Вид для печати
Увм. специалисты, хотелось бы услышать Ваше мнения по следующим вопросам:
- Какой тип лака лучше для инструмента, спиртовой или масляный?
- Каковы преимущества для инструмента того или другого?
- Можно ли на глаз или по фото определить используемый тип лака?
Леман в своей книге долго и пространно пишет про масляный итальянский лак, а потом вдруг заявляет, что всё, что он написал - не серьёзно, так как итальянцы не использовали масляный лак.
Я использую только спиртовой, а из масел только эфирные, а не жирные.
По фото определить лак: масляный он или спиртовой, - трудно, я не берусь.
Много читал о льняном масле. Сохнет долго. А когда высыхая превращается в линоксин то теряет прочность и осыпается. Да и абсолютной прозрачности не имеет. Есть ли на старых итальянцах сохранившийся первородный лак. И если да то какой он?
Спиртовым лаком труднее покрывать. Он сохнет сразу за кистью и не разравнивается, в отличии от маслянного. Его потом приходится располировывать. Это долго и трудоёмко. И надо хотя бы посмотреть как это делается.
На глаз и на ощупь можно отличить масляный лак от спиртового
По фото трудно сделать анализ. Но по фото можно определить технологию нанесения лака. Староитальянская имеет свои особенности. Немцы тоже кое-что почерпнуть успель, но лишь некоторые. Их лак темнее, но на фото особенно под фотоспышкой может резко посветлеть... Потому самый точный анализ визуальный.
Еще вопрос по теме - нитролак это еще одна разновидность лаков?
Да-это ещё одна разновидность.Цитата:
Сообщение от seeder
Я так понимаю, что нитролак самый подходящий для лакировки инструмента в современных условиях?Цитата:
Сообщение от ibud.ua/?cat=art&itm=50
Ну это наверное от типа инструмента зависит, я вот год назад покрыл ручки стамесок нитрой Herbets, так уже местами облезла и неудобно, скользкие, а вот товарищ кроет злектрогитары и доволен.Цитата:
Сообщение от seeder
Денис написал чем ему не понравилось.Я тоже знаю,что нынешних покупателей такие нежные лаки уже не устраивают.Подавай им вечные,чтобы износу не было.А вечным будет только вопрос какой лак лучше.У каждого свой опыт и свои тараканы в голове.Мне нравится качественный масляный лак.Мне им работать удобно и вид дерева под ним-наилучший.Цитата:
Сообщение от seeder
Думаю Марки в этом вопросе можно доверять.Да и Алхимик выкладывал статью хим.исследования грунта и лака.Да и др.данных полно.Цитата:
Сообщение от rissem
масляный лак без сомнения превосходит спиртовой , на мой взгляд.
во первых , то что он якобы сыпется, это не правда . доказательство лак на живописи , за 500 лет не потерял прозрачность и не осыпался .
во вторых , именно масло делает его долговечным и сохраняющим эластичность.
темнеть или мутнеть может смола в составе лака а не масло. сыпаться может от сиккатива.
покажите мне спиртовой лак 500 летней давности )))
еще одно преимущество- учитывая большую прочность и упругость масляного лака можно его класть меньшей толщиной,
Те кто говорит что он сковывает вибрацию просто кладут его слишком жирно.
ну и еще преимущество , плавность растекания, что позволяет более аккуратно оттенять от темного к светлому.
ну и напомню что вся старинная мебель и паркет крыли масляным лаком. и тот же Леман или еще кто приводил пример с паркетом в эрмитаже. до сих пор как новый и не стерся.
Господа, я думаю врядли правильно сравнивать лак по типу растворителя, существует масса рецептов и со спиртом и маслами и разными сухими остатками и свойствами оных, не говоря о способах нанесения.Цитата:
Сообщение от Burmistr
Любопытно было бы обсудить конкретный рецепт, провереный временем, и исполнимый сегодня. Мое мнение.
в том то и дело что масло трудно назвать просто растворителем. Растворитель , это скорее то что в итоге испаряясь не остается в лаке.
между спиртовым и масляным разница одна. Спирт испаряется и лаком остается только сама смола. в масляном же остаются и смола и масло. конечно есть альтернатива с применением эфирных масел со спиртом. но я не знаю остается ли от эфира что либо в лаке после высыхания
Сейчас появляются такие виды лаков, что о названия язык сломаешь, прозрачность как у дистилированной воды, хоть на коньках катайся... влагостойкие... применяют начиная с гандол, заканчивая банями. Кстати даже кипятка не боятся. Интересно как они поведут себя на музыкальных инструментах? Финны и Германия лидируют в их производстве. В частности полиуретановый лак.
Да!!!Полиуретан-мечта и надежда гитарных мастеров.Спасает от низкой культуры обращения с муз.инструментом.
Инфо здесь может помочь
Очень понравился мне лак, приготовленный по рецепту Джозефа Мишельмана из Цинциннати. Но очень хлопотно его приготовление. Зато результат очень хороший.
Спиртовый лак кистью не наносится даже на мебель! Это делается, а скорее делалось, тампоном, и там есть свои технические приёмы.Цитата:
Сообщение от TIRISI
Почему же не наносится кистью?С эфирным маслом наносится и вполне аккуратно.Я видел,как это делает мой знакомый(сам тоже делал,но один раз и подлакировывал,а не крыл с нуля),а он перенял эту технику от И.Ф.Варичева(из Бахчисарая,уже умер).Я кажется описывал уже,как готовится спирт для этого лака-троекратно настаивается на можжевеловых ягодах(коричневых с колючего можжевельника),собранных после заморозков.Потом уже в этом спирте растворяются смолы(шеллак,сандарак).Цитата:
Сообщение от Сноб
Я по этой технологии готовил 646 растворитель для НЦ и даже нитрой можно было неплохо лакировать кистью.
Откуда у вас такая информация ? Из личного опыта ?Цитата:
Сообщение от Сноб
Очень даже наносится кистью, и даже можно без эфирного масла но с оным лучше
Спирт с маслом, это уже спиртово-масляный лак, а не спиртовый. Я говорю о лаке спиртовом, в котором растворена смола, например, шеллак. Такой лак кистью не наносится. Второй слой обязательно растворит слой первый. А лак НЦ, растворяется в 646м, без всякой дополнительной технологии, но абсолютно не пригоден в покрытии любого музинструмента, а тем более скрипки! А нитрой лакируют кистью, без всякого "даже" И отлакированную нитрой скрипку, можно потом спокойно ложить в мусорный контейнер!Цитата:
Сообщение от lubytel
Мы говорим о разных вещах! Нанести спиртовый лак, если он густой, кистью, можно, но только в один слой! Таким густым лаком грунтовали когда то древесину, перед последующим нанесением нескольких слоёв более жидкого лака тампоном и потом располировке спиртом. Я же говорил не о нанесении в один слой, а о полной отделке инструмента! А это никогда в один слой не делается! И если так уж интересуетесь моим личным опытом, скажу вам больше: все лаки о которых писалось в этой теме, может и удовлетворяют ваше представление о звучащем инструменте, но с моей точки зрения и из моего опыта, абсолютно непригодны в отделке скрипки! Я от всех этих лаков отказался очень давно. Рассказывая друг другу о своих лаках, вы только передаёте другим негативный опыт и свои заблуждения. Настоящий мастер никогда не скажет вам из чего свой лак делает. Так что расчитывайте только на себя. Как говорится: " не спрашивай и тебе не станут лгать!"Цитата:
Сообщение от jewgenys
а гд схму расположния мусорных баков добыть можно... у мня мусоропровод... туда пианино н влезетЦитата:
Сообщение от Сноб
Этим советом никто не пользуется,потому что все интуитивно понимают,что это плохой совет.Ложь-это такая же полезная информация,как и правда.Цитата:
Сообщение от Сноб
По лакам у каждого свои тараканы,основанные на опыте.И спиртовым и нитро можно покрывать кистью в несколько слоёв(с промежуточной просушкой),подрастворяется,но не совсем.Только покрытие получается слишком неровное и замучаешься потом вышлифовывать.
Мы говорим именно о спиртовом лаке. т.е. Спирт плюс смолы.Цитата:
Сообщение от Сноб
У меня слои получаются очень тонкие изза тщательной шлифовки после каждого слоя, их их 5-7. Каждый последующий слой не растворяет предыдущий, он просто из-за скорости высыхания неуспевает этого сделать. Главное чтобы руки росли из правильного места и всё получится
И , кстати, настоящие мастера как раз и не делают секрета из лака, потому что знают что "секрет" вдругом
Потому покрытие, при нанесении нескольких слоёв спиртового лака и не ровное, что верхний слой растворяет нижний. Не растворяет полностью, потому, что кисть равномерно лак не наносит. Поэтому растворяет его полосами, где нижний слой тоньше. Я говорю не о такой отделке, я имею в виду отделку высококачественную. А если просто намазать, то вы абсолютно правы! А нитролак плоской кистью наносится хорошо. Но там своя специфика. нужно уметь эту нитроплёнку на дерево натягивать. Для скрипки нитролак непригоден намного больше, чем все лаки обсуждавшиеся в этой теме!Цитата:
Сообщение от lubytel
А совет не спрашивать, чтобы тебе не лгали, очень даже не плохой! Не знаю, какую пользу вы извлекаете из лжи, но даже правда вам сказанная, может надолго затормозить вашу работу и даже её испортить! Ведь человек говорит вам правду о том, что делает сам, а это может быть его ошибкой и ложным направлением! Что касается конкретно скрипки, то ничему, написанному о её изготовлении полностью доверять нельзя. Всё нужно переосмыслить и найти свой путь. И здесь никто вам не помощник. Работает только ваша логика и интуиция.
Руки скрипичного мастера, это всего лишь инструмент! И если плохо работает голова, то рукам просто покоя нет! Не знаю, кого вы называете "настоящим" мастером! Можете назвать хоть одного, сделавшего инструмент с итальянским звуком?Цитата:
Сообщение от jewgenys
Сноб! Запись можно сделать с итальянским звуком, немного звуков своей поделки впихнуть, крикнуть погромче что меня учил сам Гварнери, вот и дипломчик пожалте, поддакивание клона организовать, а там и лохи найдутся купить инструментишко преподнесенный с таким шумом-пылью...Цитата:
Сообщение от Сноб
Единственный человек от которого за время проведенное на форуме я услышал хотябы часть тайны, это Вы. Это когда Вы говорили о множестве маленьких звуковых линз рассыпанных по поверхности итальянских скрипок, именно так они и выглядят.
Но недавно обнаружено, что в итальянском клее тайны ещё больше чем в лаке. Недодержишь или передержишь под давлением, звук резко меняется в худшую сторону... Опять же точный состав клея неизвестен, его концентрация тоже и практически все расклеенные переделщиками-вандалами скрипки потеряли в красоте звука не менее чем наполовину. "Именитые" проходимцы разбирали инструменты на части, после применяли свою рыбью гадость и губили инструменты, даже не подозревая, что невидимый клей содержит в себе великую тайну! На нашем форуме вообще ни один человек ни разу не заикнулся по поводу кля. Только раз, Хобби обратил внимание, что скрипки Страда по фуге не рассклеиваются никогда. Обратил и прошел мимо тайны... Со звуком, вообще никто ни разу клей не увязывал, тем более с тембром инструмента, как видимо зря...
Lubitel, мы там с Вами треплемся по чем зря в соседней ветке, а оказывается, Вы про можжевельник крымский знаете. Я пару лет назад был в Бахчисарае в августе , специально заезжал, чтобы можжевеловой смолы набрать для экспериментов (там поверху много кустов растет). Искал - искал, нашел только пару капель. Подрезал несколько больших можжевельников, заехал через неделю - фиг с маслом - все осталось сухим((.Цитата:
Сообщение от lubytel
Ягод набрал тогда, настоял, процедил, но так и не попробовал никуда - липкая, плохо сохнущая штука получилась с прекрасным запахом, а смешать с чем нибудь не додумался тогда. Зато набрал там хорошо смолы от крымской сосны - набрел на низовое пожарище, там где кора полопалась - так целые гроздья смолы попадались (повезло, поскольку обычно крымская сосна смолит скудно).
Вопрос - Бахчисарайский можжевельник можно как нибудь подсочить, или бесполезно? И где в Крыму можно набрать смолу от обычного мжжевельника?
Я подсочкой никогда не занимался,всё,что надо выступает на поверхность коры в летнюю жару.Этот колючий можжевельник плохой источник смолы.На ЮБК есть посадки(Симеиз,Гаспра)древовидного и ещё какого-то(обыкновенного?) можжевельника.Вот с него можно собирать смолу-аналог сандарака.Ещё растёт много аризонского кипариса-его смола тоже подобна сандараку.Есть посадки туи-даёт прекрасную смолу.Но всегда надо проверять разжовыванием-хорошая смола превращается в порошок и не липнет к зубам.И собирать надо только "слёзки"-это смола высшего качества.Цитата:
Сообщение от Антон Степичев
По части сосновой смолы я пробовал ту,что выступает из коры-это ерунда.Но однажды наткнулся на свежий пень,из которого выступила смола.Набрал для интереса эту живицу,намазал ёлку-вид прекрасный,готовый лак,но очень нежный.Короче то,что выступило из древесины похоже на венецианский терпентин.Я был удивлён.
Кстати,по ягодам.Собирать надо именно после заморозков.Иначе в спирт переходит мало масла и много некачественной смолы и получается что-то липкое.
Спасибо за исчерпывающий ответ! Отдельно за информацию о кипарисе и туе. В этом году, увы, у меня в Крым не получится приехать, но как соберусь, в Симеиз заеду первым делом (давненько там не был).Цитата:
Сообщение от lubytel
Кстати,туя может быть и в Питере.В Москве точно посадки туи есть(были,давно там не был)недалеко от МГУ.Уж не знаю,насколько она смолоносна в том климате,но думаю вполне.В атласских горах это дерево тоже растёт в довольно суровых условиях.Цитата:
Сообщение от Антон Степичев
Тампоном можно нанести только политуру (тощий лак) и на вид полировка отличается от лакировки. И на итальянцах она не встречается так же как и "высококачественная отделка". Не было её тогда. Покрыл-и на солнышко.Цитата:
Спиртовый лак кистью не наносится даже на мебель! Это делается, а скорее делалось, тампоном, и там есть свои технические приёмы.
как и многие мастера тоже экспериментирую с лаком. смешивая в разных пропорциях разные смолы на основе масла и терпентина. и тут вопрос.. каким способом можно точнее определить оптимальную жесткость лака?. понятное дело через лет надцать все станет наглядно ясно , но хотелось бы на ранних стадиях определять точно, мягкий получился или слишком жесткий. Поделитесь опытом или предположениями , что есть слишком мягкий и что есть слишком жесткий , скажем так , через месяц сушки ..
Если через месяц все еще оставляет отпечаток пальца, то мягкий. А если уже через неделю отпечаток не оставляет - жесткий. Это все приблизительно, Но как есть.Цитата:
Сообщение от artdog
но это еще зависит от скорости высыхания.. ведь один и тот же по мягкости лак может высыхать за неделю и не оставлять отпечатка и он же может высыхать и за месяц .. или я ошибаюсь?.. ведь скорость зависит не только от количества масла , но еще и от условий сушки , есть ли сиккатив в лаке. тут получается , можно ошибитьсяЦитата:
Сообщение от murom
Для этого нужно выполнять одинаковые условия:Цитата:
Сообщение от artdog
1 - оба лака растворяются в одном и том же растворителе;
2 - оба лака сохнут в одинаковых условиях;
3 - разный состав смол.
Проще всего определять будущую жесткость лака по сухим смолам до их растворения в растворителе.
Сандарак - жесткий лак, мастика мягкий, копал жестче первого и т.д. Вот по этим сухим смолам и можно предугадать будущую жесткость/мягкость лака.
понял. спасибо.. в принципе на это и опирался .. только иногда смешиваю разные по твердости смолы .. есть куча рецептов, но интересно самому определять и понимать что творишьЦитата:
Сообщение от murom