественном числе, имея ввиду интересующихся здесь на форуме.
Я прослушал (пока писал эти строки) Фугу Es-dur.
Молодой человек, Вам необходимо тщательнее изучать игру на органе, улучшать и улучшать свою игру. Чтобы лет через 30 иметь моральное право хотя бы анализировать игру Александра Гедике, Леонида Ройзмана, Исайи Браудо, Арсения Котляревского, Самуила Дайча, Сергея Дижура, Олега Янченко, Нины Оксентян, не к ночи будет помянуто Гарри Гродберга, не говоря о более молодом поколении, кому сейчас под 50. Анализировать и делать те или иные выводы.
Если Вы полагаете, что предложенные Вами записи (еще кое-что послушал) являют собой пример, "куда можно прийти в правильной трактовке Баха", то очень хорошо, что значительная часть российских музыкантов к такому стилю не приходит.
Ох, сейчас Букстехуде слушаю. Млею от украшений с верхней ноты в фуге... :-)
Прошу Вас не обижайтесь. Я сказал жестко, но откровенно. Больше не стану Вас беспокоить. Выбор темы Вашей работы лежит целиком на Вашей добросовестности и чести.
19.09.2011, 19:40
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Taras Baginets
Вы лично меня ничем не обидели. Но тема диссертации невольно (я надеюсь) задевает пренебрежением и Вашим поверхностным знанием вопросы исполнительского органного искусства в России. А это несправедливо. Органное искусство в России достойно куда более аккуратного и вдумчивого исследования, чем трактат в форме легкомысленного пасквиля, который у Вас неизбежно получится при таком подходе.
И без сарказма в таком случае не обойтись. Увы... Хотя я был бы рад прочесть основательную работу и пообщаться с серьезным исследователем. К сожалению, Вы таковым не являетесь.
Я не хочу Вас обижать, но от всего сердца советую избрать какую-то иную тему, чтобы Вам стыдно за свою работу не было.
Понимаю, расисты всех мастей от такой темы взвоют от восторга - ну вот, русские унтерменши на органе не в состоянии играть! А если чему научились (все-таки последнее время и призы на конкурсах кое-какие стоящие берут) - так то как обезьяны!
Но постарайтесь не способствовать такому.
Спасибо за предложенные записи. Не сомневаюсь, что я не один, кто их послушает. Потому и говорил во множественном числе, имея ввиду интересующихся здесь на форуме.
Я прослушал (пока писал эти строки) Фугу Es-dur.
Молодой человек, Вам необходимо тщательнее изучать игру на органе, улучшать и улучшать свою игру. Чтобы лет через 30 иметь моральное право хотя бы анализировать игру Александра Гедике, Леонида Ройзмана, Исайи Браудо, Арсения Котляревского, Самуила Дайча, Сергея Дижура, Олега Янченко, Нины Оксентян, не к ночи будет помянуто Гарри Гродберга, не говоря о более молодом поколении, кому сейчас под 50. Анализировать и делать те или иные выводы.
Если Вы полагаете, что предложенные Вами записи (еще кое-что послушал) являют собой пример, "куда можно прийти в правильной трактовке Баха", то очень хорошо, что значительная часть российских музыкантов к такому стилю не приходит.
Ох, сейчас Букстехуде слушаю. Млею от украшений с верхней ноты в фуге... :-)
Прошу Вас не обижайтесь. Я сказал жестко, но откровенно. Больше не стану Вас беспокоить. Выбор темы Вашей работы лежит целиком на Вашей добросовестности и чести.
Извините, мне нечего вам ответить. Мы говорим на разных языках и у нас разные способы вести беседу. Записи носят исключительно ознакомительно-развлекательный характер.
19.09.2011, 20:14
sesquialtera
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от all-lames
Уважаемые органисты и любители.
В данный момент я заканчиваю консу как органист и пишу исследование на тему об органном исполнительстве в России. Ткнувшись в интернет, с ужасом обнаружил практически полное отсутствие какой либо информации о том, где и какие инструменты есть и были в нашей стране.
Когда-нибудь (я в это верю: нельзя же жить совсем без веры!) наступят времена, когда в каждой российской деревне, в каждом колхозе будет стоять по органу! Тогда органное исполнительство в России расцветёт всеми цветами радуги, подобно европейскому... Когда-нибудь... Но сейчас тема Вашей дипломной работы - беспредметна, ибо нельзя всерьёз искать тенденции в игре пары десятков исполнителей на инструментах, между которыми кратчайшие расстояния измеряются сотнями и тысячами километров (ну разве в Москве их чуть поболее, можно говорить о десятках километров)...
Цитата:
Сообщение от all-lames
Если вы располагаете хоть какой-то информацией на эту тему (например вы знаете, что в такой-то консерватории стоит такой-то орган с такими-то регистрами), прошу отписываться здесь или послать мне е-мейл на адрес iskanderz@ya.ru.
А в идеале было бы неплохо организоваться и сделать список инструментов в России.
Заранее огромное спасибо.
Имена регистров - это нуль. Голый нуль. Потому что один и тот же регистр на разных инструментах звучит совершенно по-разному. Есть только один путь познакомиться с инструментом по-настоящему: поиграть на нём.
Мой Вам совет: смените тему работы. Возьмите один конкретный орган и опишите историю его создания, характеристики звука, историю фирмы, его построившей, приведите несколько сравнимых инструментов других мастеров в качестве референц-инструментов. Так можно будет обойти эту очень неудобную тему. Отдельный инструмент найти в России вполне можно, а инструменты для сравнения можно взять и голландские.
19.09.2011, 20:27
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Когда-нибудь (я в это верю: нельзя же жить совсем без веры!) наступят времена, когда в каждой российской деревне, в каждом колхозе будет стоять по органу! Тогда органное исполнительство в России расцветёт всеми цветами радуги, подобно европейскому... Когда-нибудь... Но сейчас тема Вашей дипломной работы - беспредметна, ибо нельзя всерьёз искать тенденции в игре пары десятков исполнителей на инструментах, между которыми кратчайшие расстояния измеряются сотнями и тысячами километров (ну разве в Москве их чуть поболее, можно говорить о десятках километров)... Имена регистров - это нуль. Голый нуль. Потому что один и тот же регистр на разных инструментах звучит совершенно по-разному. Есть только один путь познакомиться с инструментом по-настоящему: поиграть на нём.
Мой Вам совет: смените тему работы. Возьмите один конкретный орган и опишите историю его создания, характеристики звука, историю фирмы, его построившей, приведите несколько сравнимых инструментов других мастеров в качестве референц-инструментов. Так можно будет обойти эту очень неудобную тему. Отдельный инструмент найти в России вполне можно, а инструменты для сравнения можно взять и голландские.
То есть вы считаете что каждый органист интерпретировал музыку Баха, по своему из-за того что между инструментами на которых они играли было большое расстояние. И не было абсолютно никаких тенденций, и никто не интересовался как это же произведение играют другие.
На счет имен регистров, я с вами не согласен. Возможно и нельзя понять как звучит отдельный регистр, но зато можно понять тип инструмента - барочный он или романтический, звучит как оркестр, или имеет другой характер.
20.09.2011, 00:33
Bomont
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от sesquialtera
Имена регистров - это нуль. Голый нуль. Потому что один и тот же регистр на разных инструментах звучит совершенно по-разному. Есть только один путь познакомиться с инструментом по-настоящему: поиграть на нём.
Цитата:
Сообщение от all-lames
На счет имен регистров, я с вами не согласен. Возможно и нельзя понять как звучит отдельный регистр, но зато можно понять тип инструмента - барочный он или романтический, звучит как оркестр, или имеет другой характер.
Уважаемый all-lames!
Дело, как мне представляется, усугубляется тем, что предмет изучения - российские инструменты. Это инструменты, которые подчас не лишены, а обыкновенно - наполнены различными курьезами (не так важно, собственно, как Вы охарактеризуете эти курьезы, поверьте, есть и положительные, и отрицательные явления, важно по крайней мере их обильное присутствие). Всякого рода такие явления редко когда отражены в диспозиции.
Во-вторых, как уже говорил sesquialtera, очень, очень многое зависит от интонировки, и здесь нужно в некоторых случаях учесть национальные особенности органных мастеров, а также положение наших современных инструментов.
Очень печально отмечать, что зачастую технические неисправности порождают традиции исполнения. Также порой решающим фактором является ненастроенность инструмента в целом, или отдельных регистров/групп регистров. Когда орган торжественно завывает, душа поет, а уши весело трепещут - это, как Вы понимаете, одно, а вот коль приходится использовать сольный регистр, а он уже совсем ни в какие ноты не попадает...
В-третьих, наши великолепные, очаровательные инструменты, которые, я также надеюсь и верю, когда нибудь покорят и колхозную, и клубную сцену, это инструменты по стилю как правило универсальные, компромиссные или довольно экспериментальной направленности (чего стоят, скажем, некоторые выдающиеся опусы Rieger-Kloss!) - и сказать что-то про звуковую концепцию да и вообще звучания подобных инструментов, не играя на них, вряд ли возможно.
С другой стороны, очень часто приходится анализировать инструменты и даже принимать какие-то решения, не имея возможности не поиграть, на даже послушать инструмент. Это часто приводит ко многим проблемам, но, изменить что-то в таких случаях, как правило, не возможно, а значит, надо, наверное, адаптироваться.
В любом случае, удачи Вам, надеюсь, какая никакая, а работа все же состоится, что ни говори, а исторические памятники подобного рода - большие, подчас, ценности.
20.09.2011, 11:21
denisgrim
Re: Список органов России.
тоже послушал это маленькое портфолио: впечатления противоречивые. С одной стороны —
далеко не все российские выпускники органных факультетов могут так играть. С другой — такого переизбытка индивидуальности у нас бы не допустили :) Триосоната 2я аллегро — какие-то поскакушки и погоня за Копманом (за ним всё равно не угнаться). Ну и Букстехуде перепичкали орнаментами до состояния оливье (плюс косяки). В общем, везде чувствуется желание выпендриться оригинальностью трактовки ( в том числе и с заявлением в дипломной работе)
20.09.2011, 14:06
all-lames
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от denisgrim
тоже послушал это маленькое портфолио: впечатления противоречивые. С одной стороны —
далеко не все российские выпускники органных факультетов могут так играть. С другой — такого переизбытка индивидуальности у нас бы не допустили :) Триосоната 2я аллегро — какие-то поскакушки и погоня за Копманом (за ним всё равно не угнаться). Ну и Букстехуде перепичкали орнаментами до состояния оливье (плюс косяки). В общем, везде чувствуется желание выпендриться оригинальностью трактовки ( в том числе и с заявлением в дипломной работе)
Большое спасибо Вам за комментарий, но это не является моим портфолио, это записи с различных концертов, экспериментальных и не очень. Причем концерты не первой важности, так называемые "ланчконцерты" или по какому то случаю, просто как разбавление каких нибудь религиозных чтений и т.д. По этому очень прошу не принимать все это очень академично и всерьез. Я ни на что не претендую, просто товарищ Багинец, очень бескомпромиссно потребовал подтверждения моей дееспособности.
Что касается косяков в Букстехуде, то косяк там был один - в педальном соло и вы не поверите, у меня развязался шнурок и я на него наступил! :)
23.09.2011, 23:46
sesquialtera
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от Bomont
Во-вторых, как уже говорил sesquialtera, очень, очень многое зависит от интонировки, и здесь нужно в некоторых случаях учесть национальные особенности органных мастеров, а также положение наших современных инструментов.
тут не только интонировка.
Дело в том, что я тоже как раз сейчас пишу дипломную работу. :lol:
Но мне проще, чем ТС: у меня свободный неограниченный доступ к инструменту, о котором я пишу: это один из пяти органов там, где я работаю кантором. Но тем не менее, пришлось поездить по Германии: нужны были инструменты для сравнения. Примерно тот же тип, но от других мастеров. Пришлось и на Райн съездить, и в южный Хессен, и в Каменц...
Мой "дипломный" инструмент - механическая кегельлада. Их строили между 1840 и 1900 (примерно). Из старых концертных программ ясно, что на них играли и Баха (при приёмке новых инструментов), и много всего другого, но... Чтобы понять, в чём отличие от шляйфлады, нужно на кегельладе поиграть - по-другому это трудно объяснить. Только тогда понимаешь, насколько отличается музыка, на которую рассчитаны эти инструменты. А регистры те же самые, как и у всех: принципалы, микстуры, гедакты, суббас и позаун... А музыка совсем другая...
Есть у меня и пневматическая кегельлада. Тоже - совсем другой принцип регистровки для достижения того же самого эффекта. И Гамба на этом органе имеет ничего общего с Гамбой другого моего органа, от 1764. И микстуры совершенно разные.
Или вот сравнить две шляйфлады: 18. века и 19. (тоже есть у меня, обе). Очень мало общего. Хотя названия регистров те же самые... А уж звучание инструментов с регистровой и с тонканцеллой - это принципиально противоположные системы. Если на шляйфладе включить десяток 8' (через копулу, отдельный верк на шляйфладе никогда не имеет столько) - будет коровье мычание или французский аккордеон. и Пальцы крепкие нужны. А вот на кегельладе всё звучит великолепно! И клавиши не тяжёлые притом. И никаких 4', 2' и микстур не хочется, если FF не требуется! А названия те же самые...
24.09.2011, 04:13
nike_box
Re: Список органов России.
Знаю точно что есть орган в Калининграде в Кафедральном соборе, а также небольшой орган стоит в г. Светлогорск, Калининградская обл. в частном органном зале, также недавно поставили орган в моём родном городе Бердянск, Запорожская обл., Украина в католическом костёле
24.09.2011, 16:50
denisgrim
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от nike_box
также недавно поставили орган в моём родном городе Бердянск, Запорожская обл., Украина в католическом костёле
обязательно сходите туда и узнайте, что это за орган: электронный или настоящий духовой орган, какая фирма изготовила, и сколько регистров в нём.
24.09.2011, 18:55
Bomont
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от sesquialtera
А регистры те же самые, как и у всех: принципалы, микстуры, гедакты, суббас и позаун... А музыка совсем другая...
Есть у меня и пневматическая кегельлада. Тоже - совсем другой принцип регистровки для достижения того же самого эффекта. И Гамба на этом органе имеет ничего общего с Гамбой другого моего органа, от 1764. И микстуры совершенно разные.
Или вот сравнить две шляйфлады: 18. века и 19. (тоже есть у меня, обе). Очень мало общего. Хотя названия регистров те же самые... А уж звучание инструментов с регистровой и с тонканцеллой - это принципиально противоположные системы. Если на шляйфладе включить десяток 8' (через копулу, отдельный верк на шляйфладе никогда не имеет столько) - будет коровье мычание или французский аккордеон. и Пальцы крепкие нужны. А вот на кегельладе всё звучит великолепно! И клавиши не тяжёлые притом. И никаких 4', 2' и микстур не хочется, если FF не требуется! А названия те же самые...
Вы, я так понимаю, хотите сказать, что регистры в этом случае не различаются интонировкой, а меняются из-за трактуры? Поскольку разница в музыке, можно предположить, что звучание у них одинаковое, а лишь трактура вносит какие-то изменение в игровые особенности?
Далее Вы уже говорите про названия, так ведь одинаковые названия же не означают одинаковость интонировки? Даже в рамках одной эпохи это трудно себе представить, и это довольно естественно.
Я довольно часто играю на кегельладе, и вот этим летом мне совершенно случайно попалась одна довольно забавная, которая выла так, что никакому аккордеону не снилось, ни французскому, ни северонемецкому, ни поволжскому, ни самодеятельному подмосковному...
А бывают шляйфлады, которые настолько крепки, что никогда не получится эффекта аккордеона, так, особенно ярко, мне кажется, это заметно на органах "Флентроп", в которых через копулу если не десяток, то штук восемь можно включить. Это очень обидно, так как изобразить театральный орган на них очень сложно, приходится изобретать всякие не очень удобные методы, невольно думаешь, что стоял бы тут ригер-клосс, как бы было хорошо, хорошо-прекрасно....
И вот по поводу "пальцы крепкие нужны", вот не знаю, иногда уж такая вроде бы тяжелая трактура, столько копул включишь и очень приятно играется, а порой уже с одной очень тяжело. Настолько это зависит от конкретного инструмента, от его состояния, от совести органного мастера тоже иногда, когда особенно инструмент наполовину с механикой и электрикой, постоянно какие-то фокусы начинаются.
PS Вы конечно же знаете такой популярный сейчас инструмент, как Кун в Сан-Франсуа в Лозанне. Замечательный пример, и ничего там не мычит, и на аккордеон непохоже, и очень вроде как красиво хотя я его ненавижу.
24.09.2011, 19:08
Taras Baginets
Re: Список органов России.
Цитата:
Сообщение от denisgrim
обязательно сходите туда и узнайте, что это за орган: электронный или настоящий духовой орган, какая фирма изготовила, и сколько регистров в нём.
В Бердянске зазвучит орган
12 лет своей жизни настоятель бердянского Римско-Католического Храма Пресвятой Девы Марии польский священник Здислав Зайонц посвятил идее установки органа в нашем городе. Путь поиска этого уникального музыкального инструмента отец Здислав прошел шаг за шагом, преодолев системы отказов, входя в открытые двери доброжелателей, обсуждая десятки вариантов и предложений, разрывая замкнутые круги финансовых проблем и обращаясь с просьбами о помощи к европейским меценатам. Спустя 12 лет вариант был найден. Бердянскому Храму орган пожертвовал Римско-Католический собор немецкого города Шонунген. Привезенный в наш город в октябре 2010 года и недавно установленный в Храме Пресвятой Девы Марии, орган фирмы Hindenlang, наконец, зазвучит здесь 20 марта. В воскресенье, в 14.00, состоится первый органный концерт для всех желающих послушать уникальный инструмент. Музыкальные композиции исполнит польский органист Ежи Кукля. Вход свободен. Во время концерта будут собраны добровольные пожертвования на добрые дела Благотворительной организации «Каритас-Спес-Берядянск», на протяжении 12 лет помогающей малоимущим семьям и детям нашего города.
Мастер органной музыки Ежи Кукля сыграет для бердянцев
Пан Ежи Кукля окончил Краковскую консерваторию по классу органа. Ему приходилось играть на разных органах, в разных странах. В Бердянске мастер находится уже пятую неделю. Все это время он принимал участие в установке и настраивал этот сложный инструмент. В воскресенье органную игру Ежи Кукли услышат бердянцы.
— Пан Ежи, сколько понадобилось времени, чтобы научиться играть на органе? Это трудно?
— От начала моей игры на клавире прошло 16 лет. Дело в том, что сначала нужно научиться играть на рояле, и только потом, когда у тебя это получается, — можно начинать учиться играть на органе. Тому, кто имеет талант, не трудно научиться, а тому, у кого нет таланта, невозможно.
— Где Вы играли раньше, сколько дали концертов? — Трудно ответить, потому что я играю с 20 лет и ежегодно играю до 50 концертов, поэтому сосчитать трудно. Я даю концерты не только в Польше, но и в Германии, Италии, Швейцарии, Словакии, России, Украине…
— Какую музыку Вы играете?
— В моем репертуаре органная музыка всех времен и эпох — от анонимных композиций XV века до произведений современных композиторов.
— Чем этот орган отличается от тех, на которых Вам приходилось играть раньше? — Нет двух идентичных органов. Каждый орган установлен для какого-то костела с его архитектурой, с его акустикой. Самое главное зависит от того, насколько органный виртуоз умеет ознакомиться с инструментом и показать его красоту в целом. У этого органа широкие возможности, на нем можно играть всю концертную литературу.
— Вы часто собираетесь приезжать в Бердянск? — Когда будут приглашать. Вообще-то, думаю, что часто, потому что я буду следить за состоянием органа, ухаживать за инструментом.
