Вид для печати
Тема для брукнероманов.
Сильно увлёкся этой замечательной симфонией.
И любопытства ради решил вот создать такой опрос.
Сам ничего кроме фуртвенглеровской записи этой симфонии слушать не могу. Но может быть у кого-нибудь из ценителей музыки Брукнера несколько иное мнение?
(опрос с несколькими вариантами ответа)
Сорри, если кого-то забыл...
Try Gunter Wand with NDR or Tintner. These perfoemances seem to be very good, at least to my mind. Furtwangler... Yes, it is very good, but
1. the record is VERY old, and therefore having much inpleasant noise,
2. tempos are too high for Bruckner. It does not diminish the value of the record, indeed, but...
Soon I'll listen to Celibidache and write smth again.
В принципе разделяю высочайшую оценку Фуртвенглера. Но мне, честно говоря, ближе оказался с этой симфонией Йохум, хотя он и добавляет кое-что от себя. Донани я тоже слышал - хорошо, даже очень (у этого оркестра превосходный звук и баланс темлров, одно это очень приятно слушается!), но это не совсем Брукнер. ЧЕлибидаке и Ванда пока, к сожалению, не слышал. Очень хвалят запись Тильмана новую с Мюнхенцами (есть на нее ссылка в странице о Брукнере, найдите там). Вообще же это едва ли не самая сложная симфония для исполнения из всех брукнеровских, часто ее играют так, что труждно удержаться от зевоты и не уйти не дождавшись финала
Вот-вот! По-этому ничего кроме Фурта слушать и не могу. Он играет её действительно, как заметил Roussakoff, в очень быстрых темпах и по-этому создаётся впечатление некой целостности. Влюбился же я в эту симфонию именно начиная с прослушивания записи Фуртвенглера. На Шолти и Караяне как раз выключал где-то на середине второй части с трудом подавляя зевоту. Симфония просто потрясающая! Какая-то она необычная; и именно засчёт своих длиннот. В самых простых интонациях содержится такая глубина, что хочется слушать эту музыку ещё и ещё, а органные звучания в первой части просто ошеломляют!Цитата:
Сообщение от Bruckner O'Ved
Кстати сейчас слушаю эту симфонию именно с Йохумом (только что скачал из сети). Действительно очень здорово. Совсем по другому чем у Фуртвенглера и не хуже. :appl:
:solution: И причём Йохум не боится медленных темпов в симфонии. И она вовсе не разваливается от них. Конечно, симфония трудна, об этом уже говорилось... Она из самых объёмных у Брукнера... Этого, очевидно, не понял Франц Шальк:zloi: , сделавший совершенно варварские купюры в финале, да ещё вписавший в коду дополнительно банду и тарелки с большим барабаном... Видел эту партитуру в читалке МГК: ради любопытства можно просмотреть. ..Цитата:
Сообщение от Ruscomp
А кто-нибудь слышал её с Haitink (Concertgebouw)?
Ну тарелки с бол. барабаном там бы кстати совсем и не помешали. А вот купюры...:tomato:Цитата:
Сообщение от Initio
А есть и такое? И как?Цитата:
Сообщение от caspi
Он записал все. 5-ую я не слышал, потому и спрашиваю. А 6-ая и 7-ая мне у него очень нравятся. Где-то когда-то писал....Цитата:
Сообщение от Ruscomp
Если бы не помешали, то Брукнер бы сам написал. А так - я не слышал этот вариант ( хотя недавно какой-то чудак дирижёр чуть ли не записал его!).. но по партитуре легко представить звучание: все эти флейты пикколо и тремоло б.барабана совершенно там ни к чему: это ведь не "1812 год" в конце концов.. в коде не столько "вот она - победа", а прославление, так скажем, высших, неземных сил.. И для этого имеющейся меди в авторской версии на мой взгляд вполне достаточно...Цитата:
Сообщение от Ruscomp
Хотя Шалька постоянно тоже не следует ругать. Он ведь по существу даже доброе дело пытался сделать, исполняя симфонии своего учителя, пусть даже в упрощённом виде. Для своего времени это м.б. даже было необходимым.
Про Шалька это интересный вопрос - "ругать или не ругать". А Р-К ругать за переделку Мусоргского? Хотя Шальк, конечно, не Р-К, но дирижер был, между прочим, выдающийся без дураков. Только этот вопрос лучше на профильной страничке "Симфонии Брукнера" обсуждать. Так что давайте все туда!Цитата:
Сообщение от Initio
Im Brief, хорошо сказал Рождественский про эти все "дружеские" редакции: "Они понимали музыкальную форму по Евклиду, а он [Брукнер] уже по Лобачевскому". Шальк был больше, чем Брукнер, сыном своего времени, и переделывал то, что считал нужным. Но между прочим, именно он исполнил симфонию первый раз - и это был единственный раз при жизни Брукнера! Больше ее никто бы не исполнил - факт. И с восторгом ученика писал своему "Мастеру" об успехе. Сейчас, конечно, вряд ли стоит ее исполнять, скорее, это может вызвать интерес исследователей - как перерабатывали Брукнера, что убирали, что переоркестровывали... На эту тему в Германии уже вышла целая книга. Шальк - он ведь и Третью симфонию Брукнера начал редактировать, в финале кучу сократил (это отражено в редакции 1889 г., впрочем эта редакция, все-таки, авторская), и 8 они с братиком Йозефом и Фердинандом Леве подрезали... Так что все это имеет исторический интерес, а исполнять, по-моему, даже вредно. Брукнер не нуждается в разбавлении и "приправах по вкусу" - пусть все слушают так, как ОН хотел!
Но, повторяю, - все на брукнеровскую страницу!
In Namen Bruckners!
Please, do not bring clutter to Bruckner's symphonies. No drums, triangels, and cymbal! All such entries should be considered as literally obsolete. Even his 8th is originally without triangel and cymbal, and, to my mind, despite Bruckner had written them in the score himself, they must be discarded.Цитата:
Сообщение от Ruscomp
Ай!!!:oops:Цитата:
Сообщение от Roussakoff
Ну прямо накинулись на бедного начинающего брукнерианца за тарелки с большим барабаном :makedon:
А кстати, Фуртвенглер то пока лидирует, смотрю... 8)
Неудивительно: 1е - исполнение действительно замечательное. 2е - Я, например, голосовал за Фурта и Йохума потому, что знаю эти исполнения. За Бёма - ни за что, убогая запись... правда 4я у него ещё хуже ( в записи 1936 года).. А Тинтнера, Ванда и Челибидашку не слышал, т.е. как они именно эту симфонию исполняют...Цитата:
Сообщение от Ruscomp
А я вот как раз сейчас Челибидаке из сети качаю...Цитата:
Сообщение от Initio
Цитата:
Сообщение от Ruscomp
Послушали? Расскажите, пожалуйста, о впечатлениях.
Челибидаке совсем не понравился. Вот запись Баренбойма с Берлинским Филармоническим считаю образцовой. Я уже говорил, что Баренбойму хорошо удаются трогательные моменту в симфониях Брукнера. Бесподобное скерцо. Очень лёгкое, приятное.
(как ни странно, сам думал создать такой поток)
Благодаря Баренбойму (или Берлинской Филармонии...) освоился с 6-9 симфониями. А вот 4 и 5 в этом исполнении не идут, не понимаю... Попробую Ванда.
Я всё-таки склоняюсь к Баренбойму. Хотя этот оркестр просто не может плохо звучать.Цитата:
Благодаря Баренбойму (или Берлинской Филармонии...) освоился с 6-9
Шестая мне понравилась, но не более того. А как вам Восьмая? У нас вот продаётся не подешёвке. Может посоветуете....
Пятая по-моему из всего услышанного мною отлично идёт у Баренбойма с BP и хорошо идёт у Челибидаке. У Йохума... ммм... нет. Всё гремит и сотресается как и во всех записях с Дрезденской Штаатскапеллой (кроме Второй и Третьей симфоний). Сейчас вот скачаю партитуру Пятой и сяду слушать! :-)
Конечно Ругать!!! Надо их всех ругать... Я порой прямо до ручки дохожу, когда не могу понять, что там это в четвёртой они сделали??? Вроде здесь тарелки есть. зато литавр нет. но кларнет играет то, что написано альту.... Вторая симфони с финалом своим... там в партитуре где-то 40 тактов (не помню, может и не 40) есть а у Йохума нет!!! Так ведь и не тоолько Шальк этим занимался. Известен случай, когда Куссевицкий "урезал" Восьмую, чтобы она уместилась в концертные 50 минут... Ужас!Цитата:
Сообщение от Bruckner O'Ved
А можно об этом подробнее?! Откуда партитуру скачаете?Цитата:
Сообщение от sforzando
Вот , пожалуйста.
А вообще, надо бы Вам ещё заглянуть, зарегестрироваться и смотреть все партитуры. качество у них невысокое. но для того, чтобы слушать, хватает.
Нууу, Вы так не горячитесь! Во-первых. партитура 2-й у Вас, насколько я знаю, Хааса, а Йохум играет все по Новаку (хотя кое-что в мелочах изменить Йохум себе позволяет, не спорю, но не сокращает!). Во-вторых Кусевицкий жил когда? А в то время сокращать не только Брукнера и вообще обходится вольно с музыкальным текстом было делом вполне обычным. Господи, а что Мелленберг делал с 5-й Чайковского? А Горовиц с его 1-м концертом? А Вагнер и Малер с симфониями Бетховена?Цитата:
Сообщение от sforzando
ОТносительно 8-й, кстати, Брукнер сам писал о финале Вайнгартнеру в Мангейм, что-де лучше сократить, так как публика все равно не воспримет. Те времена были явно не для Челибидаков...
Бедный Брукнер...
Как сказал один человек:"После Малера и Шостаковича публику уже ничем не удивишь.."
Дирижёрам партитуры в руки!
P.T. Партитуры не Лёве, Шалька и проч. а БРУКНЕРА
Да-да! Как за такое можно было голосовать!!! Это ужасные записи. которым место на свалке.Цитата:
Сообщение от Initio
Нет. Мне 5-я с Челибидаке не понравилась.Цитата:
Сообщение от Kharlach
Скучно... Пока больше ничего не могу сказать. может ещё пару-тройку раз послушаю и что-нибудь там найду, в этом исполнении
А Фуртвенглер между тем в отрыв ушёл... :-)
Well, it is not a perfect performance, still it is not boring. There are some weak passages, but many things sound really amazing. The main point is that the symphony itself is tremedously difficult for the listeners. May it was only Bruckner who did undestand everything in this work since the latter being his own.
А это с Мюнхенским Филармоническим или со Штутгартским радио?Цитата:
Сообщение от Ruscomp
А это, кстати, действительно стоит спросить, поелику со штутгартцами она у него могла не совсем выйти - все-таки оркестр рангом пониже, он с ними явно не всего добивался чего мог, а тем более в таком крепком орешке, как Пятая...Цитата:
Сообщение от sforzando
Ну уважаемый sforzando просто знает что у меня есть два варианта с Челибидаке этой симфонии ;)Цитата:
Сообщение от sforzando
С Мюнхенским не понравилось. Со Штутгардским пока только первую часть успел послушать, ибо только недавно скачал.
Пока вроде ничего... то есть даже совсем не плохо :-D (кстати темп там побыстрее чем с мюнхенцами)
Now, from the best of my knowledge, Thielmann yields the best performance of Bruckner's Fifth. It is very profound, still clear and well-balanced, presumably due to Celibidache's tradition in Munchner Philharmoniker. So, highly recommended.
А в сети есть где-нибудь эта запись? Охота бы послушать...Цитата:
Сообщение от Roussakoff
No, I'm afraid. I bought it via Amazon, about 17$.
Послушал исполнение симфонии с Баренбоймом. Действительно очень здорово!
Ставлю на второе место после Фуртвенглера.
Ну я же говорил!!! Правда там Баренбойм в коде финала допускает кое-какие вольности, но это как-то логично и понятно звучит.
А вот я послушал Челибидаке с Штуттгартом, но не понравилось, а до Фурта пока "уши не доходят"
Есть только ДВЕ записи этой симфонии под которые я не уснул через 10 минут...
Это:
1) Даниель Баренбойм с BPO
2) Вильгельм Фуртвенглер с BPO
Обе записи отличные! Обе очень нравятся! Сейчас только дослушал вторую запись и нахожусь в приподнятом настроении! :-) :-) :-)
Искренне Вас поздравляю! День, когда я впервые услышал эту запись, был началом моего преклонения перед Фуртвенглером и перед Брукнером.:angel: :beer:
Спасибо, Пётр! Запись действительно отличная! Вот он - гений Фуртвенглера. Из такой, казалось бы неповоротливой и тяжёлой симфонии он сделал совершенно живую, подвижную и эмоциональную. Хотя вот Шестая с ним мне не нравится... Но седьмая - моя любимая запись опять-таки (запись 1949 года). Всё-таки старые мастера ещё дают сто очков вперёд некоторым современным!
А чудесная запись с Фуртвенглером к какому году относится?
25-28/10/42 live