Правильная постановка рук пианиста

Здравствуйте, Уважаемые Господа!
В детстве учился по классу баяна. Всю жизнь хотелось играть на фортепиано.
В прошедшем учебном году младшенькая отучилась первый год на ф-но. И я с ней начал тоже, в свои-то 40. Играю весь ее репертуар. Под самый конец учебного года напросился к преподавателю дочери в ученики. Показал ей свое "мастерство", на что преподаватель сказала, что ошибки те же, что и у дочери. А в первую очередь надо ставить руку. Показала. И начались каникулы.
Возможно что-то и получается у меня. Но как я могу проверить себя? Правильно ли я делаю?
Возможно вы сможете мне объяснить, подсказать, что я должен чувствовать, ощущать руками. Как убедиться в правильности движений рук. Возможно где-то можно почитать об этом.
Вообще, что такое правильная постановка рук?
Спасибо.

Не представляю, какой можно дать Вам совет, не видя ваших рук. По-моему, это невозможно. Постановка рук- это довольно сложный процесс, к тому же, надо учитывать особенности рук, ведь у каждого они разные. Педагог должен подправлять каждый палец, локти, плечи и т.д. Научились одному, идёте дальше. По-моему, если у Вас нет возможности сейчас встречаться с педагогом, лучше ничего самому не делать. Потом Вашему педагогу скорее всего придётся в поте лица исправлять то, что Вы натворили, а это гораздо труднее, чем учить с самого начала.

Вряд ли возможно научиться этому самостоятельно,но многое понять помогут книги.Рекомендую почитать Е.Либермана "Работа над фортепианной техникой","Работа пианиста"Е.М.Тимакина.

А как бы профессионалы отнеслись к совету - ставить руки поближе к черным клавишам? Насколько он универсален? И не закручивать пальцы после того как клавиша отпущена - при игре staccato? С дочкой часто спорим по этому поводу. Упрямится...Не желает...

Вот в этом то и все дело.
С другой стороны - ну что ж, теперь, не играть до осени вовсе?

Очень возможно, что если бы понять необходимость этого, тогда стало бы понятнее, чего требовать от рук.
Или возможно есть какие-то другие действия руками, которые похожи на движеня рук пианиста.

возможно, меня закидают тапками, но я бы посоветовала вам плюнуть на "руки" и их правильность и как можно больше играть музыки в свое удовольствие. Никакой катастрофы не случится. Главное - не руки, а слуховое представление о том, КАК, собственно, вы хотите сыграть, что должно получиться в итоге. Жизнь показывает, что руки в конце концов подстраиваются под намерения играющего. Больше играть и больше слушать хороших пианистов, вот и все.

Спасибо за поддержку.
Возможно и меня закидают, но к такой мысли я медленно - верно и прихожу.
Ведь если рассудить, то должны же руки сами найти те положения, при которых они, руки, играют быстро, если надо, и им достаточно комфортно.
Или я не прав?

Цитата:

---

Сообщение от NeDo

А как бы профессионалы отнеслись к совету - ставить руки поближе к черным клавишам? Насколько он универсален? И не закручивать пальцы после того как клавиша отпущена - при игре staccato? С дочкой часто спорим по этому поводу. Упрямится...Не желает...

---

Когда ученик привыкает ставить пальцы на краю белых клавиш, при нажатии на чёрные, когда это требуется,пальцы скользят, надо же дотянуться до чёрных клавиш! На самом деле это очень мешает, лишнее движение, да и глубина нажатия тогда уже не та. При игре в быстром темпе это будет особенно чувствоваться. А по поводу закрученных пальцев...надо просто освобождать кисть руки после нажатия,когда рука идёт вверх, тогда и пальцы не будут как как крючки, закрученные. :-)

Цитата:

---

Сообщение от dik

Спасибо за поддержку.
Возможно и меня закидают, но к такой мысли я медленно - верно и прихожу.
Ведь если рассудить, то должны же руки сами найти те положения, при которых они, руки, играют быстро, если надо, и им достаточно комфортно.
Или я не прав?

---

Нет! И нет! Это далеко не всегда бывает! Поверьте, потом очень сложно переделывать всё это! Если Вам так невтерпёж, ну договоритесь со своим педагогом! Пусть Вас контролирует! А то сами Вы там натворите!

Цитата:

---

Сообщение от dik

Спасибо за поддержку.
Возможно и меня закидают, но к такой мысли я медленно - верно и прихожу.
Ведь если рассудить, то должны же руки сами найти те положения, при которых они, руки, играют быстро, если надо, и им достаточно комфортно.
Или я не прав?

---

Теоретически--правы. Но фактически руки привыкают к тому положению, которое было удобно, пока играющий играл эээ... скажем так, несовершенно, отчего очень часто случается, что последующие попытки улучшить игру подследс... ученика упираются в необходимость изменить "привычную" рукам постановку, т.к. последняя ставит суженные пределы возможного в игре.
Например, как правило для начинающего играть нажимать белые клавиши у их кончика удобнее, т.к. плечо рычага длиннее, сил требуется меньше, да и тактильно контролировать опускание клавиши проще. Но в дальнейшем возникают например упоминавшиеся уже здесь проблемы сочетания белых клавиш с чёрными :silly:, для решения которых инстинкта рук уже скорее всего не хватит...

Так что фактически рассчитывать на то, что руки сами там что-то найдут, не стоит.

Спасибо!
Честно говоря я с этого и начал. Но договориться не удалось. Каникулы. Лето. А натворить и боюсь. По этому и стал искать ответы на вопросы.

Именно с этого все и началось. Пока играл менуэты - всебыло хорошо. Стал пробовать более быстрые, этюд, а пальцы не бегут. И всал вопрос - а правильно ли стоят пальцы (руки)?
Позвонил преподавательнице, но напроситься на встречу не удалось.
С другой стороны. Я согласеен. Пусть руки меняются со временем. Возможно они сами найдут ту постановку. Правильную.
Или все же это не верный путь?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей

Теоретически--правы. Но фактически руки привыкают к тому положению, которое было удобно, пока играющий играл эээ... скажем так, несовершенно, отчего очень часто случается, что последующие попытки улучшить игру подследс... ученика упираются в необходимость изменить "привычную" рукам постановку, т.к. последняя ставит суженные пределы возможного в игре.
Например, как правило для начинающего играть нажимать белые клавиши у их кончика удобнее, т.к. плечо рычага длиннее, сил требуется меньше, да и тактильно контролировать опускание клавиши проще. Но в дальнейшем возникают например упоминавшиеся уже здесь проблемы сочетания белых клавиш с чёрными :silly:, для решения которых инстинкта рук уже скорее всего не хватит...

Так что фактически рассчитывать на то, что руки сами там что-то найдут, не стоит.

---

возможно, я наивна, но я не понимаю такого. Взрослый, разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, не сообразит, что надо подвинуть руку ближе к черным клавишам? И не сможет это контролировать?
И еще. Сдается мне, что если НИЧЕГО не делать сейчас с руками, то через два месяца Дик в смысле постановки будет представлять такое же чистое поле, как и сейчас. Подчеркиваю - ничего специального. Играть такими же руками, как дети бренчат, как играется, ни за чем не следить. Главное - чтобы не было насильственных движений, которые непонятно для чего нужны (т.е. их необходимость нечетко, неконкретно осознается)Тогда не будет вреда, кроме пользы.

Главное - чтобы не было "связанных" движений. Следить за тем, чтобы "один палец играет, остальные отдыхают". Научиться переносить вес руки с пальца на палец, а не просто шлепать по клавишам "сверху".
Где-то у меня валялась ссылка на человека, который не учился никогда ни у кого - сидит играет Патетическую сонату, свободно, вразумительно и эмоционально. Дать?

[quote=pochetta]возможно, я наивна, но я не понимаю такого. Взрослый, разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, не сообразит, что надо подвинуть руку ближе к черным клавишам? И не сможет это контролировать?


С черными проблемы нет. Во всяком случае так мне кажется, и надеюсь, я не ошибаюсь. Приучил себя к игре около черных клавиш быстро и легко. Действительно взрослому легче себя контролировать.

Цитата:

---

Сообщение от pochetta

Главное - чтобы не было "связанных" движений. Следить за тем, чтобы "один палец играет, остальные отдыхают". Научиться переносить вес руки с пальца на палец, а не просто шлепать по клавишам "сверху".
Где-то у меня валялась ссылка на человека, который не учился никогда ни у кого - сидит играет Патетическую сонату, свободно, вразумительно и эмоционально. Дать?

---

Преподавательница говорит, что я играю пальцами, а не... (как надо?)
И именно это ей не нравится.

А вообще, для разговора напоминаю, что есть практика баяна. В детстве.
Всю юность - гитара, в армии труба. Ну на клавишных не много.
Компьютер, опять же практика 26 лет.
Руки то рабочие, живые, я думаю.

Цитата:

---

Сообщение от dik

Преподавательница говорит, что я играю пальцами, а не... (как надо?)
И именно это ей не нравится.

---

тогда, похоже, действительно лучше забить пока на шестнадцатые. Мало ли хорошей музыки без оных. Ощущения буквами очень трудно описать. А вам искать не зная чего - тоже неразумно.

Разрешите включиться в обсуждение.Вот моё мнение по этому вопросу.Руками надо!!!!просто необходимо заниматься!!!!Очень часто,к сожалению,руки приходится исправлять!!!Так как этому не уделяли достаточного внимания!(по разным причинам-смена педагога,переход в другую школу и т.д)Вместо того,чтобы в дальнейшем заниматься Музыкой,и не думать о получаемости (особенно в технических произведениях)-приходится заниматься технологией!А хочется ,ведь, играть Музыку,но без рук(с нормальной постановкой)-увы это получается не очень хорошо.Получается,но....:-(Хорошо,если вы таланливы настолько,что проблемы с руками для Вас не проблемы!А если нет...???

Цитата:

---

Сообщение от pochetta

возможно, я наивна, но я не понимаю такого. Взрослый, разумный человек, в здравом уме и твердой памяти, не сообразит, что надо подвинуть руку ближе к черным клавишам? И не сможет это контролировать?
И еще. Сдается мне, что если НИЧЕГО не делать сейчас с руками, то через два месяца Дик в смысле постановки будет представлять такое же чистое поле, как и сейчас. Подчеркиваю - ничего специального. Играть такими же руками, как дети бренчат, как играется, ни за чем не следить. Главное - чтобы не было насильственных движений, которые непонятно для чего нужны (т.е. их необходимость нечетко, неконкретно осознается)Тогда не будет вреда, кроме пользы.

---

Про чёрные-белые клавиши был лишь пример; а в постановке руки могут быть те тонкости, проблемы с которыми могут проявиться гораздо спустя по сравнению с тем примером, и чтобы предотвратить их, нужен не просто разумный человек в здравом уме, а человек, знающий, какие задачи (и проблемы с их решением) возникнут в будущем.

Цитата:

---

Сообщение от dik

Преподавательница говорит, что я играю пальцами, а не... (как надо?)
И именно это ей не нравится.

---

Подозреваю, что речь о том, что Вы играете пальцами, не привлекая в должной мере кисть.

Вес руки идёт в кончики пальцев, правильная посадка. Немного наклонится вперёд, чтобы прибавить вес корпуса. Плечи, локти, за всем нужно следить, пока не привыкнете. Правильное движение non legato, legato. Ой, да что тут говорить, Вы это сами сможете?

Цитата:

---

Сообщение от detashe

Разрешите включиться в обсуждение.Вот моё мнение по этому вопросу.Руками надо!!!!просто необходимо заниматься!!!!Очень часто,к сожалению,руки приходится исправлять!!!Так как этому не уделяли достаточного внимания!(по разным причинам-смена педагога,переход в другую школу и т.д)Вместо того,чтобы в дальнейшем заниматься Музыкой,и не думать о получаемости (особенно в технических произведениях)-приходится заниматься технологией!А хочется ,ведь, играть Музыку,но без рук(с нормальной постановкой)-увы это получается не очень хорошо.Получается,но....:-(Хорошо,если вы таланливы настолько,что проблемы с руками для Вас не проблемы!А если нет...???

---

это все понятно, но что делать человеку в конкретной ситуации? к пианино не подходить? по-моему, это глупо.

Цитата:

---

Сообщение от pochetta

тогда, похоже, действительно лучше забить пока на шестнадцатые.

---

Могли бы объяснить почему.

[/quote]Мало ли хорошей музыки без оных. Ощущения буквами очень трудно описать. А вам искать не зная чего - тоже неразумно.[/quote]

Согласен. Этот вариант остается.

Цитата:

---

Сообщение от dik

Могли бы объяснить почему.

---

Потому что сами пальцы не побегут, а почему не бегут, вы не знаете. Запутаетесь только.

Цитата:

---

Сообщение от Музыкант

Вес руки идёт в кончики пальцев, правильная посадка. Немного наклонится вперёд, чтобы прибавить вес корпуса. Плечи, локти, за всем нужно следить, пока не привыкнете. Правильное движение non legato, legato. Ой, да что тут говорить, Вы это сами сможете?

---

Нет! Нет! Нет! Как раз очень конструктивно. Если можно - продолжайте.

Мне трудно продолжать, потому что я не знаю, что Вы умеете, а что ещё нет, на каком Вы этапе обучения. Потом, надо всё же видеть руки.

Цитата:

---

Сообщение от dik

Нет! Нет! Нет! Как раз очень конструктивно. Если можно - продолжайте.

---

А вы книжки по теме читали?
Ну вот Шмидт-Шкловскую можно почитать, она в сети где-то есть. Там про весовые ощущения много, и упражнения есть.

Цитата:

---

Сообщение от Музыкант

Мне трудно продолжать, потому что я не знаю, что Вы умеете, а что ещё нет, на каком Вы этапе обучения. Потом, надо всё же видеть руки.

---

Если Вас не затруднит, я мог бы ответить на вопросы, или это тоже надо посмотреть? Ну а руки показать?..

Цитата:

---

Сообщение от pochetta

А вы книжки по теме читали?
Ну вот Шмидт-Шкловскую можно почитать, она в сети где-то есть. Там про весовые ощущения много, и упражнения есть.

---

Спасибо. Не найду в сети, так куплю в магазине.
А так... Нет . Ничего не читал. Вопрос то только появился.
До этого этюда все было хорошо.

Конечно, я уверен, я смогу добиться от рук необходимой скорости, Но вопрос целесообразности.
Если вопрос не решится - буду до осени играть полонезы.


Нашел у Тараканова эту книжечку. Распечатал. Прочитал. Действительно кладезь информации. Огромное Спасибо! Теперь есть чем заниматься.

Для Всех. Вопрос свой считаю решенным, на данном этапе. Всем моя огромная благодарность за участие и советы.
С Уважением, Дмитрий.

Но все-таки и в профессиональных кругах существуют различные взгляды на правильную постановку рук при каких-то общих методических посылках: кисть выше, ниже; пальцы более закругленные или более вытянутые. Вот мне, например, кажется сомнительной рекомендация нашего преподавателя, адресованная моей дочке, которую, видимо, она не сама выдумала, а позаимствовала у единомышленников -слегка царапать, как-бы соскребать крошку или пылинку, когда играешь staccato. Правильно ли это?

на этот счет, насколько мне известно, существуют две точки зрения: одна - это подгребать пылинку к себе, а другая - прямо противоположная: отщелкивать оную от себя.
Какая лучше, вопрос философский...

Ага, к себе гребешь - субъективный эгоист, от себя - объективный апофигист...

Без преподавателя на начальном уровне можно заниматься экзерсизами, например Ганона (первые 20 упражнений). Они очень простые и предназначены чтобы "вогнать" пальцы в нужное положение. Попробуйте, от них вреда никакого не будет совершенно.

Я бы посоветовала почаще наблюдать как играют профессионалы. Можно купить DVD с концертными выступлениями известных пианистов или походить на концерты. Дело в том, что человек подсознательно всегда настроен имитировать и в смысле правильной постановки рук это особенно действенно. Можно идти и сознательным путем, концентрируясь на каждом движении, но тут без помощи специалиста не обойтись. Главное, в любом случае, свобода. Думайте о свободе своих движений. Попробуйте выучить наизусть небольшую пьесу, а потом следите за естественностью своих движений, расслабляя все, что можно расслабить:)

Цитата:

---

Сообщение от Zara

Я бы посоветовала почаще наблюдать как играют профессионалы. Можно купить DVD с концертными выступлениями известных пианистов или походить на концерты. Дело в том, что человек подсознательно всегда настроен имитировать и в смысле правильной постановки рук это особенно действенно. Можно идти и сознательным путем, концентрируясь на каждом движении, но тут без помощи специалиста не обойтись. Главное, в любом случае, свобода. Думайте о свободе своих движений. Попробуйте выучить наизусть небольшую пьесу, а потом следите за естественностью своих движений, расслабляя все, что можно расслабить:)

---

Но в разумных пределах!:lol:
А хороших пианистов -Да,согласен!можно посмотреть!Даже нужно!

Цитата:

---

Сообщение от NeDo

Но все-таки и в профессиональных кругах существуют различные взгляды на правильную постановку рук при каких-то общих методических посылках: кисть выше, ниже; пальцы более закругленные или более вытянутые. Вот мне, например, кажется сомнительной рекомендация нашего преподавателя, адресованная моей дочке, которую, видимо, она не сама выдумала, а позаимствовала у единомышленников -слегка царапать, как-бы соскребать крошку или пылинку, когда играешь staccato. Правильно ли это?

---

Вы же сами пишете-"как бы".Кончик пальца чрезвычайно активен и как бы делает подобное движение,но в действителбности берет звук точным импульсом,не ерзая по клавише.А движением кончика "от себя" очень полезно поучить тихие места.Всё это имеет место, и нет в нашем деле ничего однозначного.

Спасибо за исчерпывающий ответ!

может я чего не понимаю... элементарная арифметика - спрашивающему как минимум около 30 лет. Все, возмущающиеся о "неправильной постановке руки" - неужели считаете, что в таком возрасте можно стать профессиональным музыкантом-исполнителем? и по сколько ж часов в день он должен играть для этого? :lol:

мой совет - играть как можно более разнообразный репертуар, даже не доучивая пьесы - просто "начитывать" за лето, нарабатывать связь "вижу-нажимаю". В таком варианте закрепить "неправильную" постановку рук невозможно - постоянно меняющиеся технические задачи вынудят искать более-менее оптимальный вариант.

Да, о ссылке на человека, играющего патетическую - это видимо Юрий Русаков, видео тут http://www.doremifasoft.com/events.html

Цитата:

---

Сообщение от Панченко Татьяна

может я чего не понимаю... элементарная арифметика - спрашивающему как минимум около 30 лет. Все, возмущающиеся о "неправильной постановке руки" - неужели считаете, что в таком возрасте можно стать профессиональным музыкантом-исполнителем? и по сколько ж часов в день он должен играть для этого? :lol:

мой совет - играть как можно более разнообразный репертуар, даже не доучивая пьесы - просто "начитывать" за лето, нарабатывать связь "вижу-нажимаю". В таком варианте закрепить "неправильную" постановку рук невозможно - постоянно меняющиеся технические задачи вынудят искать более-менее оптимальный вариант.

Да, о ссылке на человека, играющего патетическую - это видимо Юрий Русаков, видео тут http://www.doremifasoft.com/events.html

---

Так вроде автор темы и не собирался быть концертирующим пианистом!:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Панченко Татьяна

может я чего не понимаю... элементарная арифметика - спрашивающему как минимум около 30 лет. Все, возмущающиеся о "неправильной постановке руки" - неужели считаете, что в таком возрасте можно стать профессиональным музыкантом-исполнителем? и по сколько ж часов в день он должен играть для этого? :lol:

мой совет - играть как можно более разнообразный репертуар, даже не доучивая пьесы - просто "начитывать" за лето, нарабатывать связь "вижу-нажимаю". В таком варианте закрепить "неправильную" постановку рук невозможно - постоянно меняющиеся технические задачи вынудят искать более-менее оптимальный вариант.

Да, о ссылке на человека, играющего патетическую - это видимо Юрий Русаков, видео тут http://www.doremifasoft.com/events.html

---

он жаловался, что пальцы не бегают. Значит, что-то неправильно делает все-таки.

Давайте я вас на коньки поставлю и попрошу "побегать" - боюсь, тоже пожалуетесь, что "ноги не бегают" :lol: Играет недавно, причем играет пьесы без упражнений на разгон пальцев - откуда тут беглости взяться?

Причина "небеганья" мне видится одна - пальцы "не бегают" в заученных произведениях, в которых уже накопились ошибки. Переучивать их сейчас - каторжное занятие, требующее присутствия педагога и уймы нервов ученика. Зачем? гораздо проще взять новые произведения и учить их. Ну и Ганона играть

ИМХО, естественно