Tuplet: варианты перевода

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

"Триолеобразная фигура" - это правильный перевод слова tuplet.

---

Нет, не правильный. Бывает Триоль, но не бывает триолеобразных фигур. "Триолеобразная фигура", или Триоль, по английский будет triplet. Словом tuplet обозначают все возможные варианты, такие как дуоли, триоли, квартоли, квинтоли, секстоли, септоли и т.д. Их ведь нельзя все называть триолеобразными. Это первое. Второе: слово tuplet не переводится как слово - это термин для обозначения определенной ритмической организации нот. Если в русификациях программы Сибелиус использовать русское слово вместо английского, можно использовать перевод английского объяснения слова tuplet: groupings - группирование. Я, конечно, могу предложить термин, который с одной стороны будет выглядеть научно, а с другой стороны будет понятен русскоязычному музыканту, но понравится ли он? Например, можно оставить окончание ОЛЬ, но в начале добавить что-то типа МУЛЬТИ или ПОЛИ. Пролучится или мультиоль или полиоль (не путать с полиролью. Хотя, мы же не путаем триоль и тролль).

Цитата:

---

В наших муз. энциклопедиях это обозначалось целым выражением: "фигура нестандартного ритмического деления", но это, конечно, довольно громоздко.

---

Хоть выражение и громоздко, но оно хотя бы верно объясняет смысл термина.

Цитата:

---

Cross-staff Notes Пётр Трубинов и Сергей Лебедев в "Русской книге о Finale" остроумно переводят как "ноты-перебежчики", и это всем понятно. Более короткого или столь же короткого перевода, к сожалению, не существует.

---

Такой перевод не плох, т.к. если переводить дословно, то будет: ноты, переходящие с одного нотоносца на другой.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Нет, не правильный. Бывает Триоль, но не бывает триолеобразных фигур. "Триолеобразная фигура", или Триоль, по английский будет triplet. Словом tuplet обозначают все возможные варианты, такие как дуоли, триоли, квартоли, квинтоли, секстоли, септоли и т.д. Их ведь нельзя все называть триолеобразными.

---

Муром, не будьте столь категоричным. Это не идёт на пользу дискуссии. «Триолеобразные» они в том смысле, что, так же, как и триоль, делят ритмическую единицу на нестандартное количество равных частей. Да, это слово не самое удачное и нуждается в пояснении, но из всех коротких (!) вариантов этот — «наименее худший».

Цитата:

---

Сообщение от murom

Например, можно оставить окончание ОЛЬ, но в начале добавить что-то типа МУЛЬТИ или ПОЛИ. Пролучится или мультиоль или полиоль

---

murom, Вы опоздали. Именно такой перевод предложил Сергей Лебедев в своём словаре eremus.org.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Муром, не будьте столь категоричным. Это не идёт на пользу дискуссии. «Триолеобразные» они в том смысле, что, так же, как и триоль, делят ритмическую единицу на нестандартное количество равных частей. Да, это слово не самое удачное и нуждается в пояснении, но из всех коротких (!) вариантов этот — «наименее худший».

---

Да нет, триолеобразные - это совсем нонсенс в деле терминологии, т.к. триоль сама требует пояснений, хотя бы для тех, кто с ней сталкивается впервые. А тот, кто сталкивается с триолями, точно так же сталкивается и с дуолями. Так что ж, называть дуолеообразные? Понимаю, что все эти группировки не стандартные. Можно так и называть: нестандартные группировки. Но называть по образу одной из групп - это не серьезно. Так могут между собой ученики рассуждать, не более.

Цитата:

---

murom, Вы опоздали. Именно такой перевод предложил Сергей Лебедев в своём словаре

---

Цитата:

---

eremus.org.

---

А я и не бежал никуда, чтобы не опоздать. Рад, что Олорулус в этом вопросе оказался мудрым.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Да нет, триолеобразные - это совсем нонсенс в деле терминологии, т.к. триоль сама требует пояснений

---

Разумеется, это никакой не строго научный термин, а один из вариантов короткого названия фигур нестандартного ритмического деления (вот строго научный термин из словарей) для тех, кто уже в курсе, что это такое.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Разумеется, это никакой не строго научный термин, а один из вариантов короткого названия фигур нестандартного ритмического деления (вот строго научный термин из словарей) для тех, кто уже в курсе, что это такое.

---

Начнем с того, что это тоже не строго научный термин, а только объяснение какого-то строго научного термина, и не важно какого: Tuplet, Мультиоль или Группирование. Или Вы думаете, что англоязычный читатель, который прекрасно знает английский, но впервые сталкивается с термином Tuplet, может его понять без специального объяснения? И этот термин для них, как и любой термин, требует объяснений.
Но уж если кому-то захотелось что-то обозначить как "Триолеобразная фигура", то этот "термин" можно применить только вот к этим группам, да и то, как объяснение ученику, как это играть:
http://samlib.ru/img/m/muratow_s_w/v...na/triplet.jpg
Квинтоли и септоли ну никак не триолеобразные. Этот термин для всех групп - за пределами логики, тем более что он еще и не самый короткий, т.к. состоит из двух слов. Мультиоль и точно выражает смысл, и самый короткий. А вот когда в энциклопедии нужно написать русское слово, вместо иностранного Tuplet, то мультиоль очень даже подходит. И вот уже его можно объяснять фразой фигуры нестандартного ритмического деления.
Кстати, а не подскажите, к каком словаре или энциклопедии написана эта фраза, и как она представлена: как термин или как объяснение какого-то термина?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Кстати, а не подскажите, к каком словаре или энциклопедии написана эта фраза, и как она представлена: как термин или как объяснение какого-то термина?

---

Муром, извините, не буду тратить на это время. В этой дискуссии уже давно всем всё понятно. Я типа догадался, что семь не делится на три, а шесть и девять — делится. Извините. Ну, переводите как мультиоль, кто ж мешает.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Муром, извините, не буду тратить на это время.

---

То есть Вы не хотите рассказать мне, в какой энциклопедии и как написана та фраза?

Цитата:

---

Сообщение от murom

То есть Вы не хотите рассказать мне, в какой энциклопедии и как написана та фраза?

---

murom, извините, я просто не помню.

Вообще-то узнать это несложно.

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

murom, извините, я просто не помню.

Вообще-то узнать это несложно.

---

Я это тоже делал, но кроме как объяснение эта фраза не приводится как термин. Под термином я подразумеваю слово (или группу слов), которое находится в энциклопедиях или словарях по первой букве первого слова. Вот такого я и не нашел нигде.

я в процессе локализации на русский выбрал вариант "мультиоль" как наиболее короткий и корректный, хотя коллеги предлагали перечисленные выше длинные определения (они ведь в интерфейсе программы выглядеть будут страшно...)

Подскажите как на русском называется "Nonuplet" - это "ноноль" что ли? и "Octuplet" - "октоль"..?

Новемоль. Октоль - правильно.

Благодарю.

Цитата:

---

Сообщение от murom

tuplet: groupings - группирование.
<...>
мультиоль или полиоль

---

Может быть групполь или эноль (по образцу неопределённого города Энск)?

скорее всего укоренится как "мультиоль" т.к. в русскую локализацию в процессе перевода Sibelius входит в таком виде (хотя еще не утверждено Avid)

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

скорее всего укоренится как "мультиоль" т.к. в русскую локализацию в процессе перевода Sibelius входит в таком виде (хотя еще не утверждено Avid)

---

Тогда благозвучнее мультоль, но групполь больше похоже на перевод

Цитата:

---

Сообщение от murom

tuplet: groupings - группирование

---

, а мультоль — на подмену неологизмом.

вряд ли это уже подлежит корректировке в такой вид
да и бОльшая благозвучность спорна, а скорее даже наоборот

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

вряд ли это уже подлежит корректировке в такой вид
да и бОльшая благозвучность спорна, а скорее даже наоборот

---

Не собираюсь мешать тем, кто уже всё решил. По призыву заголовка темы предлагаю версии тем, кто ищет варианты перевода.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Может быть групполь или эноль (по образцу неопределённого города Энск)?

---

PS. Предпочитаю не пользоваться переводными версиями программного обеспечения. Они, как правило, хуже работают, чем оригинальные.

я не решаю, но участвую в процессе локализации Sibelius и искал вариант перевода. думается, в каком виде оно войдет в официальную локализацию - в таком и приживется окончательно т.к. будет пользовано многочисленными пользователями...

групполь - логично, но ранее такой вариант не встречался (а на сегодня уже несколько запоздал...)
эноль - не имеет смысловой нагрузки

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

эноль - не имеет смысловой нагрузки

---

Смысл очень прост:

2-оль, 3-оль, ..., N-оль.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Смысл очень прост:

2-оль, 3-оль, ..., N-оль.

---

в таком виде N-оль не включает в себя 2-оль, 3-оль
вообще "N-ое количество раз" -> бесконечное, неизвестное или неопределенное

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

в таком виде N-оль не включает в себя 2-оль, 3-оль
вообще "N-ое количество раз" -> бесконечное, неизвестное или неопределенное

---

Включает.

N — натуральное число -> любое натуральное количество нот в группировке.

Цитата:

---

Сообщение от commator

N — натуральное число. Любое натуральное количество нот в группировке.

---

и применение относительно Tuplets будет основываться на глубоких познаниях музыкантов в математике?..

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

и применение относительно Tuplets будет основываться на глубоких познаниях музыкантов в математике?..

---

Применение не будет противоречить основаниям математики, а применять музыканты будут на основании тех же познаний, которых достаточно для применения Tuplet.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Применение не будет противоречить основаниям математики

---

по этой причин предпочтение понятию не имеющему отношения к математике, пусть и новому слову

Цитата:

---

Сообщение от commator

а применять музыканты будут на основании тех же познаний, которых достаточно для применения Tuplet.

---

с "tuplets" дети в музыкалке знакомятся много ранее чем с математическим понятием "n-ое количество раз"

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

с "tuplets" дети в музыкалке знакомятся много ранее чем с математическим понятием "n-ое количество раз"

---

В британской музыкалке?

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

предпочтение понятию не имеющему отношения к математике, пусть и новому слову

---

Когда дети знакомятся с имеющими отношение к математие мультипликативностью и группами?

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

с "tuplets" дети в музыкалке знакомятся много ранее чем с математическим понятием "n-ое количество раз"

---

Цитата:

---

Сообщение от commator

В британской музыкалке?

---

с триолями/квинтолями и т.д. - так понятнее что я имел ввиду?
зы как же в сообщении выше (#23) Вы меня поняли правильно то?..

Цитата:

---

Сообщение от murom

можно использовать перевод английского объяснения слова tuplet: groupings - группирование.

---

Цитата:

---

Сообщение от commator

Может быть групполь...?

---

Действительно, весьма удачный вариант: и смысл, и благозвучность. Мне даже кажется, что любой опытный музыкант, впервые столкнувшись с термином групполь, интуитивно сообразит, о чём речь.

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

с "tuplets" дети в музыкалке знакомятся много ранее чем с математическим понятием "n-ое количество раз"

---

Цитата:

---

Сообщение от alex_step

с триолями/квинтолями и т.д. - так понятнее что я имел ввиду?

---

Да, так понятнее.

В связи с этим сообщаю, что в наших музыкалках детям объясняют не ранее 3-го класса, что такое триоль. Дуоль, квинтоль и прочие групполи — ещё позже.

Натуральные числа дети в обычной школе изучают с первого класса.

Однако мне самому не очень нравится эноль — слишком похоже на ноль.

Что до мултиоли, то в ней наши дети точно будут искать мультики и не найдут. Математики ещё поищут перемножение чего-то на что-то и тоже не найдут...

Только не групполь, пожалуйста.
Эноль — вообще не понятно что.
Мультиоль — из всех зол наименьшее.

sonaroid, значит таки остановиться на мультиоли? а то я уже над групполью размышлять стал и с коллегами по переводу советоваться...:-? (до этого момента мы обоюдного согласия в этом моменте так и не достигли)

Ну не знаю… Все три варианта корявые. Может, все-таки не надо буквально следовать английской терминологии? Ну нет у нас общего названия (в одно слово) для всех -олей, так что теперь.
Как они по-русски официально в теории музыки называются — нестандартное ритмическое деление? особое? не помню.

и как в таком случае представить ЭТО в меню + наименование действия (например "Отделять особые виды ритмического деления от смежных нот" = Separate tuplets from adjacent notes)? оно ж значительную часть экрана по ширине в интерфейсе программы займет...
Да и "Create Tuplet" => "Создать особый вид ритмического деления" звучит как выдумать что-то совсем новое

мультиоли тут бы здорово помогли

Можно сократить: Особ. ритм. деление.
Или так: ***оль. «Отделять ***оли от смежных нот».
Или Триоль и др. «Создать триоль и др.»

Впрочем, это я уже изощряюсь. Честно говоря, не знаю, как правильно.

жаль... очень жаль... видимо, не видать в этом вопросе консенсуса
похоже все таки закончится мультиолями

Допустим вы, русскоязычный пользователь, впервые запустили программу-нотатор с русским интерфейсом. После первых интуитивно набранных тактов понадобилось ввести триоль. Какой пункт меню вас НЕ поставит в тупик, а сразу даст понять, как это сделать?

Например, в русском варианте Musescore это названо «Триолеобразные фигуры».

тут мне как-то сложно ответить т.к. я вообще предпочитаю английские интерфейсы для избегания непоняток-последствий локализации, и тот же Sibelius всегда пользовал и продолжу пользовать английскую версию...
но если представить... скорее всего таки мультиоль - длинное определение неоднозначно если не знать определения из теории музыки (к которой еще дорасти нужно - это в муз.школе не преподают); *оль же созвучно с самой распространенной триолью которую знают и дети; а из групполь<>мультиоль скорее тяготею ко второму варианту

Из всех вариантов мне меньше всего режет слух «Триолеобразные фигуры». К тому же это определение наиболее оптимально в соотношении «интуитивность/длина строки в меню.

Опять же, это чисто субъективное мнение. Я тоже никогда не пользуюсь русификацией.

Триолеобразные - хорошо, даже очень хорошо, а вот фигуры... что-то не так, но и альтернативных вариантов опять же никаких на ум не приходит
хотя Google соглашается с таким вариантом и находит достаточно много упоминаний именно такого выражения в данном контексте, но здесь http://www.forumklassika.ru/showthre...=1#post1192485 имелось иное мнение

пожалуй соглашусь. упоминание в таком виде во многих других программах-нотаторах, музыкальных редакторах говорит о корректности определения, а одно иное мнение не является препятствием :-?

Спасибо большое за помощь!
:beer:

Имеются в виду конечно ритмические фигуры, но поскольку первое слово — триолеобразные, ясно, что речь идет о ритме. Выше по ссылке рассуждения правильные, но как бы это сказать… слишком правильные. Мы тут пытаемся найти компромисс между корректным термином, понятным среднестатистическому музыканту-пользователю нотатора и приемлемой длиной слов в меню (гиблое дело).

Цитата:

---

Сообщение от sonaroid

Из всех вариантов мне меньше всего режет слух «Триолеобразные фигуры»

---

Это Вам.

Есть мнения что групполь для перевода tuplet и логично и благозвучно. Добавлю, что всего одно слово, где букв много не требуется. Для меню программного продукта очень привлекательная версия:

Цитата:

---

Сообщение от AlexMak

музыкант, впервые столкнувшись с термином групполь, интуитивно сообразит, о чём речь.

---