А правда ли мог Шопен....

На страх и риск, что дорогие и уважаемые пианисты и музыковеды Форума отправят меня за мое невежество в Зеленую Зону, завожу все же эту тему здесь...:roll:
Вопрос касается издания Ноктюрна cis-moll op.post. Запомнив и подобрав его еще в детстве по слуху, я в ноты как-то никогда не заглядывала :oops: (что мне вообще-то абсолютно не свойственно, скорее отношусь к любителям и внимательным почитателям нотного текста, если можно так обозначить) - ну играла себе всю жизнь в качестве биса... А тут в связи с педагогической деятельностью, ну и вообще, стала разбираться во всех изданиях оного и с большим удивлением наткнулась на нотацию автографа, в которой в среднем разделе - с 21го такта - сопоставлены при сохраняющемся размере 4/4 в левой руке - 3\4 в правой. Сей факт для мня был ранее неизвестен! :oops: В предисловии из-ва Хенле написано, что переписчики и издатели типа "сгладили" сию "оплошность" автора. В общем, это произвело на меня очень сильное впечатление. Даже не верится немного, что он так мог записать... гениально просто...
Хотелось бы узгать у умгейших и знающих - какие есть еще сведения по этому вопросу, и, возможно другие примеры из наследия его - мне ничего не приходит в голову за недостатком серого вещества в настоящее время... Спасибо. 8)

Насчет издания Хенле не знаю, но год назад пришлось увидеть невероятное изложение этого самого ноктюрна, ввергнувшее меня в полнейший ступор, где между правой и левой рукой были протянуты очаровательные черточки. Причем во всех разделах. Сие видимо должно было означать некое "выписанное" rubato. Несколько скопированных страничек привез с собой "обменный" студент из Германии. Бедняга сказал, что учил "это" три месяца. (разумеется) так и не выучил. Что за издание (по -немецки основательное), не знаю по сей день, но сыграть такое мог бы разве что основательно запрограммированный компьютер.

По поручению (устному) есаула помещаю сюда

Цитата:

---

Сообщение от Henry

Вы уверены, что с 21-го? В любом случае, на Шопена как-то непохоже. Все ж таки не Барток:lol:. Да и потом, это один из самых ранних ноктюрнов. Т.е. написан в то время, когда он еще писал с оглядкой на авторитетов. Я в этом случае не забиваю себе мозги, а просто "редактирую" Падеревского. Темп в середине однозначно должен быть быстрым. Конечно, не совсем как финал концерта, но близко к оному. В конце концов, он же и в посвящении написал что-то вроде: "Для подготовки к моему 2-му концерту", в коем подобных "новшеств", как Вы знаете, нет. Кстати, Анжерер играет серединку намного дольше, чем у Падеревского написано. Скорее всего, импровизирует-с...

---

Правда, я не сильно умнейший и знающий. Но, имХо, этот ноктюрн - не та пьеса, на которой воспитывается верность тексту. Короче, далеко не "Баркарола"...

Вальтер, спасибо за помощь есаулу 8)

Цитата:

---

Сообщение от Henry

Правда, я не сильно умнейший и знающий. Но, имХо, этот ноктюрн - не та пьеса, на которой воспитывается верность тексту. Короче, далеко не "Баркарола"...

---

А Есаулу спасибо, успокоили мою совесть :-) ... Не буду Вам делать комплименты , а то... Да, Баркаролла... Ну - это потом.:-)

Цитата:

---

Сообщение от Henry

Вы уверены, что с 21-го? В любом случае, на Шопена как-то непохоже. Все ж таки не Барток:lol:. Да и потом, это один из самых ранних ноктюрнов. Т.е. написан в то время, когда он еще писал с оглядкой на авторитетов. Я в этом случае не забиваю себе мозги, а просто "редактирую" Падеревского. Темп в середине однозначно должен быть быстрым. Конечно, не совсем как финал концерта, но близко к оному. В конце концов, он же и в посвящении написал что-то вроде: "Для подготовки к моему 2-му концерту", в коем подобных "новшеств", как Вы знаете, нет. Кстати, Анжерер играет серединку намного дольше, чем у Падеревского написано. Скорее всего, импровизирует-с...

---

Я всегда пользуюсь Падеревским, в Шопене Хенле особенно не люблю, даже чисто графически, но urtext есть urtext.
Будете смеяться, но у меня тоже первая ассоциация от этой натации была с Бартоком. А серединку, как показывает запись с последнего концерта, стала с годами играть как раз-таки весьма подвижно. Спасибо за рекомендацию.

Цитата:

---

Сообщение от провинциал

Насчет издания Хенле не знаю, но год назад пришлось увидеть невероятное изложение этого самого ноктюрна, ввергнувшее меня в полнейший ступор, где между правой и левой рукой были протянуты очаровательные черточки. Причем во всех разделах. Сие видимо должно было означать некое "выписанное" rubato. Несколько скопированных страничек привез с собой "обменный" студент из Германии. Бедняга сказал, что учил "это" три месяца. (разумеется) так и не выучил. Что за издание (по -немецки основательное), не знаю по сей день, но сыграть такое мог бы разве что основательно запрограммированный компьютер.

---

:-o Ну и ну! Слабо представляется, как это выглядит графически, а тем более не видала такого "серьезного немецкого" издания... Но как раз речь о передаче рубато и идет. Мне тоже трудновато поверить, что описаная мной выше нотация является Шопеновской. А вдруг? С другой стороны, ведь существовавшие традиции и их практика делали такую "математику" в записи излишней... Или?

Цитата:

---

Сообщение от Dina

Я всегда пользуюсь Падеревским, в Шопене Хенле особенно не люблю, даже чисто графически, но urtext есть urtext.

Мне тоже трудновато поверить, что описаная мной выше нотация является Шопеновской. А вдруг? С другой стороны, ведь существовавшие традиции и их практика делали такую "математику" в записи излишней... Или?

---

:)) "Или" .
Если вы ВНИМАТЕЛЬНО пользовались Падеревским, то должны были заметить, что там довольно хорошо документирована вся история с этим "ноктюрном".
И то, что Шопен никогда его не называл "ноктюрном", и то, что существует НЕСКОЛЬКО рукописей с вариантами этого сочинения, и то, что в издании Падеревского приведено факсимиле более поздней рукописи, в которой уже была сглажена САМИМ Шопеном его ранняя, самая смелая редакция этого сочинения, где как раз наличествовала та самая полиритмия, которая вас шокировала.
Кстати, полагаю, что это сочинение потому и не было опубликовано автором, что носило "экспериментальный" характер.
Меня лично, пока я не ознакомился с историей этого сочинения, всегда шокировала какая-то "надуманность" мелодики среднего эпизода, именно потому, что она как бы искусственно "втиснута" в рамки аккомпанемента левой руки, а если взглянуть на первоисточник Шопена, то сразу становится ясна причина такой надуманности - ведь был искажён первоначальный авторский импульс.
Причём, заметьте, САМИМ АВТОРОМ !
Слишком "смело" это было для тех времён.
Хотя ..........
Если вдуматься, откуда черпал сам Шопен МНОГИЕ свои "первоинтонации", то можно понять, что в НАРОДНОМ творчестве, лишённом ригоризма "классических" композиторских школ, и не такие "полиритмии" случались :))
Ведь народ не знал, что "так нельзя" :)) А потому лепил, как нравилось.
Кстати, Мусоргский тоже это прекрасно понимал и тоже не был "классическим квадратным сундуком", используя самые смелые размеры и сочетания ритмов, черпая их в т.ч. из недр народной музыки.
Любопытен также "неожиданный" в "сглаженных" вариантах переход от 4\4 к 3\4 в концовке среднего эпизода - "неожиданный", если не знать о существовании первозданной полиритмии в предыдущих моментах, но если вспомнить о первоначальном варианте, то всё становится ясно. Более того, за этом переходе надо бы указать doppio movimento, тем более, что в одной из рукописей далее, т.е. на восходящих пассажах перед репризой, указано alla breve.
А сочетание ритмов "на 3" и "на 4" можно увидеть хотя бы во 2-й и в 3-й сонатах Шопена. Правда они там "не оформлены" как тактовые размеры, но тем не менее .........
Какая разница ?
Ведь важна сама идея, не так ли ?
Любопытно также, что в МЕЛКИХ сочинениях Шопен был "построже" в смысле таких сочетаний, на что указывает сам факт его позднейшей "сглаживающей" правки обсуждаемого сочинения, а вот в сочинениях крупного размаха, где важнее "линии", нежели детали, он был гораздо смелее в полиритмических сочетаниях.
Не вижу причин отказывать ему в такой смелости даже в его юные годы.

Pioneer, браво!!!!:appl: :appl: :appl: :appl:

да, в комментах Падеревского все очень хорошо объясняется.
В этих тактах нужно вспомнить финал второго концерта, очень личного, как и этот ноктюрн. В переходе к гитарному аккомпанементу звучит цитата из песни "Желание" и благодаря этому вхождение в новый ритм получается естественным. Дон Жуан, Испания... :)

нежелание публиковать столь интимную вещь может объясняться и элементарным стремлением сохранить в неприкосновенности слишком дорогие воспоминания и эти понятные может лишь одной Констанции Гладковской "аллюзии".

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

да, в комментах Падеревского все очень хорошо объясняется.
В этих тактах нужно вспомнить финал второго концерта, очень личного, как и этот ноктюрн. В переходе к гитарному аккомпанементу звучит цитата из песни "Желание" и благодаря этому вхождение в новый ритм получается естественным. Дон Жуан, Испания... :)

нежелание публиковать столь интимную вещь может объясняться и элементарным стремлением сохранить в неприкосновенности слишком дорогие воспоминания и эти понятные может лишь одной Констанции Гладковской "аллюзии".

---

Дааааааа ....
По-видимому, в этой вещи действительно было слишком много личного, начиная с необычного сочетания ритмов - словно бы для того, чтобы приятно удивить кого-то. И ведь почти каждый оборот отразился и в других его вещах тоже.
Но ведь если поиграть её в первоначальном виде, то сразу станет ясно, что играть более поздние редакции ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО после первоначальной.
Это же было просто откровение гения, а поздние редакции - это попытки втиснуть его в прокрустово ложе "правильных представлений".
Но не только это взволновало меня при обсуждении этого произведения.
Всё-таки по прочтении лидирующих постов этой темы мне вспомнилось название одного из потоков форума: "Отчего мы ленивы и нелюбопытны" ?
Действительно, отчего ?
Я давно понял, что музыканты ничего не читают по своей профессии, что ОБЯЗАНЫ были бы читать хотя бы из уважения к профессионализму исследователей всех мастей, пытающихся извлечь из тьмы времён какую-то эзотерику, вполне пригодную для практического использования.
Я всегда говорил, что произведение - ЭТО НЕ ТОЛЬКО НОТЫ, а ВЕСЬ массив информации о биографии творца, об эпохе, о конкретном произведении.
Многое (очень многое !) ДАВНО ИЗВЕСТНО, надо лишь дать себе труд ознакомиться.
ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮТ КАК РАЗ ТЕ, КТО ОБЯЗАН В СИЛУ ПРОФЕССИИ ??????????
Не это ли и есть "конец классики" ?
Т.е. когда всё всем уже до фонаря, в т.ч. профессионалам-исполнителям, и даже ЛЕНЬ смотреть куда-то, кроме нот, в которых, как тут многие СВЯТО ВЕРЯТ, ВСЁ ЕСТЬ http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Чтобы видеть в нотах это ВСЁ, надо знать много чего КРОМЕ НОТ.
А тут выясняется, что можно играть по Падеревскому, НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ В КОММЕНТАРИИ И ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЯ ОБ ИХ НАЛИЧИИ http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif
Впрочем, не новость - я бы даже сказал, "типично".
"Импровизируют-с".
"Интуитам" знания не нужны - их, мол, "интуиция" спасёт по типу "авось кривая вывезет".
Только куда ........

Кстати, а что представляет собой упомянутая тут выше Анжерер ?
Я как-то мало интересовался пианистами, не входящими в первый эшелон - остальных-то десятки тысяч http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) На всех жизни не хватит.
Посмотрел позднего "Григорьева и Платека" - её там вообще нету, в зарубежные не полез - лень было.
Вот нашёл в инете в поисковике:

http://1001.vdv.ru/books/vysotskij/001.htm

Я никогда не слышал игры "подруги Анжерер", а тем более именно Ноктюрнов Шопена - ужли она в них так преуспела, что достойна эксклюзивного упоминания ?

Яркое противопоставление разных ритмов проявляется у Шопена, к примеру, в "Фантазии-экспромте" - и тоже в этом случае важнее широкие линии, нежели мелкие детали и какие-то "вычисления": в самом деле, кому придёт в голову "вычислять" тут взаиморасположение нот, когда надо думать о наложении ЛИНИЙ, синхронизируемых общими ритмическими импульсами.
Касаемо же обсуждаемого "ноктюрна" хочу добавить, что играть его надо КОНЕЧНО ЖЕ в первой авторской редакции, т.е. с первоначальной полиритмией - прочитав комментарий Падеревского, решительно отбросить прочь его ноты и ознакомиться с историческими материалами.

Цитата:

---

Сообщение от pioneer

Всё-таки по прочтении лидирующих постов этой темы мне вспомнилось название одного из потоков форума: "Отчего мы ленивы и нелюбопытны" ?
Действительно, отчего ?
Я давно понял, что музыканты ничего не читают по своей профессии, что ОБЯЗАНЫ были бы читать хотя бы из уважения к профессионализму исследователей всех мастей, пытающихся извлечь из тьмы времён какую-то эзотерику, вполне пригодную для практического использования.
Я всегда говорил, что произведение - ЭТО НЕ ТОЛЬКО НОТЫ, а ВЕСЬ массив информации о биографии творца, об эпохе, о конкретном произведении.
Многое (очень многое !) ДАВНО ИЗВЕСТНО, надо лишь дать себе труд ознакомиться.
ПОЧЕМУ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЮТ КАК РАЗ ТЕ, КТО ОБЯЗАН В СИЛУ ПРОФЕССИИ ??????????
Не это ли и есть "конец классики" ?
Т.е. когда всё всем уже до фонаря, в т.ч. профессионалам-исполнителям, и даже ЛЕНЬ смотреть куда-то, кроме нот, в которых, как тут многие СВЯТО ВЕРЯТ, ВСЁ ЕСТЬ http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Чтобы видеть в нотах это ВСЁ, надо знать много чего КРОМЕ НОТ.
А тут выясняется, что можно играть по Падеревскому, НЕ ЗАГЛЯДЫВАЯ В КОММЕНТАРИИ И ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЯ ОБ ИХ НАЛИЧИИ http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif
Впрочем, не новость - я бы даже сказал, "типично".
"Импровизируют-с".
"Интуитам" знания не нужны - их, мол, "интуиция" спасёт по типу "авось кривая вывезет".
Только куда ........

---

Дорогой Pioneer! Все, что Вы говорите, конечно, гениально! И Ваши слова никогда не забуду: знать вплоть до меню композитора!:-):appl: Я - "за" руками и ногами!
Вот только скажите... Т.к. я полагаю, что ник Форвард и ник Пионер одно и то же лицо, поэтому я обращаюсь именно к Вам. К сожалению, не могу это сделать по ЛС, т.к. все опции у Пионера отключены, а именно этот ник является сейчас наиболее активным на форуме.
Ещё в июне я задала вопрос Форварду по ЛС и до сих пор не получила ответа. Но я не перестаю ждать и надеяться.:-) Если Вам не трудно, то загляните, пожалуйста, на территорию Форварда или включите опции и я продублирую свой вопрос "не первой свежести" :lol: уже Пионеру.
Помогите детЯм, тянущимся к знаниям!:-) :-) :-) Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от Guzal

включите опции и я продублирую свой вопрос

---

http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Да, Форвард был могуч http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Такой наглый: вламывался во все дискуссии, расталкивал всех локтями без разбору пола и возраста, продавливал своё понимание, в общем, развлекался, как мог http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Но его уже заблокировали и он стал достоянием истории.
Куда уж мне до него ! http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
А что за вопрос-то ?
Опции я выключил, чтобы меня как раз не волновали вопросами http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
К тому же я не уверен, что способен ответить на все вопросы.

Цитата:

---

Сообщение от Guzal

вплоть до меню композитора!

---

Между прочим, как всегда, мимоходом (мышка пробежала, хвостиком махнула), всплывает затронули интересный и важный вопрос.
Что делать с авторскими вариантами ?
Ну добро, если все варианты, каждый в своём роде, совершенны и законченны, а если ни один из них не обладает достаточной законченностью ?
А т.н. ossia ?
Как играть ?
Примеров наличия вариантов довольно много - 1-й концерт Рахманинова, 1-й концерт Чайковского, многие шопеновские вещи в т.ч. и др. и пр.
Не будем умножать количество упоминаемого, которому несть числа, но в рассмотренных случаях, к примеру, обе редакции 1-го концерта Рахманинова абсолютно самостоятельны, а вот варианты 1-го концерта Чайковского вполне взаимодополняемы, даже более того, могут быть стильно отшлифованы исполнителем (есть там местечки), если взять за основу 2-х рояльную первую редакцию автора.
А что делать с рассматриваемым "ноктюрном" Шопена ?
Убеждён на все 100, что за основу следует принять 1-й авторский вариант с сочетанием р-ров 3\4 и 4\4 и именно его развивать, но ! Из других вариантов следует позаимствовать отдельные соображения автора относительно характера исполнения и локальные обозначения.
Я не вижу ничего страшного в таком "творчестве" исполнителя - ведь главное не вносить стилистически чуждой отсебятины, а что касается свободного обращения и манипулирования с материалом АВТОРА по авторским же канонам, то я это считаю не просто возможным, а даже желательным !
Разумеется, подобное доступно только опытному и знающему исполнителю, но ведь мы хотим слушать именно таких, не так ли ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif

Цитата:

---

Сообщение от pioneer

К тому же я не уверен, что способен ответить на все вопросы.

---

Дорогой Pioneer, на этот вопрос Вы точно способны ответить! Но я не могу спрашивать Вас в этом потоке об "Испанской рапсодии" Ф.Листа. :silly:
Может Вы всё-таки включите опции, а я Вам отправлю повторно вопрос (дубль два:lol: ).

Цитата:

---

Примеров наличия вариантов довольно много

---

Между прочим, у меня сейчас в связи с вариантами ещё возник один вопрос:-) , но уже речь пойдёт о С.В.Рахманинове. Из этого следует, что и его я не смогу здесь задать.:-) :-)
Вывод: придётся, наверное, Вам всё-таки включить опции. Без этого никак детЯм не поможете...:-)

Цитата:

---

Сообщение от Guzal

Вывод: придётся, наверное, Вам всё-таки включить опции.

---

Вы меня просто вынудили :))
Ну напишите - не понимаю, неужели на мне прям свет клином сошёлся и никто другой на этом форуме вам ничего не посоветует по поводу Листа и Рахманинова ?? Тут полно специалистов и они расскажут вам о них не хуже меня.

Цитата:

---

Сообщение от pioneer

Вы меня просто вынудили :))
Ну напишите - не понимаю, неужели на мне прям свет клином сошёлся и никто другой на этом форуме вам ничего не посоветует по поводу Листа и Рахманинова ?? Тут полно специалистов и они расскажут вам о них не хуже меня.

---

Вот и написала.:-) Спасибо ещё раз за включённые опции!!!
Меня как раз к Вам и отослал один из очень уважаемых мною (и не только!) специалистов на форуме!:-) Его совет для меня закон!8) :-)

Ещё раз за всё Вас благодарю!

Ой, какой интересный поток! А скажите, pioneer, как надо играть до-минорный ноктюрн, тоже соч. посм.?

Цитата:

---

и, возможно другие примеры из наследия его

---

Есть у Шопена еще очень интересный этюд Ор25 №2...
Как помните, размер там 4\4(С), но, т.к. в правой - триоли восьмыми, а в левой - триоли четвертями, звучит так, будто это написано в трехдольном размере!
Думаю, одна из основных сложностей этого этюда в том и заключается, чтобы не оставить без внимания эту условную 4хдольность.
И с этой точки зрения, хорошо только исполнение не слишком любимого мной Ашкенази.Честь ему и хвала!

Возможно, это не совсем относится к Вашему вопросу, но, согласитесь, близко и интересно!

Проказ по армии искусств

Поскольку возникли разговоры о шопеновских заимствованиях из народной музыки, полиритмии, полиметрии и проч. и проч. - всем срочно читать книгу Мирона Харлапа "Ритм и метр в музыке устной традиции" М.: Музыка, 1986. От начала до конца и из конца в начало. Пионер, конечно же, знает ее уже наизусть, но только позабыл. И разберитесь же наконец с понятием "квантитативная ритмика" и причем тут романтики.

Близко по теме: см. http://www.aposition.org/musart3/xarlap.htm
М. Харлап. Тактовая система музыкальной ритмики // Проблемы музыкального ритма: Сборник статей" Сост. В.Н. Холопова, М., "Музыка", 1978, с. 48-104

Цитата:

---

Сообщение от Georg

Проказ по армии искусств

Поскольку возникли разговоры о шопеновских заимствованиях из народной музыки, полиритмии, полиметрии и проч. и проч. - всем срочно читать книгу Мирона Харлапа "Ритм и метр в музыке устной традиции" М.: Музыка, 1986. От начала до конца и из конца в начало. Пионер, конечно же, знает ее уже наизусть, но только позабыл. И разберитесь же наконец с понятием "квантитативная ритмика" и причем тут романтики.

---

:)) Книжки почитать никогда не вредно, но причём тут такая заумь, когда предмет обсуждения предельно прост ?
Как и моя мысль проста предельно: первоначальный полиритмический замысел Шопена в обсуждаемой пьесе гораздо более органичен, нежели позднейшие доделки и переделки.
Что касается "народа", то я его помянул именно в связи с незашоренностью и свободой выбора музыкальных решений, вот и всё.

Да, у Дины был чисто практический вопрос. Но он выводит на гораздо более общие проблемы, о которых хорошо написал Мирон Харлап. Например, почему и где именно у романтиков возрождается (в новых условиях) квантитативная ритмика.

Кстати, стоит взглянуть в этой связи на такты 50-69, 240-259 и 304-330 в Scherzo сонаты Шуберта D 580. Андреас Краузе (1992) выводит такую ритмику из т.н. "подвешенного" такта (Schwebetakt) в австрийском ландлере (разновидность лендлера).

И чего реально ландлер разновидность лендлера? или просто первый слог без умлаута прочитали?:angel:

Цитата:

---

Сообщение от Jonah

И чего реально ландлер разновидность лендлера? или просто первый слог без умлаута прочитали?:angel:

---

Нашли кому это говорить...:lol: Самому Георгу!:-) От смеха слёзки аж потекли...:lol: :lol: :lol: В общем, держитесь! Скоро он нагрянет со своими беспощадными стрелами...:-)
Удачи!:-)

У Laendler'а (c умлаутом) много разновидностей. Или, если хотите, предшественников.
Краус называет основными ландлер (без умлаута) и Schreitischer Tanz.

ОК
Верю