Вид для печати
Бедная Лиза! Кстати, почему у бабушки на экране только пол-Аркадьева? За какую партию я должна голосовать, чтоб половину ведущего взад вернули?
Да намедни весь в комплекте был..
Можно здесь посмотреть::
или здесь:
И ходить никуда не надо, сами, на дом придут..с урной (без праха, надеюсь), и в подарок требуйте собачий шампунь..
а там - как повезет))
А случился ли инцест, если он был только в мыслях: "Представиться ей, подбиться в её милость, – пожалуй, сделаться её любовником, но на это требуется время – а ей восемьдесят семь лет, – она может умереть через неделю, —да через два дня!"?
Если уж тянуть линию о Сен-Жермена, то Германн может быть просто её внуком: "Германн был сын обрусевшего немца, оставившего ему маленький капитал."
А внук с бабушкой тоже могут сотворить инцест.
Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега.
Неужто Герману 60 лет? Если предположить, что он - сын графини и Сен-Жермена...
Цитата:
Надобно знать, что бабушка моя, лет шестьдесят тому назад, ездила в Париж и была там в большой моде.)
Ага, похоже, как говорит Андре Грин, он ее внук. Большего сказать не могу в силу неких независящих от меня причин.
Удивительная невнимательность восприятия звучащего текста. Все было специально в своем месте оговорено.Цитата:
Сообщение от lerit
Опять чего-то сальдо с бульдо не бьет?))Цитата:
похоже, как говорит Андре Грин, он ее внук.
Но понятие времени в литературе, если вспомнить мифологию, да и средневековые опусы, не было линейным.
Да, и четко сказано об условности этого факта. Странно, если на этом скопытается воображение, то понять красоту всей картины будет сложно..
..многозначно и таинственно..)Цитата:
Большего сказать не могу в силу неких независящих от меня причин.
Ничего таинственного, профессиональная корпоративная этика. Если есть в открытом доступе - ищите самостоятельно.
Эдипу в этом отношении было проще..на перепутье трех дорог, и загадки сфинкса выражены куда более конкретно..))Цитата:
Сообщение от Скарлет
ок, корпоративная этика - это действительно серьезно..
Но, на мой взгляд, здесь психология - не цель, а факт подтверждающий некоторый закон постоения человеческого мироздания. Можно конечно все к ней, как к науке свести, но это будет скушно. Куда интересен процесс познавания без диагнозов. Искусству давно диагноз поставлен. И если всех вылечить - не будет культуры..
Интересно, неужели такие богатые возможности до сих пор не были использованы в режиссерских постановках Пиковой дамы. Тут же просто непаханое поле открывается.
Частично были :) Например в этой постановке (в сценах Графиня-Герман):
Вообще, конечно, даже сам по себе Пушкин и Фрейд (вернее, Фройд и Пушкин:))) -тема, допускающая значительное развитие, расширение поля персонажей и многую в том дерзость ума, присущую мыслящему человеку. Тем более -мне, как слесарю с художественными наклонностями. Делюсь зарисовкой*.
*Вот намедни Кум мне говорит (на отдыхе после починки весьма заковыристой трубы в двух отделениях): слышь, Михалыч, эта! Прочёл я статью Аркадьева и задумался. Что там Германн, или -как ево-Сен-Жерменыч -младший! Вот возьми, к примеру,того же Онегина: дак тоже фрухт ещё тот по Фрейду! Чего он к энтому Ленскому привязался, женицца не дал прям...да и сам так и не окольцевался, не судьба оказалась...неспроста это всё...Гомо сапиенс, одним словом!
Или тот же Медный всадник: не просто так он за несчастным Евгением гоняется, шельма, а с подсознательными импульсами!..
А этот Евгений -не реинкарнация ли он того Евгения? И не карму ли отрабатывает за несчастного Ленского?
Не говоря уже о том потенциальном бесстыдстве, которое Дон Гуан с Командором символически учиняли всю трагедию, приглашая друг друга в гости...
Хотели мы и дальше эту тему развить, но тут пришла Племяшка и грубо погнала нас из-за стола**
**Компьютерного.
Если быть внимательным к видеотексту, который является визуализацией письменного текста, несколько лет назад уже опубликованного на Форуме, то становится понятным,что Фрейд и компания (Адлер,Юнг) сами попали в поле интерпретации, сами оказались вплетены в бессознательно-сознательный разговор, резонанс, лейтмотивную перекличку текстов культуры между собой. Так что,уважаемый коллега,Ваша реплика, при всем своем остроумии, к сожалению,бьет мимо цели и мимо темы. А жаль.Цитата:
Сообщение от michalytch
А у меня он не открылся почему-то; зависает, и всё(, причём на всех ресурсах, уже два дня подряд; и пришлось обратиться к напечатанному. Да, ответ был на тот, письменный, текст.Цитата:
Сообщение от arkdv
Это, надо понимать, два во многом различных текста у Вас? И в этом видеотексте есть про Фрейда и Юнга?Цитата:
который является визуализацией письменного текста, несколько лет назад уже опубликованного на Форуме, то становится понятным,что Фрейд и компания (Адлер,Юнг) сами попали в поле интерпретации, сами оказались вплетены в бессознательно-сознательный разговор, резонанс, лейтмотивную перекличку текстов культуры между собой. Так что,уважаемый коллега,Ваша реплика, при всем своем остроумии, к сожалению,бьет мимо цели и мимо темы. А жаль.
Нет, это абсолютно идентичные словесно тексты, коллега. Здесь с самого начала ясно, при внимательном считывании нюансов, что Фрейд(Фройд) с учениками сами попались в круг интертекстуальной интерпретации.Цитата:
Сообщение от michalytch
То есть, вот эта цитата из Вашего текста (из журнала Марка цитирую, последние два абзаца) -Цитата:
Сообщение от arkdv
Школа классического психоанализа, как известно, образуется тремя именами. Это З. Фрейд и его знаменитые ученики - А. Адлер и К-Г. Юнг. Фрейд в основу своей психоаналитической теории положил "Эдипов комплекс" как главную бессознательную структуру. И в конце концов это привело его к резкому разрыву с учениками, которые имели свое мнение по данному поводу. Но, удивительная вещь, Адлер в основу "индивидуальной психологии" положил принцип "воли-к-власти", а К. Г.Юнг всю жизнь самым пристальным образом интересовался и исследовал оккультизм. Магический треугольник, ускользнув от проницательных глаз основоположников психоанализа, еще раз продемонстрировал свою скрытую мощь...
-предполагает, что упоминание о Фрейде неуместно, а любые шутки на эту тему- не в тему, поскольку миф об Эдипе -базовое понятие этого эссе, а "эдипов комплекс" -просто предмет одного из ответвлений этого интересного разговора:)? Коллега, Вы слишком суровы к своим читателям :)Ведь сами же продолжаете мысль тем, что
Есть тонкие властительные связи
Меж контуром и запахом цветка
Нет,конечно, дорогой коллега,я отреагировал не на сам факт Вашего упоминания великого венского доктора, милого нашего папаши Зигги, а исключительно на то КАК Вы его упомянули в контексте обсуждения предложенного текста :) А именно: сверх задача эссе заключалась не в том,чтобы фрейдистски прочесть Пиковую даму, а прямо наоборот - показать,что тексты западноевропейской культуры, и в том числе венской психоаналитической школы, образуют некое звучащее и переливающееся лейтмотивами пространство,если хотите некий гипертекст, в рамках которого Фройд только один из мотивов,а вовсе не первоисточник :)Цитата:
Сообщение от michalytch
Маэстро, это прекрасно и тонко прочитывается в Вашем эссе, и конечно Вы правы. Ведь я безобразничаю, а вовсе не оппонирую Вам :).Цитата:
Сообщение от arkdv
Я внимательно слушал и даже запомнил Вашу фразу: "Мифологический контекст позволяет нам считать не столь существенным тот очевидный факт, что графиня Герману годится скорее в бабушки, чем в матери". А поскольку для меня этот факт все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа. Ну родился сын у них, отправили его воспитываться в Германию, а там и народился через некоторое время и Герман.Цитата:
Сообщение от arkdv
А фраза Сурина из оперы: "Смотри, любовница твоя" - это еще не повод думать, что он таки был её любовником. Шутка, задирающая Германа, - не более. И если бы такое случилось, то Герману не нужно было бы искать повод с ней встретится через Лизу. Следовательно - половых сношений между ними таки не было. Поэтому я и задал вопрос: Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?
Но вместо ответов на мои вопросы Вы отсылаете к своему тексту. Что Вы этим хотите сказать? Неужели простое: "В этом сообщении все утверждения могут восприниматься как предположения. Почему бы и нет? Автор не сомневается, что гипотетичность может быть и увлекательна, и небесполезна."
Значит Ваше предположение такое, а мое предположение другое - и нечего о них спорить? Ну так и скажите просто. А то: "Могу только порекомендовать внимательно слушать произносимый текст,коллега." С намеком, что я не умею слушать тексты. Я умею слушать, а вы не умеете отвечать.
:) Вы мне это прекратите, Привалов, это вам не балаган :) :)Цитата:
Сообщение от michalytch
..угу..:-P8):lol:Цитата:
Ведь я безобразничаю,
Наш любименький, славненький психоанализ, претендующий всех и вся вывести на чистую воду, в процессе формирования поругался и разбрелся по трем дорогам. Но вот если бы подумали над Пушкиным, в Гете кой -чего учли - так может и не развалили бы контору..а? Но гордыня важней, и у народа популярней секс, мистика. политика в "незамутненном", т.с. состоянии..)) Да, Александр Сергеич все учел, задолго до "разоблачителей душ"..так это копать сколько нужно!Цитата:
в рамках которого Фройд только один из мотивов, а вовсе не первоисточник
..ну если мерить категориями соцреализма - вполне :lol:Цитата:
все же существенный, то и задался этим вопросом: для инцеста годится и внук, а не только сын. Не обязательно ведь копировать Эдипа.
Так согрешивший в душе грешен вдвойне!:lol:Цитата:
Можно ли считать инцестом то, что пока не случилось?
Вот и отлично,коллега,на том и разойдемся :)Цитата:
Сообщение от murom
Правда,должен сказать,что Ваше предположение о "внучатом" инцесте остроумно, его стоит обмозговать:) Что касается "реальных" телесных отношений, то об этом речь и не идет. Если бы Вы,все же,были чуть более внимательны к структуре и типу предложенного текста, Вы бы учли,что речь идет о мотивах,о гипертексте, в рамках которого,если Вы знакомы с теорией интертекстуальности, "реальные" события (или гипотезы о "реальности"), так сказать,non fiction,и события текстов (fiction) одноранговы.
Засим,позвольте откланяться :)
Цитата:
Сообщение от lerit
Пришлось лезть в текст, не мог поверить, что на такой оговорке строится все эссе:Цитата:
Сообщение от arkdv
Все-таки слова камергера в контексте повествования естественнее считать образчиком блестящего пушкинского юмора, чем озвучиванием некой тайны, связанной с графиней и Германом... А так сплошные натяжки.Цитата:
"В эту минуту показалось ему, что мертвая насмешливо взглянула на него, прищуривая одним глазом. Германн, поспешно подавшись назад, оступился и навзничь грянулся обземь. <...> Между посетителями поднялся глухой ропот, а худощавый камергер, близкий родственник покойницы (курсив мой - М.А.), шепнул на ухо стоящему подле него англичанину, что молодой офицер ее побочный сын, на что англичанин отвечал холодно: "Oh?"
Не будем вникать в причины, заставившие Пушкина ввести это замечание камергера. Рискнем и примем эти слова в качестве "рабочей гипотезы" для комментирования и понимания как оперы (особенно), так и повести. Считаем, что Герман - побочный сын графини. В опере эта гипотеза может прояснить многое.
Прекратил:).Красивое эссе, Михаил. А вот как Вы считаете: сам Пушкин считал нужным для себя хотя бы в какой-то степени осознавать эти мифологемы,-именно в ключе их предполагаемого наличия в своих художественных текстах - и если да, то имеются ли какие-нибудь словесные подтверждения этого осознания (в письмах где-нибудь...)Цитата:
Сообщение от arkdv
Конечно,натяжки, коллега. Но, благодаря этим "натяжкам" Ваше восприятие текстов, упомянутых в эссе, необратимо изменилось, структура Ваших нейронов обогатилась дополнительными связями,тем самым повысив Ваш как сознательный,так,что важнее, и бессознательный тезаурус. Так что отвечаю Вам на скромно невысказанную, но,конечно, искренне подразумеваемую благодарность: пожалуйста, я рад, обращайтесь еще.Цитата:
Сообщение от lerit
Дорогой друг и коллега,на этот очень интересный вопрос отвечу намного позже,убегаю на наш концерт с Володей Байковым в Твери, будем петь много Шостаковича, немного Аркадьева, и "Петербург" Свиридова. Вот,кстати, интервью Володи о Свиридове на радио России:Цитата:
Сообщение от michalytch
Ну вот видите, вам это тоже бросилось в глаза.Цитата:
Сообщение от Polena
Да, этот аркадьевский монолог, как и многие другие его выступления последних лет (околокультурные и околополитические), производят впечатление конъюнктуры. Когда я всё это читаю и слушаю, меня не оставляет ощущение сугубой привязки всего этого лишь к НАШЕМУ (смутному) времени. А что это за "философия", если из неё нельзя сделать какие-то более общие выводы ? Философия на продажу что ли ?
Могу себе представить, кстати, как были бы ошарашены Пётр и Модест Чайковские, если бы услыхали нечто вроде эссе Аркадьева ! :)) Если бы они не умерли от смеха, но, как минимум, покрутили бы пальцем у лба.
Кстати, из предложенного нам видеорассказа я так и не понял: осознавали ли, по мнению автора эссе Аркадьева, сами братья Чайковские, "что творят", или же они безмятежно излили на бумаге собственную душу и даже не осознали этого ? Т.е. своего рода "фрейдизм" в ретроспекции - ещё до появления Фрейда и его учения ? :))
Тем не менее я считаю, что сам вопрос поставлен Аркадьевым правильно: проблема смешения сюжета Пушкина с материалом братьев Чайковских. Но, на мой взгляд, ответ дан Аркадьевым неверно: НЕ В ИНЦЕСТЕ СУТЬ ОПЕРЫ ! :))
Нет, конечно, за уши притянуть можно что угодно, но такая натяжка вполне очевидна, как и конъюнктура.
У оперы иная основная движущая сила – здесь всё та же идея рока и идея его влияния через деятельность людей и через случайные – внешне – события.
Товарищ Аркадьев принижает сюжет до уровня примитивного понимания жизни в духе современных телепередач – "Пусть говорят", "Скандальная жизнь с Ольгой Б." (или как там её), "Всё сразу", "Скандалы недели", "Кто хочет стать миллионером" и т.п., а также примитивно понятого учения Фрейда, если только само это учение не считать таковым, т.е. примитивным. Сразу ощущается совковое благоговение перед Фрейдом - ведь тогда он был в России под запретом, а запретный плод сладок, как известно. Совка уже нету, а совковые запретные плоды всё благоухают ! :))
Парадокс.
И способ цитирования меня поразил: "Не ты ли тот третий …" :)))))
Это мне напоминает знаменитое:
"Вдруг из маминой из спальни
Кривоногий и хромой
Выбегает ……"
Вот такая вот пошлятина :))
На мой взгляд, рассказ Аркадьева - это типичная конъюнктура нашего времени с претензией на философичность: рассказ, произнесённый профессорским тоном самовлюблённого авантюриста с Триумфальной площади в духе "Стратегии-31". Никакого настоящего "анализа" оперы здесь и духу не было, а тем более, абсолютно не показана никакая связь с МУЗЫКОЙ Чайковского – а как же без этого ? Одни словеса, что даже странно в устах музыканта ......
И это произвольное жонглирование словами в духе немного съехавшего в последние годы Михаила Задорнова, давно уже осмеянное профессиональными филологами и лингвистами - ну не странно ли такое видеть в рассказе о музыке ? Думаю, что и здесь Чайковских многое удивило бы ! :))))
Позволю себе сослаться на давным-давно прошедшее на нашем форуме обсуждение оперы Чайковского:
Я скопировал бы сие обсуждение и на этот форум, но мой рассказ о "Пиковой даме" столь тесно переплетён там с репликами следивших за ходом моей мысли собеседников, что я не могу скопировать лишь мои слова, а копировать всё сразу - слишком претенциозно !
Но вывод я всё же скопирую.
Вопрос о том, "вольно или невольно" совершают свои поступки герои оперы и по чьей воле происходят те или иные события и реализуются те или иные явления природы, представляется мне КЛЮЧЕВЫМ для понимания всего того, что происходит в "Пиковой даме".
Я склоняюсь к тому, что все участники событий если и выполняют "волю рока", то делают это неосознанно, потому что они же ведь все "просто живут" и даже могут не ведать, что их поступки, которые они считают СОБСТВЕННЫМИ, могут быть каким-то образом инспирированы.
Я бы даже провёл такую аналогию: если "бог неисследим", то и "рок" тоже "неисследим". Можно видеть последствия его действия, можно видеть его МЕХАНИЗМ, но нельзя увидеть сам "рок". Собственно, в этой неизвестности и заключается весь ужас, о котором, как мне представляется, хотел поведать нам Чайковский. Т.е. когда самые обыденные события, на которые мы можем не обратить ни малейшего внимания, а также слова и действия людей, кажущиеся нам незначительными, на самом деле впоследствии оказываются "знаковыми".
Вот об этом "материальном" земном воплощении роковых предзнаменований, когда самые обычные бытовые звуки, явления и обыденные слова людей могут рассматриваться как наполненные тайным смыслом, быть может, неведомым им самим, как раз и повествует своей оперой Чайковский - в этом состоит вполне сознательно реализованная им фантастика сюжета, отчасти пушкинская, отчасти его собственная.
Когда я обдумываю логику оперы, я сомневаюсь, чтобы Герману удалось избежать гибели: даже если бы Лиза не погибла, "рок" придумал бы ещё что-нибудь, чтобы свести его в могилу.
Но тем не менее мысль о невыполненном условии призрака Графини очень интересна - а вдруг ??....
Ведь и впрямь, сцена у Зимней канавки впечатляет именно тем, что в начале её "всё возможно" - как тот, так и другой исход: будущее героев словно качается на весах судьбы, но потом одна чаша перевешивает. По крайней мере со своей стороны Лиза всё сделала для того, чтобы Германа вернуть к реальности, но не смогла - он пал жертвой собственной алчности, которая перевесила всё.
Когда в сцене в казармах издалека играет труба, то это всегда производит жуткое впечатление в театре - хочется поднять вверх указательный палец и строго сказать всем: "Слышите ? Это по вашу душу !"
Вообще, чем больше я думаю об этой опере, тем более грозной она мне представляется. Особенно страшны, конечно, намёки автора на вполне земные и даже второстепенные события, которые, тем не менее, являются роковыми предзнаменованиями.
Вот ТАКОЙ мне представляется основная идея Чайковского (в реализации которой ему помогал Модест) - по крайней мере я вывожу её из самой музыки и из либретто оперы, в котором переосмыслены пушкинские идеи, а не высасываю из пальца в духе конъюнктуры и "моды" начала XXI века.
!!)) Нет, не бросилось..с ног сшибла! ..Потрясающая гибкость PredlogoffмЫшления!Цитата:
Ну вот видите, вам это тоже бросилось в глаза....
Не, разворот музлитературы внушителен, прочту на досуге внимательней, пафос не всегда бывает бестолковым.
Но вот с остальным непонятно как-то.. Вы, собственно, за кого? За белых или других?
Чего делать -то? На фонарях вешать или совок поганой метлой изгонять? (а как они тогда друг без друга?(..)
Может это лояльность? Тогда почему такой душевный фонтан по поводу, достойный многочисленных иллюстраций к работам Зигмунда и Ко?
Или все средства хороши для цели? Только я не понимаю - куда стреляют и зачем...
А я люблю роскошь, дорогая Полена!
И кстати, имею сообщить, что Герман - по-французски "ЖЕРМЕН", Germain (граф Сен-Жермен!!!)
Одно имя, одно и то же имя, милостивые государи!
Натурально - свидетельство инцеста.
И еще:
подарю дорогому Коллеге Аркдв про Кармен:
(давно писал, но не поленился нашел - веселые были времена на форуме)
"Cуфийская любовь - это из исламо-арабского мира. Чтобы толково объяснить надо начать с самой семантики "Кармен". Что такое КАРМЕН? (carmen: лат. "песнь, заклинание", позднейшее - заклятие и колдовство; и другие производные вплоть до современного "гламур")
Кармен - стихия, воплощение женственности, бессмысленной и беспощадной.
Коллизия оперы заключается в преодолении и конечной победе разумного и доброго мужского начала над хаосом женственности!
Что воплощено также аллегорически: Тореадор (аллегория Аполлона) убивает быка, т.е. победа Аполлона над хтоническим Пифоном!
Теперь мы подходим и к суфизму. Как известно, опера не совсем закончена.
Собственно Бизе не успел дописать финальную ключевую сцену: большой любовный дуэт Тореодора и Хозе с хором. Вот это торжество любви двух разумных существ и можно назвать вполне суфийским!"
Прошу прощения за краткость, да.
Совсем не упомню, чтобы к нищете или аскезе взывала.. :)Цитата:
Сообщение от duchka
Знаете, мего воображения хватит подкинуть в именно в Вашу печку пару дров. :)Цитата:
И еще:
подарю дорогому
Но как представлю, кто обычно пробивается на теплое место.. :)Цитата:
Собственно Бизе не успел дописать финальную ключевую сцену:
Но дело не в том. Действительно, при таком категорическом перепаде температур, какие там "связи" кроме половых? Тонкие и тфу..пле.., "ви а чем, пацаны?" Да же?
Приходится с грустью констатировать, что как доброжелатели,так и недоброжелатели невнимательны к комментируемому тексту\ролику. Цитирую : "...не новость, что "Жермен" и "Герман" - разные варианты одной фамилии.Цитата:
Сообщение от duchka
(...) латинский корень, лежащий в основе: germen, и далее, по нисходящей - genmen от geno - отпрыск, росток, побег. От этого - germanus - родной, или единокровный. См. Дворецкий И.Х. Латинско-русский словарь. "
Да, виноват, упустил.
Исправлюсь, да.
Это все демократия порождает дефицит внимания.
Скоро это безобразие прекратится.
Дорогая Полена, я только отметил родство душ, вот.
Ну право же... Дууушк..а :)Цитата:
Сообщение от duchka
Цивилизованная демократия, коллега, это строго выверенная система процедур, вполне рациональных,и требующих постоянной тренировки внимания. Таким образом, все наоборот: именно безнравственная полуголовная система авторитарной вертикали провоцирует людей на снижение порога внимания, в том числе,как мы наблюдаем, и в обсуждении гуманитарных и музыкальных текстов. Так что Вы совершенно правы: система провоцирует людей к ухудщающему отбору. Только никакого отношения к демократии это не имеет. И подменять в данном случае понятия - неосознанно способствовать ухудщающему отбору, коллега, в том числе в сфере любимого нами искусства. Может быть я слишком серьезно отвечаю на Вашу шутку? Тогда эс тут мир дико ляйд :)Цитата:
Сообщение от duchka