Умв. мастера. Частенько доводилось наблюдать на нижних деках следы от гвоздей, коими, вероятно, их крепили.
- Зачем это делалось?
- Куда исчезли гвозди?
- В какое время практика крепления дек гвоздями перестала применяться?
Вид для печати
Умв. мастера. Частенько доводилось наблюдать на нижних деках следы от гвоздей, коими, вероятно, их крепили.
- Зачем это делалось?
- Куда исчезли гвозди?
- В какое время практика крепления дек гвоздями перестала применяться?
Это старинная итальянская технология. Она помогала быстро и без ошибок приклеить деку к обечайкам без смещения в сторону. Эту технологию используют и современные мастера.
Гвозди вынимались, а вместо них вклеивались кусочки дерева, закрывая отверстие в деке.
получается что на некоторых они просто забыли гвозди вытащить))) и в голову им совсем не пришло использовать вместо гвоздей сразу деревянную пробку. ну и замок у них у всех был таков что пятка елозила в клеце. так получается?
1 - я не знаю ни одного варианта, чтобы в деке остался металлический гвоздь. Только если какой-то сумасшедший "ремонтер" так сделал. А могли они и сразу использовать деревянный гвоздь, который станет пробкой.Цитата:
Сообщение от artdog
2 - при приклейке деки к обечайкам никаких замков не бывает. Если Вы про шейку в верхнем клеце, то там совершенно другая технология, и она не имеет ничего общего с установкой дек на обечайках.
Именно так и получается. Шейка во времена староитальянцев не врезалась и никакого замка там не было. Выглядело это примерно так:Цитата:
Сообщение от artdog
Вложение 58222
Причём,учитывая свой опыт приклеивания гитарного грифа по такой технологии,могу предположить,что гвозди нужны были только на время приклеивания,как фиксаторы.Почему не струбцина?Может,чтобы короб быстрее закрыть декой.Цитата:
Сообщение от Роман Н
Я думаю, что вопрос был задан вот об этих гвоздях:Цитата:
Сообщение от Роман Н
Именно они помогают правильно установить деки на обечайках при их приклеивании. Ну, чтобы они не съезжали со своих мест. И речь не шла о гвоздях в шейку через клёц.
Еще предполагаю, что вопрос был задан о тех гвоздях, которые мы видим на пяточке нижней деки, проходящие напрямую в шейку. Вот эти гвозди появились от плохих ремонтеров, чтобы им руки пообломать.
В вопросе (вернее в той его части, на которую я отвечал) о гвоздях ничего не было:Цитата:
Сообщение от murom
Цитата:
Сообщение от artdog
ну и замок у них у всех был таков что пятка елозила в клеце. так получается?
Я думаю, что автор топика сам еще не понял, какой вопрос его интересует больше. В первом посте все вопросы только про деку и гвоздях именно в деке. Почему он вдруг перешел на пятку, которая елозит в клёце, понятия не имею. Одно с другим не стыкуется.
Автора топика как раз эти самые гвозди и интересуют, а вот о "замках" и пятках, елозящих в клецах, говорил совсем другой участник обсуждения.Цитата:
Сообщение от murom
А ведь точно! А я все одному автору приписал :-)Цитата:
Сообщение от Роман Н
Разумеется, вопрос был именно об этих гвоздях. И, если я правильно понял, то эти гвозди извлекаются мастером сразу после изготовления инструмента.Цитата:
Сообщение от murom
я не имел в виду гвозди в деках. с ними в се ясно.. я говорил про гвозди забитые в пятку через клец.
Раз уж тут разговор зашел о пятках :) , то дабы не открывать новую тему хочу спросить - каким образом делается накладка из черного дерева на пятку? Нкладка просто "оборачивается" вокруг пятки ? или пятка частично "утапливается" в неё?
Муром. у меня проблема))) когда я совмещаю фото Леди Блант Страдивари посроеную по модели PG с изображением патрона PG из вашей книги, они не совпадают совсем. все изгибы идеально совпали а вот эсы (их положение по вертикальной оси) не совпали сильно. мне нужны реальные размеры этой скрипки. у вас нет их случайно?. сам патрон интересует , хотя бы.
вроде писал в теме про чертежи.... оказался пост тут..ошибся, наверное))))))))))))
У меня нет чертежей Леди Блант. А вы уверены, что она сделана по модели G? Может быть он взял другую модель, более старую?Цитата:
Сообщение от artdog
Те шаблоны, которые у меня опубликованы в книге и в интернете, я брал из книги Саккони, увеличивал до нужного размера и проверял по клотоидам. Но у меня позже появились фотографии этих шаблонов, сделанные другим мастером, Stewart Pollens, в полную величину. Вот форма G из новой книги, проверьте её на предмет совпадения с Леди Блант.
Вложение 58456
Если совпадет с этой, то напишите результат
Не "G" а "PG" .. в колковой коробке Леди Блант маркировка PG . Вот я и взял сначала изображение патрона и наложил на фото самой скрипки, все сошлось но эсы явно скакнули по вертикали. Нашел информацию что сама скрипка 357мм верхний овал168мм нижний овал 209мм. что точно совпадает с описанием у вас в книге. На самом деле мне очень нужен патрон G и PG. С одним вы уже мне помогли, если есть фото более лучшего качества патрона PG ,Буду благодарен.
Интересов у меня несколько. я хочу проверить систему расположения и длины эфов относительно длины патрона по равностороннему треугольнику . Мои сомнения в той теории таковы что якобы расстояние верхних глазков отмерялось от края деки ,......... Но в таком случае это расстояние и будет зависеть от ширины талии инструмента.. во что мне не особо хочется верить.
Что-то я невнимательным стал. Вот вам PG. У меня и другие есть из этой новой книжки - уже отсканированные.
Вложение 58468
СПАСИБО!! А я смог найти только вот этоВложение 58469
обрезаный ))
видимо в Израиле фоткали.Цитата:
Сообщение от artdog
или квадратным объективом )))
Совместил 2 фото патрона PG(((( цветную обрезанную и вашу.. эсы не сошлись совсем. на вашем фото при увеличении видно в монтажных отверстиях сильное искажение линзы фотоаппарата. само собой и цветное фото тоже с искажениями. не думал что так сильно будет различие между двумя снимками одного и того же патрона. фотографы должны использовать объектив бес зума . есть таие. у них фокусное расстояние кажется минимальное.точно не помню.
Дело,кажется не в фокусном расстоянии.Нужна специальная конструкция объектива,дающая поле зрения без линейных искажений.Старые портретные аппараты по-моему имели такие объективы.
Вообще, чем больше расстояние до фотоаппарата, тем меньше линейных искажений. И для этого нужен длиннофокусный объектив.Цитата:
Сообщение от lubytel
А еще лучше в сканер зарядить и отсканировать :)
длиннофокусный с большого расстояния имеет минимальные искажения. но точно знаю , что мой друг фотограф иногда работает с объективом без зума для портретной съемки . объектив без искажений фиксирует то что видно в поле матрицы. как то вот так . Получается что даже зная фактические размеры сечений мы все равно не получаем родных котлоид или изгибов или радиусов
Автор этой книги пишет, что использовал специальную аппаратуру, чтобы не было искажений. Но кто знает точно?Цитата:
Сообщение от artdog
Например, при работе с фотографиями из книги Саккони я еще пользовался его измерениями и в Фотошопе исправлял погрешности фотографирования, приводя размеры к тем, которые указал Саккони. Так же я использовал и чертежи самого Саккони. Мне они хоть и не нравились, но там были правильные размеры и пропорции. Да еще и циферками обозначены все размеры. Трудная была работа, но я и не торопился, а точно все вытягивал. Мне ведь нужны были размеры, а не просто красивые фотографии. Фотографии же из новой книги я таким образом не проверял и не исправлял. Лень было, наверное.
да и чертеж Саккони с фото не сходится. знать бы точный размер расположения углов относительно верхней или нижней точки патрона
Кажется у меня есть вариант помочь Вам с большой точностью. Берете книгу Саккони, там у него аж два чертежа формы G с полным описанием всех размеров. А теперь смотрите: в книге Pollens я нашел совмещение двух форм: PG и G. Как видно из этого рисунка, форма PG чуть-чуть меньше G только в нижнем овале - все остальное должно полностью совпадать.Цитата:
Сообщение от artdog
Вложение 58533
Думаю, что это самый подходящий вариант из того, что у меня есть. не думаю, что кто-то другой имеет больше.
Спасибо вам. !! Вы правда мне помогаете .. очень интересно .. Я не ковыряюсь в этом с целью сделать копию по форме.. Я просто задаю себе вопросы и пытаюсь найти логические ответы не рисуя в голове фантастические картинки и не отмеряя бездумно миллиметры только потому что это просто совпадает с миллиметрами старых мастеров..
По поводу настройки дэк.Один из ведущих скрипачей одного из самых известных оркестров США (не хочу произносить имен что бы не стать не правильно понятым людьми) заметил удивительную для него равномерность в инструментах отца. Он сказал что столкнулся с этим впервые, когда полностью сделанные вручную разные по форме инструменты являются очень близкие по уровню..Замечу что ни один из инструментов не является копией по форме и по толщинам. клен разных пород. И ни одна дека не настраивалась под определенную тональность. Музыкант пытал отца вопросами, как это возможно... Ответ на столько элементарен что даже писать не буду, избавлю себя от возможных реплик со стороны некоторых однофорумчан.
первый вопрос у меня возник почему патрон PG включает в себя название G/ логично предположить что один следовал из другого . но по другим фото вычертив их и наложив друг на друга я заметил еще и разницу в изгибах углов . PG получается более резкий.
На это могут быть другие реплики,вроде-"тропой Аметиста идёте"...Цитата:
Сообщение от artdog
Не совсем понял про Аметиста))) я сторонник делиться подмеченным ,.. просто не хочется натолкнуться на безосновательные подколы.. Мне говорят что у меня с логикой в порядке. вот и возникают у меня масса вопросов.
Например .. возможно ли было точно измерять толщины деки 300 лет назад до десятой миллиметра.? Почему один не настраивает деки под тональности и при этом его инструменты великолепны, а другие с исключительным слухом делают посредственные ? Смысл искать равновесие деки без пружины если в итоге она становиться резонирующей частью ее? Можно ли делать хорошие инструменты не понимая почему именно , В ОСНОВНОМ, на старых экземплярах мензура ниже середины на 15 мм, и не пытаться ответить на это вопрос? и т. д .
[QUOTE=artdog;1188844]Со стороны это выглядит иначе-сказал А,но не сказал Б. Да и подколов бояться-на форумы не ходить.:lol:Цитата:
я сторонник делиться подмеченным ,.. просто не хочется натолкнуться на безосновательные подколы..
Тут мы все такие,потому и общаемся.Кто спросить,кто-повыспрашивать:lol:Цитата:
Мне говорят что у меня с логикой в порядке. вот и возникают у меня масса вопросов.
Я понял из книги Марки,что он пользовался шаблонами.Этим методом ещё недавно пользовались токари.У них был такой набор металлич.пластинок разной калиброванной толщины с шагом в 0,01мм или даже ещё точнее.Цитата:
Например .. возможно ли было точно измерять толщины деки 300 лет назад до десятой миллиметра?
Это непонятно,но работает в любом деле.Обычно сразу ясно будет толк из человека или нет.Цитата:
Почему один не настраивает деки под тональности и при этом его инструменты великолепны, а другие с исключительным слухом делают посредственные?
Возможно дело в том,что ц.т. деки должен быть не под подставкой,а выше.Тогда и пружину можно уравновесить в этой же точке.Цитата:
Смысл искать равновесие деки без пружины если в итоге она становиться резонирующей частью её?
Так не бывает,все что-то себе понимают,только объяснить не умеют.Цитата:
Можно ли делать хорошие инструменты не понимая почему именно
Мне не понятно, почему мензура была больше на15мм. Эфы и зарубки ведь остались на месте.Цитата:
В ОСНОВНОМ, на старых экземплярах мензура ниже середины на 15 мм, и не пытаться ответить на это вопрос?
ниже геометрической середины , ну или математической... ну а зарубки скорее ставятся по мензуре а не мензура по зарубкамЦитата:
Сообщение от TIRISI
Ничего не изменилось,просто этим хотели сказать,что середина длины деки и линия зарубок находятся на расстоянии 15мм.Цитата:
Сообщение от TIRISI
Да ... но мой вопрос был , почему именно там.. я то уже давно принял и проверил многократно что мензура находилась на линии рассчитанной способом описанным Муромом в его книге на основании золотого сечения , а не бездумным отмером этих 15 мм от середины
А как относятся площади двух частей деки,на которые делит деку линия зарубок?Насколько они равны?Трудно сказать,где тут первопричина-геометрия и числовые пропорции или прямое наблюдение за наиболее удачными результатами,обобщёнными позднее.Цитата:
Сообщение от artdog
"Ну, во-первых, это красиво" (с) А может просто исторически так сложилось.:lol:Цитата:
Сообщение от artdog