Диатоника - семиступенная , все звуки которой могут быть расположены по чистым и/или .
не могу понять. что значит "могут быть расположены по чистым и/или ."
Народ, ответьте кто-нибудь!
Вид для печати
Диатоника - семиступенная , все звуки которой могут быть расположены по чистым и/или .
не могу понять. что значит "могут быть расположены по чистым и/или ."
Народ, ответьте кто-нибудь!
Могут быть расположены по хорошо известному Вам порядку: фа, до, соль, ре, ля, ми, си например.
вот ещё:Цитата:
Сообщение от irchich
"Все семиступенные лады обладают определённой симметрией нижнего и верхнего тетрахорда. Лады с другим кол-вом ступеней тональность не поддерживают, то есть являются атональными"
"Устройство диатоники - это и есть устройство тональности. Обстоятельство, что у одной ладотональной системы тональным центром может быть и мажор и минор и нызывается диатоникой"
"Локрийский минор является центром диатонической симметрии(на схеме видно).Он имеет особое мелод.значение в связях аккордах."
Правильны ли эти утверждения? И можно по понятней рассказать про них. Все 3 мне не очень понятны.
Да не берите Вы в голову. Понять что такое Диатоника, чем она от личается от Хроматики, Гемиолики и т.д. по подобным определениям довольно сложно.
Лучше поиграйте секвенции на клавиатуре.
Поимпровизируйте в различных ладах - это куда полезней, чем просто слушать. Тем более что вся музыка , которую можно услышать как бы сказали раньше "по радио" (типа Моцарта) написана по одному шаблону.
Освоив Белоклавишную моду (1-ю Гептатонную) переходите к освоению 2-й Гептатонной моды - она дает нам лады построенные на ступенях мелодического минора. (каких только названий тут не встретишь - акустический лад, Супер-Локрийский и т.д.)
Потом поработайте в Целотонном ладу - самый простой способ расширить слуховый горизонты, потом тон-полутон.
Такой музыки написано гораздо меньше. И усвоив (на слух) что такое НЕ диатоника (напр.Целотонный ряд - это не диатоника) будет легче понять, что такое ДИАТОНИКА.
И в завершение послушайте, к примеру, "Глиссанди" Дьердя Лигети - там вообще нот нету (экмелика вроде называется) - чего только не понапишут буржуазные композиторы!
В наше время за такое быстренько бы в ГПУ забрали!
Цитата:
Сообщение от Miguel
Я хочу с диатоникой разобраться. А потом всё остальное.
Мне тоже. Позвольте полюбопытствовать, откуда Вы их взяли.Цитата:
Сообщение от Андрей0852
Из интернетов, вестимо. Поиск по ключевым словам далЦитата:
Сообщение от Olorulus
Диатоника - есть отсутствие встречных знаков. Используются только знаки тональности - ключевые знаки, если они есть.
Все остальное - или совсем не диатоника, или условная диатоника.
Зачем плодить сущности? Господа теоретики здесь с радостью пишут неизвестные никому - да и ненужные вовсе - страшные и длинные "умные" слова, даже и не задумываясь над их смыслом и напрочь забывая свое предназначение - доходчиво преподносить людям музыкальную науку, рождая в сердцах и душах народа чувство радости и любви к музыке. ;-)
Ну я то разобраться хочу. Хочу чтобы "всё по полочкам" а мне типа, Васька сказал диатоника это только белые клавиши, а хроматика с черными.Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
По таким определениям Вы будете разбираться до Ишачьей Пасхи.
Только лишь читая "умные" тексты без игры упражнений и
слухового усвоения понять что либо довольно сложно.
Ещё труднее понять что такое Диатоника не послушав НЕ ДИАТОНИКУ - напр. целотонный лад.
Это же типичный метод познания известный из философии. Чтобы понять что либо, нужно выйти за пределы системы.
Кстати, найденное Вами определение:
"Лады с другим кол-вом ступеней тональность не поддерживают, то есть являются атональными"
вполне выполняется для ладов Мессиана, в т.ч. для целотоники в кот. 6 ступеней. (целотоника - это по совместительству 1-й лад Мессиана)
Напомню, что во 2-м ладе Мессиана 8 ступеней, в 3-м 9, в 7-м 10 - видите какое разнообразие.
Ну да ладно , не расстраивайтесь по напрсну, послушайте лучше Моцарта и всё станет ясно.
Диатоника определяется на слух? Привычно оно все звучит или нет?Цитата:
Сообщение от Miguel
Наверное, в таком случае надо добавить, по каким правилам вообще расставляются ключевые знаки (а именно, опять же по квинтовому кругу). А то ведь можно (по крайней мере, если лад не более чем семиступенный) таких ключевых знаков понаставить, что будет совсем не диатоника. И ведь в определённых случаях действительно так и ставят. А ещё раньше, чем трогать ключевые знаки, надо определить, что собой представляет звукоряд вообще без знаков альтерации.Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
А если изначально таковой звукоряд определён, то проще, пожалуй, определить диатонику как интервальную систему, которая представляет данный звукоряд или любую его транспозицию. В таком случае, наоборот, правила и порядок расстановки ключевых знаков сами собой получатся из того факта, что очередную тональность получаем транспозицией изначального звукоряда на соответствующее число квинт вверх или вних.
Да, к сожалению, многие музтеоретики любят писать так, что их никто не поймёт кроме их самих или ближайших приближённых, с которыми предварительно приватно обсуждено значение терминов :) Непонятно, зачем. В лучшем случае - потому что предыдущие поколения их научили, что это-де хороший тон так выражаться. В худшем - специально чтобы пустить пыль в глаза и превентивно отсечь лишних читателей с ихними возможными вопросами.Цитата:
Зачем плодить сущности? Господа теоретики здесь с радостью пишут неизвестные никому - да и ненужные вовсе - страшные и длинные "умные" слова, даже и не задумываясь над их смыслом и напрочь забывая свое предназначение - доходчиво преподносить людям музыкальную науку
Если хотите, добавьте. Только тогда ваше определение будет узким, раскрывающим только варианты в рамках мажора и минора - наверняка лишь эти лады имелись вами в виду.Цитата:
Сообщение от Toman
А тогда вопрос. В чем отличие: "Играть в мажоре(миноре)" и "играть, используя звуки диатоники"? По-вашему, ни в чем.
Если здесь выше отписавшиеся товарищи считают диатоникой только мажор-минор, это нарушает закон элементарной логики, рождая двойное определение одной сущности. Объясните мне причину, почему вами рассматривается лишь кварто-квинтовая организация звуков в ладу? Почему выбор именоваться диатоническим звукорядом пал лишь на мажор и минор и почему-то лады т.н. народной музыки?
Не буду ждать ответа, сам скажу. Просто с музыкального потолка взялись ничем не объяснимые комплексы звуков, которые совершенно случайно объявились мажором или минором. Это произошло потому, что так вам удобнее, вы и ваши учителя эти лады учили в свое время в музыкальной школе, они вам понятны и просты, а потому вы их считаете центром музыкальной вселенной. Только такая вселенная величиной не больше коня. Квадратного. В вакууме, естественно.
Не поленюсь себя скопипастить - "Диатоника - есть отсутствие встречных знаков". В рамках ЛЮБОЙ ладовой системы, будь оно в том числе хоть пентатоника, хоть блюзовый звукоряд, хоть целотоновый, если они рождены не путем ИЗМЕНЕНИЯ ступеней других ладов. Берите любую серию звуков, нарекайте ее каким-либо ладом и работайте в рамках этой серии, что будет работой в диатонике. Компренде?
Обезьяны с гранатой. Часто - не взрослые ;) обезьяны. Покончали консерваториев, теперь самореализуются. Надо же им на кого-то весь этот мертвый груз бесполезных околомузыкальных мудрствований вываливать...Цитата:
Сообщение от Toman
А какие ещё варианты Вы хотите, кроме мажора и минора? Ну, "уменьшённый" лад (локрийский - с уменьшённым трезвучием на тонике) - по интервальной структуре, безусловно, относится к диатоническим, согласно определению выше от цепи квинт, и на него вроде бы никто не покушается.Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
Или есть желание ещё нейтральные лады учесть в качестве диатонических (т.е. такие, которые имеют нейтральную терцию?)
Разница в том, что, чтобы говорить о мажоре/миноре, вообще-то надо, чтобы в данной музыке использовались трезвучия или терции в качестве устойчивых/неустойчивых ступеней. Пусть даже не в виде аккордов, но хотя бы "спрятанные" в мелодии. Если же этого нет, то мажор/минор в данной музыке вряд ли присутствуют как что-то реальное. А появятся разве что только после того, как некто решит учинить гармонизацию мелодии, использует соответствующие правила/традиции, и породит действительно мажор или минор.Цитата:
А тогда вопрос. В чем отличие: "Играть в мажоре(миноре)" и "играть, используя звуки диатоники"? По-вашему, ни в чем.
Что значит двойное? Вы предлагаете какое-то своё? То, что выше (через ключевые) - оно пока неполное и потому нерабочее, т.к. вы же не расписали в нём 1) интервальную систему изначальной неальтерированной гаммы, и 2) порядок добавления ключевых знаков (а также точное значение этих знаков и то, какими они могут быть).Цитата:
Если здесь выше отписавшиеся товарищи считают диатоникой только мажор-минор, это нарушает закон элементарной логики, рождая двойное определение одной сущности.
Потому что кварта и квинта - объективно простейшие и наиболее чётко определяемые интервалы после октавы. Поэтому построенные по квинтам/квартам системы являются наиболее простыми с технической точки зрения (напр., при настройке струнных инструментов).Цитата:
Объясните мне причину, почему вами рассматривается лишь кварто-квинтовая организация звуков в ладу?
Как раз мажор и минор как таковые тут немножко мимо кассы. Диатоника сама по себе, а мажор/минор сами по себе. Даже сами по себе чистые терции используют другие ноты, нежели те ноты, которые входят в состав традиционного диатонического звукоряда. И только их довольно тесное соседство приводит к их исторически традиционному отождествлению как будто бы одной и той же ступени.Цитата:
Почему выбор именоваться диатоническим звукорядом пал лишь на мажор и минор и почему-то лады т.н. народной музыки?
Здрасте я ваша тётя! Как же это с потолка, когда они взялись из соотношения 4:5:6 - обертонового для мажора и унтертонового для минора (т.е. соотношение самих частот в миноре обратное: 15:12:10). Ну или - если брать только одну терцию, нижнюю - просто 4:5 для мажора и 5:6 для минора.Цитата:
Не буду ждать ответа, сам скажу. Просто с музыкального потолка взялись ничем не объяснимые комплексы звуков, которые совершенно случайно объявились мажором или минором.
Если Вы это персонально мне - то Вы ошибаетесь. Я их не считаю центром музыкальной вселенной, и, более того, они для меня (по крайней мере, пока) как раз гораздо менее понятны, чем чисто мелодические штуки, в т.ч. диатонические. Если же это так, вообще, некоему обобщённо-усреднённому читателю - тогда, пожалуй, я бы присоединился к данной "ноте протеста" :) - ибо тенденция везде выискивать мажор или минор, даже где их нет, и на всё смотреть только с этой точки зрения действительно дюже живуча.Цитата:
Это произошло потому, что так вам удобнее, вы и ваши учителя эти лады учили в свое время в музыкальной школе, они вам понятны и просты, а потому вы их считаете центром музыкальной вселенной.
1) Т.е. Вы хотите сказать, что целотоновый звукоряд (и блюзовый, и т.д. и т.п.) - это тоже такая диатоника? А то как-то непонятно прозвучало.Цитата:
Не поленюсь себя скопипастить - "Диатоника - есть отсутствие встречных знаков". В рамках ЛЮБОЙ ладовой системы, будь оно в том числе хоть пентатоника, хоть блюзовый звукоряд, хоть целотоновый, если они рождены не путем ИЗМЕНЕНИЯ ступеней других ладов. Берите любую серию звуков, нарекайте ее каким-либо ладом и работайте в рамках этой серии, что будет работой в диатонике. Компренде?
2) Я всё-таки вынужден ещё раз обратить внимание, что, как только Вы ссылаетесь на традиционную нотную запись (в частности, на знаки), Вы автоматически, просто вынужденно, ссылаетесь на подразумеваемый в качестве основы этой нотной записи традиционный же звукоряд (гамму). Которая, конечно, действительно является диатонической - но вот откуда она берётся именно такая, и почему там именно 7 нот/ступеней, а не больше, например - Вы почему-то не хотите вводить в определение, и берёте как некую данность свыше (с потолка как раз, ага? ;) )
Определение же через цепь квинт (в немножко расширенном виде, правда - с указанием критерия, ограничивающего наращивание этой цепи и т.о. число звуков в гамме) даёт алгоритм, по которому строится сама эта базовая гамма/звукоряд, и не привязывается ни к какой конкретной системе нотной записи или обозначений нот/ступеней и т.д., и потому самодостаточно.
Да я про то, что диатоника - не конечный лад, а способ работы с ним. С любым. Потому диатоника - все, что угодно, только в неизменном состоянии.Цитата:
Сообщение от Toman
Вот и я о том же. Для кого простейшие и четко определяемые? А если сменить все же систему координат, отойти от давления западно-европейской музыки?Цитата:
Сообщение от Toman
Это все имеет смысл, если мы не знаем о существовании чего бы то ни было музыкального, кроме западно-европейского. А мы знаем, надеюсь ;) И там обертонами никто не заморачивается. Как получилось, так и получилось. И диатоника потому там иная.Цитата:
Сообщение от Toman
Дык, да. А с кем я сейчас вообще тогда говорил? Я же про это не менее трех раз почти слово в слово...Цитата:
Сообщение от Toman
Ничего там автоматически не подразумевается. Знаки изменяют ступени, в рамках диатоники оно невозможно, так рождаются уже хроматические системы. Вы меняете местами причины и следствия. Действительно является диатоникой не гамма и звукоряд, а отсутствие там альтерированных ступеней.Цитата:
Сообщение от Toman
А никто и не говорил, что это лад. Лад подразумевает что-то типа устойчивых-неустойчивых ступеней, мелодических клише и правил, диапазон, в котором идёт мелодия и т.д. Диатоника же - это интервальный род. Т.е. определяет только величину и порядок следования интервалов между соседними ступенями.Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
Ой, в таком случае, боюсь, Вы вообще имеете в виду что-то совсем иное, нежели то, что у всех принято понимать под диатоникой. Так у вас и додекафония окажется тоже стопроцентной, железобетонной "диатоникой". А что? Вот 12 ступеней, каждая из них самостоятельна, и никаких альтераций не испытывает.Цитата:
а способ работы с ним. С любым. Потому диатоника - все, что угодно, только в неизменном состоянии.
В общем, для этого дела лучше придумать новый термин, если его уже не придумали, ибо использование слова "диатоника" будет просто приводить к путанице. Ну или ничего не придумывать, а просто так и говорить: "отсутствие альтерации ступеней" - не так уж это и длинно. А слово "диатоника" давно уже (от самих древних греков) зарезервировано за вполне определённого вида интервальным родом.Для кого угодно - технически и на слух. Настроить две струны по унисону обертонов проще всего в октаву, на втором месте - квинта (или квинта через октаву, или две октавы), на третьем - кварта. У простейшей флейты первый передув - октава, второй - октава+квинта, третий - две октавы (т.е. на кварту выше второго). Всё это достаточно естественным путём даёт музыканту идею и соблазн повторить ту же самую мелодию на квинту/кварту выше/ниже, поскольку это та же самая аппликатура будет, только на соседней струне или в соседнем передуве на флейте.Цитата:
Для кого простейшие и четко определяемые?
Такое ощущение, что Вы как раз в несколько большей степени находитесь под давлением западноевропейской музыки... Иначе почему именно Вы предлагаете определение, исходящее именно из западноевропейской нотации, с её известными ограничениями и подразумеваемой основой?Цитата:
А если сменить все же систему координат, отойти от давления западно-европейской музыки?
А на каких именно не-европейцев намекаете? Хотя бы парочку примеров, где это не заморачиваются обертонами, и где эта "другая диатоника" имеет место.Цитата:
Это все имеет смысл, если мы не знаем о существовании чего бы то ни было музыкального, кроме западно-европейского. А мы знаем, надеюсь ;) И там обертонами никто не заморачивается. Как получилось, так и получилось. И диатоника потому там иная.
А "тон-полутон"*4 - это тоже диатоника, по-вашему? А додекафония? А "полутон-полутон-тон"*3? А какая-нибудь система, содержащая четвертьтоны между соседними ступенями?Цитата:
Дык, да. А с кем я сейчас вообще тогда говорил? Я же про это не менее трех раз почти слово в слово...
Речь идёт о ключевых знаках в данном случае. А впрочем - и о случайных тоже - как раз в том смысле, что их там нет :) Но мы не могли бы ничего сыграть по нотам, даже без всяких знаков, даже без ключевых - если бы мы изначально не знали, что означают вот эти вот положения на линейках или между ними, или вот эти вот буковки. Если допустить, что ничего действительно автоматически не подразумевается, то я могу назначить каждой линейке и промежутку между линейками на нотном стане вообще совершенно произвольную высоту тона (так и быть, пускай даже ряд будет монотонно возрастать по ходу снизу вверх, но и только), и, нарисовав всё что угодно без случайных знаков альтерации, объявить это "диатоникой". К чему это приведёт в частных случаях - уже приведены примеры выше, но, повторюсь, это ещё цветочки, поскольку вы своим определением (точнее, отказом от "автоматически подразумевается") сейчас разрешили назначать ступени звукоряда абсолютно произвольным образом, и соотв. называть диатоникой сколь угодно дикий звукоряд.Цитата:
Ничего там автоматически не подразумевается. Знаки изменяют ступени, в рамках диатоники оно невозможно,
Ну вы и раздули.
Я думаю так: в диатонике не может быть больше 7 ступеней.Но больше семи звуков быть может(мелодический виды).т.е. от присобачивания разных тетрахордов.
Натур. минор и мажор, народные лады, в том числе и локрийский - диатоничны.
Диатоника может быть и тональной и модальной?
Какое место в системе занимает локрийский лад? У него нет параллели. Зачем он?
Народ, вы не могли бы прокомментировать моё сообщение с тремя утверждениями?:
"Все семиступенные лады обладают определённой симметрией нижнего и верхнего тетрахорда. Лады с другим кол-вом ступеней тональность не поддерживают, то есть являются атональными"
"Устройство диатоники - это и есть устройство тональности. Обстоятельство, что у одной ладотональной системы тональным центром может быть и мажор и минор и нызывается диатоникой"
"Локрийский минор является центром диатонической симметрии(на схеме видно).Он имеет особое мелод.значение в связях аккордах."
Ну, общепринятый взгляд на это всё же (чтобы не создавать лишней терминологической путаницы) - что альтерация ступеней (в т.ч. такая, которую можно рассматривать как подмена тетрахорда на другой диатонический, в т.ч. даже строго зависимая от направления движения мелодии) является уже выходом за рамки строгой диатоники. Наверное, на миксодиатонику потянет.Цитата:
Сообщение от Андрей0852
Имхо, называть локрийский лад народным - как-то, мягко говоря, дико. Ибо он "там" не применяется (ну или, если и применяется, то очень редко). Да и вообще, термин "народные лады" неудачный, т.к. во-первых отсылает к другому довольно бессмысленному понятию "народная музыка" (и отсылает зря, т.к. оные лады применялись и применяются также и в академической музыке, равно как и наоборот, "мажор" и "минор" вполне себе применяются в народной), во-вторых, в народной музыке применяются и другие, совсем не диатонические лады.Цитата:
Натур. минор и мажор, народные лады, в том числе и локрийский - диатоничны.
Ну это уже не диатоника (которая сама по себе только интервальный род), а конкретные лады на её основе - ну да. Могут быть тональными, могут модальными... Причём с одним и тем же номинальным центром/тоникой может быть очень много фактически разных ладов. То, что мы их все называем одним словом, это некоторое упрощение и условность. А в реальности набор дополнительных правил лада может быть очень разным, вариантов туча.Цитата:
Диатоника может быть и тональной и модальной?
Не понял вопроса. Что значит нет параллели? Что такое, по-вашему, параллель?Цитата:
Какое место в системе занимает локрийский лад? У него нет параллели. Зачем он?
А место он занимает, имхо, маргинальное. Т.к. имеет тритон от центра (тоники/финалиса) сверху, и по этой причине не может быть построен "стандартным" образом из двух тетрахордов, для которых центр - общий тон (или, иначе говоря, нет чистой квинты). Но он не единственный такой. Есть ещё другой, на противоположном конце квинтовой цепи - лидийский, у которого тритон снизу от центра, и тоже невозможно "стандартное" построение из двух тетрахордов от центра (или, иначе говоря, нет чистой кварты).Абсолютно ничего не понял. Ни в первой фразе, ни во второй. Если говорить о симметрии двух тетрахордов, то, в самом простом рабоче-крестьянском смысле этого слова, такая симметрия имеет место только в дорийском ладу (симметричен сам тетрахорд, и оба тетрахорда одинаковы, и симметрично расположены вокруг центра), а также тот же дорийский лад занимает центральное место на квинтовой цепи семи диатонических ладов (равно как и на квинтовой цепи пяти "правильно построенных" диатонических ладов, состоящих из двух тетрахордов с общим тоном, а с другой стороны разделённых целым тоном). О какой такой симметрии в других диатонических ладах идёт речь у автора цитаты, остаётся только гадать...Цитата:
Народ, вы не могли бы прокомментировать моё сообщение с тремя утверждениями?:
"Все семиступенные лады обладают определённой симметрией нижнего и верхнего тетрахорда. Лады с другим кол-вом ступеней тональность не поддерживают, то есть являются атональными"
Откуда выводится обязательная атональность ладов с другим числом ступеней - опять же непонятно.Вообще за гранью добра и зла. Как можно игнорировать вообще не тональные (а модальные) лады, для которых понятия "мажор" и "минор" немножко не очень имеют смысл, непонятно. Особенно с учётом того, что диатоника и исторически сформировалась, и была осознана и описана теоретиками как раз в модальной, а не тональной музыке. В общем, типичный пример тонального, мажор/минорного шовинизма :), что тут ещё можно сказать...Цитата:
"Устройство диатоники - это и есть устройство тональности. Обстоятельство, что у одной ладотональной системы тональным центром может быть и мажор и минор и нызывается диатоникой"
Наверное, без упомянутой схемы не удастся догадаться, почему именно его автор назначает центром симметрии, и в каком смысле понимается сама эта симметрия... Может быть, это из-за уменьшённого трезвучия на тонике, которое не имеет "основания" ни по мажорной схеме, ни по минорной? (Это если исходить из той точки зрения, что основанием мажорного трезвучия является нижний тон, а основанием минорного трезвучия - верхний (квинта аккорда) - в этом случае у уменьшённого трезвучия основания вообще не будет - впрочем, если бы автор исходил из этой точки зрения, он бы не имел права называть локрийский лад минором, в силу отсутствия этого самого минорного трезвучия). Может быть, потому, что он по гамме (си между ля и до) стоит как бы посередине между нат. минором и нат. мажором, и трезвучие ни такое, ни сякое?Цитата:
"Локрийский минор является центром диатонической симметрии(на схеме видно).Он имеет особое мелод.значение в связях аккордах."
Ну или, если довольно искусственно замкнуть квинтовую цепь диатонич. ладов в круг (рассматривая переход между локрийским и лидийским ладами как альтерацию первой ступени), то он окажется тоже как бы посередине между нат. мажором и нат. минором, только не вплотную, а через один лад (миксолидийский-ионийский-лидийский~локрийский-фригийский-эолийский-дорийский). Ну и вообще, он при этом окажется стоящим как раз между тремя ладами с мажорным трезвучием на тонике и тремя с минорным, т.е. между мажорным и минорным наклонениями - но, повторюсь, чтобы вот так замкнуть квинтовую цепь ладов в круг, придётся трактовать это вот замыкание как альтерацию первой ступени. Что, вообще-то, имхо, не совсем корректно.
Во всяком случае, исходя из этих двух предположений, тут что-то из тонального подхода и исходя из базового значения нат. мажора и минора среди прочих диатонических ладов, что совсем не универсально для диатоники вообще.
Поскольку, как я уже говорил выше, для модального подхода, имхо, более важное значение имеет то, является ли лад стандартно построенным из двух тетрахордов, ну и одинаковы или различны эти тетрахорды. А с этой точки зрения центром симметрии окажется по-любому дорийский лад... Его центральный тон (ре в "белоклавишном" звукоряде) является средним в квинтовой цепи, соединяющей 7 нот белоклавишного звукоряда, а сам лад построен из двух одинаковых тетрахордов, которые, к тому же, сами внутри себя симметричны по расположению интервалов (тон-полутон-тон).
Цитата:
Ну, общепринятый взгляд на это всё же (чтобы не создавать лишней терминологической путаницы) - что альтерация ступеней (в т.ч. такая, которую можно рассматривать как подмена тетрахорда на другой диатонический, в т.ч. даже строго зависимая от направления движения мелодии) является уже выходом за рамки строгой диатоники. Наверное, на миксодиатонику потянет.
Значит тут всё правильно.
Цитата:
Имхо, называть локрийский лад народным - как-то, мягко говоря, дико. Ибо он "там" не применяется (ну или, если и применяется, то очень редко). Да и вообще, термин "народные лады" неудачный, т.к. во-первых отсылает к другому довольно бессмысленному понятию "народная музыка" (и отсылает зря, т.к. оные лады применялись и применяются также и в академической музыке, равно как и наоборот, "мажор" и "минор" вполне себе применяются в народной), во-вторых, в народной музыке применяются и другие, совсем не диатонические лады.
Лады эолийский, ионийский, фригийский и т.д. - народные, и все натуральные. Я так написал чтобы побыстрей.Не об этом речь.
Цитата:
Ну это уже не диатоника (которая сама по себе только интервальный род), а конкретные лады на её основе - ну да. Могут быть тональными, могут модальными... Причём с одним и тем же номинальным центром/тоникой может быть очень много фактически разных ладов. То, что мы их все называем одним словом, это некоторое упрощение и условность. А в реальности набор дополнительных правил лада может быть очень разным, вариантов туча.
Так же и пентатоника может использоваться в тональности.
Цитата:
Не понял вопроса. Что значит нет параллели? Что такое, по-вашему, параллель?
А место он занимает, имхо, маргинальное. Т.к. имеет тритон от центра (тоники/финалиса) сверху, и по этой причине не может быть построен "стандартным" образом из двух тетрахордов, для которых центр - общий тон (или, иначе говоря, нет чистой квинты). Но он не единственный такой. Есть ещё другой, на противоположном конце квинтовой цепи - лидийский, у которого тритон снизу от центра, и тоже невозможно "стандартное" построение из двух тетрахордов от центра (или, иначе говоря, нет чистой кварты).
Народные и натуральные лады имеют параллель. мажор = минор. Один и тот же звукоряд, но сыгранный от разных нот. Тут же вопрос: почему в тональности чаще используют эолийский и ионийский? Народные лады так же могут использоваться в тональности.
Цитата:
Абсолютно ничего не понял. Ни в первой фразе, ни во второй. Если говорить о симметрии двух тетрахордов, то, в самом простом рабоче-крестьянском смысле этого слова, такая симметрия имеет место только в дорийском ладу (симметричен сам тетрахорд, и оба тетрахорда одинаковы, и симметрично расположены вокруг центра), а также тот же дорийский лад занимает центральное место на квинтовой цепи семи диатонических ладов (равно как и на квинтовой цепи пяти "правильно построенных" диатонических ладов, состоящих из двух тетрахордов с общим тоном, а с другой стороны разделённых целым тоном). О какой такой симметрии в других диатонических ладах идёт речь у автора цитаты, остаётся только гадать...
Откуда выводится обязательная атональность ладов с другим числом ступеней - опять же непонятно.
Я, вот, тоже не понимаю. Возможно предполагается, что будет использоваться именно этот и именно этот тетрахорд.Тональность - это обязательно 7 ступеней. В диатонике может быть 3-6 ступеней. Это модальность.
Цитата:
Вообще за гранью добра и зла. Как можно игнорировать вообще не тональные (а модальные) лады, для которых понятия "мажор" и "минор" немножко не очень имеют смысл, непонятно. Особенно с учётом того, что диатоника и исторически сформировалась, и была осознана и описана теоретиками как раз в модальной, а не тональной музыке. В общем, типичный пример тонального, мажор/минорного шовинизма :smile:, что тут ещё можно сказать...
Мне кажется тут объясняется что тональность строится на диатонике. И не более. Модальность конечно имеет место быть в диатонике. Об этом говорили выше.
Цитата:
Наверное, без упомянутой схемы не удастся догадаться, почему именно его автор назначает центром симметрии, и в каком смысле понимается сама эта симметрия... Может быть, это из-за уменьшённого трезвучия на тонике, которое не имеет "основания" ни по мажорной схеме, ни по минорной? (Это если исходить из той точки зрения, что основанием мажорного трезвучия является нижний тон, а основанием минорного трезвучия - верхний (квинта аккорда) - в этом случае у уменьшённого трезвучия основания вообще не будет - впрочем, если бы автор исходил из этой точки зрения, он бы не имел права называть локрийский лад минором, в силу отсутствия этого самого минорного трезвучия). Может быть, потому, что он по гамме (си между ля и до) стоит как бы посередине между нат. минором и нат. мажором, и трезвучие ни такое, ни сякое?
Ну или, если довольно искусственно замкнуть квинтовую цепь диатонич. ладов в круг (рассматривая переход между локрийским и лидийским ладами как альтерацию первой ступени), то он окажется тоже как бы посередине между нат. мажором и нат. минором, только не вплотную, а через один лад (миксолидийский-ионийский-лидийский~локрийский-фригийский-эолийский-дорийский). Ну и вообще, он при этом окажется стоящим как раз между тремя ладами с мажорным трезвучием на тонике и тремя с минорным, т.е. между мажорным и минорным наклонениями - но, повторюсь, чтобы вот так замкнуть квинтовую цепь ладов в круг, придётся трактовать это вот замыкание как альтерацию первой ступени. Что, вообще-то, имхо, не совсем корректно.
Во всяком случае, исходя из этих двух предположений, тут что-то из тонального подхода и исходя из базового значения нат. мажора и минора среди прочих диатонических ладов, что совсем не универсально для диатоники вообще.
Поскольку, как я уже говорил выше, для модального подхода, имхо, более важное значение имеет то, является ли лад стандартно построенным из двух тетрахордов, ну и одинаковы или различны эти тетрахорды. А с этой точки зрения центром симметрии окажется по-любому дорийский лад... Его центральный тон (ре в "белоклавишном" звукоряде) является средним в квинтовой цепи, соединяющей 7 нот белоклавишного звукоряда, а сам лад построен из двух одинаковых тетрахордов, которые, к тому же, сами внутри себя симметричны по расположению интервалов (тон-полутон-тон).
Вложение 63557
Вы опять про частности. Расшифровав этот интервальный ряд мы опять уткнемся в мажор с минором. Тогда так и отвечайте на вопрос "что есть диатоника?" - это есть мажор, минор и лады на их основе со сдвигом первой ступени. Так или нет?Цитата:
Сообщение от Toman
Ну, я не в силах собрать статистику, что там думают эти самые "все". Собственно,оно мне и неинтересно. Даже в пределах этого форума, в котором участвуют единицы из всей музыкальной общественности, и то - куча расхождений в понимании, казалось бы, давно известных и несложных ситуаций. А вот мое мнение такое, я его аргументирую, в противоположный ответ же получаю ссылки на метров-теоретиков, историю др греции, европейский опыт, всеобщее понимание и тому подобную чушь.Цитата:
Сообщение от Toman
Тогда скажите мне, что есть хроматика и есть ли в природе расширенная диатоника? Есть ли границы этого расширения и каковы механизмы его достижения?Цитата:
Сообщение от Toman
Уже придумали определение. Это диатоника. А ваше понимание диатоники - это звукоряды мажора и минора с незначительными вариантами.Цитата:
Сообщение от Toman
Это вы мне приписали. нет такого.Цитата:
Сообщение от Toman
Любая музыка не академического происхождения, которая мыслится вне его рамок.Цитата:
Сообщение от Toman
Неужели не понятно, мажор и минор - это такие же искусственные лады, как и упомянутые в том числе и вами здесь тон-полутон и т.д.? Вот просто так уж исторически сложилось, что творчество именно западно-европейских музыкантов в свое время установило диктатуру ставшей впоследствии классической системы ладовой организации звуков и функциональных соотношений. И вся музыка более поздних времен и других народов сейчас нами рассматривается только и исключительно сквозь эту цензуру, если такая музыка не была уничтожена той самой "классикой", конечно. До этого диктата существовали и другие музыкальные системы, сейчас благополучно или потерянные, или уже причесанные почти до неузнаваемости. То есть ведя разговор о том, что вам просто кажутся необычными какие-то лады и их колористика, вы ведете разговор об эстетике и вкусовых пристрастиях, индивидуальных для каждого и не имеющих никакого отношения к общей музыкальной теории.
Как так же произвольно в свое время уже были выбраны звуки определенных звукорядов, под которых уже по факту их наличия было подогнано определение диатоники, притянув за уши цепочку интервалов и их количество. А дикий звукоряд он только для ваших ушей, воспитанных понятно как и на чём. Для размышления из не особо далекого - блюзовый звукоряд с двумя триходрами в кварте через полутон - он диатонический или нет? Он дико звучит или нет?Цитата:
Сообщение от Toman
Так в этом смысле все семь ладов друг другу параллельны. В том числе и локрийский. Звукоряд-то, в самом деле, тот же самый.Цитата:
Сообщение от Андрей0852
Наверное, потому, что только в ионийском и эолийском ладах как на доминанте, так и на субдоминанте получается трезвучие, соответствующее наклонению лада (т.е. такое же, как на тонике). Наверное, именно за это свойство данные лады и прозвали "натуральными" мажором и минором. В дорийском и лидийском ладах же (объединённых на схеме зелёным цветом) вид трезвучия сохраняется только для доминанты, а в субдоминанте "переворачивается" из минора в мажор, а из мажора в уменьшённое трезвучие от си (строго говоря, IV ступень в лидийском ладу - не кварта, и не факт, что её стоит называть субдоминантой). Во фригийском и миксолидийском (на схеме объединённые синим цветом) - наоборот, вид трезвучия сохраняется только для субдоминанты, а на доминанте заменяется на соотв. уменьшённое трезвучие и минорное. Я, конечно, не уверен, что идея автора при объединении цветными линиями была именно такова, но подозреваю, что может быть что-то в этом роде. Тогда да, локрийский оказывается отдельно: у него на тонике уменьшённый, и как в "доминанте" (которая, правда, кривая - тритон вместо квинты) меняется на мажор, так и в субдоминанте меняется на минор.Цитата:
Тут же вопрос: почему в тональности чаще используют эолийский и ионийский? Народные лады так же могут использоваться в тональности.
Но непонятно, какое к этому отношение имеет слово "симметрия".Цитата:
Я, вот, тоже не понимаю. Возможно предполагается, что будет использоваться именно этот и именно этот тетрахорд.
7 ступеней - это потому что "необходимый минимум" из трёх аккордов? S-T-D, и соответствующий ряд ступеней: S-VI-T-III-D-VII-DD? Ну а что, если, например, в части аккордов вообще выкинуть квинту или приму? Или если не использовать тот из аккордов, который всё равно не соответствует "титульному" наклонению тональности, или просто так не использовать, без специальной мотивации? Тогда с точки зрения тональности часть ступеней окажется ненужной. Например - взять лидийский (или ионийский) лад, выкинуть оттуда IV ступень (что уже сделает эти лады неразличимыми и избавит в случае лидийского от тритона), а можно ещё за компанию и VI ступень, поскольку трезвучие субдоминанты всё равно не получается. Или в том же ионийском или миксолидийском не трогать IV и VI, но выкинуть VII ступень. Или в ионийском выкинуть DD (II ступень). Тональность как таковая при этом в какой-то мере сохранится, а число реально существующих ступеней уменьшится.Цитата:
Тональность - это обязательно 7 ступеней. В диатонике может быть 3-6 ступеней. Это модальность.
Разумеется, нет. Всё-таки изначально диатоника строится на основе цепи чистых квинт - т.е. по пифагорейскому строю. Тот факт, что некоторые ступени натурального мажора и натурального минора (т.е. звукоряда, образуемого только из трёх квинт, каждая из которых делится так, чтобы получилось соотв. мажорное или минорное трезвучие) оказываются сравнительно близко от каких-то ступеней нормальной (пифагорейской) диатоники - это в общем-то что-то типа случайного совпадения, да и разница между ними на самом деле не такая уж маленькая - довольно близка к "турецкой комме" (т.е. аппроксимируются соседними, но уже разными положениями в делении октавы на 53 равные части, каждая из которых и считается турецкой коммой - а таковое деление как раз довольно прилично аппроксимирует как чистые квинту и кварту, так и чистые б. и м. терции). Ну вот так совпало, что звукоряд нат. мажора и нат. минора оказался внешне довольно похож на звукоряд пифагорейской (чисто квинтовой) диатоники, и потому допускает игру теми же нотами мелодий, звучащих похоже на диатонические, с точностью до коммы. Или допускает какие-то компромиссные решения, делающие квинты и терции примерно одинаково "кривыми" - темперации. Но в целом это действительно вторично. Изначально диатоника, в качестве звукоряда модальных ладов, строилась без всяких отсылок к мажору или минору, и без рассмотрения б. терции в качестве консонанса (и соотв. без использования этого интервала в настройке нот).Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
...продолжение следует... (прямо сейчас просто времени нет)
Что значит "моё мнение"? Слово "диатоника" - древнегреческого происхождения. Его действительно придумали древние греки. И если каким-то чудом его значение практически не было извращено последующими европейскими деятелями, как это случилось со многими другими греческими словами (как то собственно названия самих диатонических ладов, как "энармоника" и "хроматика"), это не значит, что надо это немедленно сделать - переопределить термин по-своему. Тем более, что имевшие место в старину западноевропейские переопределения вышеупомянутых других терминов случались, видимо, не злонамеренно, а в силу ошибок в понимании каких-то текстов. В наше время повторять такое как-то несолидно.Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
От этого пока воздержусь, т.к. с хроматикой вопрос гораздо менее однозначный.Цитата:
Тогда скажите мне, что есть хроматика
А вот расширенная диатоника - конечно, есть. И очень даже распространена. Самый типичный механизм расширения - это продолжение наращивания по квинтовому (или квартовому) ряду далее семиступенного звукоряда. При этом "раздваивается" вначале одна нота (если продолжать придерживаться традиционных семиступенных обозначений) - если расширять "белоклавишный" звукоряд, то это выразится в появлении либо си-бемоля, либо фа-диеза, потом (если продолжать наращивание) другая и т.д. Или можно строить из "готовых" тетрахордов. Например, взять два тетрахорда с общим тоном, и сверху приставить третий такой же, тоже с общим тоном, т.е. вплотную, без разделения тоном.Цитата:
и есть ли в природе расширенная диатоника? Есть ли границы этого расширения и каковы механизмы его достижения?
Насчёт границ - видимо, чётких формальных границ и нету. Ограничения скорее чисто технические - по количеству реализуемых на инструменте фиксированных нот, по диапазону инструмента или голоса, если расширение диатоники неразрывно связано и с расширением диапазона, и т.п. Ну и, конечно, требование не перегрузить голову музыканта сложностью звуковысотной структуры лада.Термин придумали греки, и никакого произвольно назначаемого звукоряда под ним они не подразумевали, а только вполне определённый звукоряд. Строящийся по чистым квинтам.Цитата:
Уже придумали определение. Это диатоника.
Вот не понимаю, чего это Вы мне приписываете какое-то маниакальное пристрастие описывать всё исходя из мажора и минора? Я вроде русским по белому пишу (соглашаясь с одним из определений, приведённых в начале темы) - звукоряд, строящийся по чистым квинтам. И никаких мажоров/миноров. Наоборот, это нат. мажор/минор оказались внешне похожими на два из диатонических ладов. Хотя и с отличием нот "аккордовых терций" от настоящих диатонических близлежащих нот на комму. В той же 53РДО системе, где между соседними нотами как раз интервал, довольно похожий на комму - турецкая комма - будет чётко видно, каким образом различаются эти звукоряды.Цитата:
А ваше понимание диатоники - это звукоряды мажора и минора с незначительными вариантами.
Вполне допускаю, что и нет на самом деле. Но просто я хотел сказать, что как-то нелогично одновременно ругать западноевропоцентричность, и тут же давать универсальные определения фактически через какие-то чисто европейские традиции нотации.Цитата:
Это вы мне приписали. нет такого.
Вы хотите сказать, что любая музыка не академического происхождения игнорирует соотношения обертонов (я ведь именно об этом спрашивал)? Насколько я знаю, такое можно сказать разве что о индонезийских и подобных им звукорядах. Но их нельзя отнести к диатоническим.Цитата:
Любая музыка не академического происхождения, которая мыслится вне его рамок.
Вполне понятно. Не понятно только, с кем Вы спорите-то сейчас. Если с авторами некоторых цитат, приведённых автором темы - то это было бы понятно. Там действительно имеет место ориентация на мажор-минор. И взгляд с такой стороны на диатонику и на диатонические лады у меня тоже вызывает некоторое неприятие. Я выше разве что пытался вникнуть в их логику, что они вообще имели в виду - это совершенно не значит, что я в какой-либо мере встаю на их точку зрения.Цитата:
Неужели не понятно, мажор и минор - это такие же искусственные лады, как и упомянутые в том числе и вами здесь тон-полутон и т.д.?
Если бы я вёл такой разговор о том, какие лады кажутся необычными или какими ещё, это действительно был бы разговор о каком-то индивидуальном субъективном восприятии. Однако пока что я такой разговор не веду...Цитата:
То есть ведя разговор о том, что вам просто кажутся необычными какие-то лады и их колористика, вы ведете разговор об эстетике и вкусовых пристрастиях, индивидуальных для каждого и не имеющих никакого отношения к общей музыкальной теории.
Видимо, не очень-то произвольно, поскольку у самых разных народов устройство диатонического звукоряда и величины базовых интервалов оказались очень близки, практически идентичны. Лады вот довольно различны, в частности, по правилам построения мелодии. А звукоряд один, и вполне определённый. И за века в разных культурах он не расползся в какие-то случайные интервалы. Значит, некоторые достаточно устойчивые основания под ним таки имеются.Цитата:
Как так же произвольно в свое время уже были выбраны звуки определенных звукорядов, под которых уже по факту их наличия было подогнано определение диатоники, притянув за уши цепочку интервалов и их количество.
Вы, видимо, не поняли, что я имел в виду под диким звукорядом. Это значит, что мы делаем звукоряд, состоящий из вообще произвольно назначенных высот тона, или по произвольно установленным интервалам. Т.е. буквально из случайных чисел, не связанных вообще никакими определёнными соотношениями, и не прошедший никакой практической проверки на благозвучность или осмысленность. Речь идёт вовсе не о каких-то практически используемых в музыке звукорядах. А только о том, что неуказанный в Вашем определении конкретный звукоряд или правила построения оного позволяют наворотить вообще любой, и обозвать его диатоникой. Т.е. это просто демонстрация логической дыры в определении.Цитата:
А дикий звукоряд он только для ваших ушей, воспитанных понятно как и на чём.
Звучит не дико. Но он не диатонический - что видно просто по интервальному составу. Может быть, миксодиатоническим (т.е. расширенной диатоникой) его можно назвать - но никак не диатоническим.Цитата:
Для размышления из не особо далекого - блюзовый звукоряд с двумя триходрами в кварте через полутон - он диатонический или нет? Он дико звучит или нет?
Цитата:
Сообщение от Toman
Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
Цитата:
Сообщение от Toman
Как представляется, эти Ваши мысли, уважаемый Toman, вполне созвучны рассуждениям Б. Л. ван дер Вардена о роли “строя II” в древности:Цитата:
Сообщение от Toman
Несколько ранее, у нас уже была определенная дискуссия по этому поводу:
Цитата:
Сообщение от Математик
Цитата:
Сообщение от Zub01
До Пифагора музыкальной жизни не существовало?Цитата:
Сообщение от Toman
Пифагорейский строй-то нам зачем здесь? Это нежизнеспособный математический эксперимент.
Ну, и что это нам дало? "Идущая по тонам" - как информативно! Причем, тон в данном случае - не расстояние. Где здесь про магию шести квинт?Цитата:
Сообщение от Toman
Разве? Движение по полутонам. Внутри тональности хроматика - исполнительско/композиционный прием. Не путать с альтерацией.Цитата:
Сообщение от Toman
Скорее, не типичный, а формальный. Это продолжая линию тех самых квинт.Цитата:
Сообщение от Toman
Вы же недавно были несогласны с моим желанием произвольные комплексы звуков наречь диатоникой. А здесь внезапно выяснилось, что оно так и есть - бесконтрольно и безгранично можно делать все, что угодно, перестраховавшись термином "расширенная диатоника".Цитата:
Сообщение от Toman
А тем более про голову музыканта - предмет темный и наукой пока досконально не изученный.
Нет, не хочу, ибо не владею столь объемной информацией. Но примером сразу в голову приходит желание студентов записать нотами пение бабок вдали от консерваторского диктата. Когда результат подгоняется под матрицы классического учения. А вот бабкам оно все равно - есть ли в основе их творчества обертоновая шкала или нет. Мало того, эта шкала весьма объемна, включает в себя рано или поздно какие хошь звуки, что удобно с позиции обоснования чего бы то ни было.Цитата:
Сообщение от Toman
А надо ли так все сводить к такому знаменателю? Ведь можно и до задорновщины договориться. Да, говорят, и языки все от одного произошли. Глубоко слишком. Недоказуемо принципиально.Цитата:
Сообщение от Toman
Вот! Есть попадание. Вы только что озвучили всю логическую дырявость "современного" музыкального искусства :) Алеаторика там, сериальность, свободная импровизация и прочий музыкальный "авангард" - вот они, продукты отсутствия какой-либо осмысленности и логики )))Цитата:
Сообщение от Toman
А в определении диатоники дыр нет, ибо она - есть движение по тонам, без их изменения независимо от их состава и пропорций. Для проверки логичной состоятельности можно пойти от обратного, что есть в этом случае НЕ диатоника - и такое есть, оно понимаемо и четко обозначено.
Чтоб что-то расширить или объединить, надо иметь исходный основной материал. В случае существования блюзового звукоряда он сам является таким. И ступени его (3,5,7) не ПОНИЖЕННЫЕ, а НИЗКИЕ - это опять же понимания ради. А вот были бы они пониженные - тогда это уже была бы не диатоника.Цитата:
Сообщение от Toman
Уважаемый , дело не в злобных музыковедах, а в Вашем нежелании изучить гармонию обстоятельно, с самого начала. Пожалуйста, поймите: нельзя вырвать некий один термин, немного погуглить, надергать противоречивых цитат из рунета, а дальше мучить всех форумчан вопросами, не столько пытаясь выяснить суть (историю понятия и его нынешний смысл), сколько "пригвоздить" злобных масоноподобных ученых, которые "делают вид, будто понимают, а на самом деле, только дурят нас всех" (простите за неточное цитирование, мысль передана верно).
Правда, попробуйте почитать учебник гармонии подряд. При этом важно (а) читать в учебнике не одни только дефиниции, но и идти за анализами музыки, которыми любой хороший учебник обязательно сопровождается, и (б) общаться с учителем, который поможет разобраться Вам в сложностях музыкальной науки. Извините, что не был оригинален в своих предложениях Вам, но это -- испытанный (хотя и долгий) путь.
Когда Вы станете воспринимать терминологию музыковедов в контексте, расширите свой горизонт многими анализами музыки (по крайней мере, западноевропейской культурной традиции), тогда Вы несомненно заметите противоречия, нестыковки и т.д. и т.п., которые типичны вообще для любой науки, не только гуманитарной. Когда Вы освоите контекст науки и самой музыки, научитесь отделять главное от второстепенного, дилетантские "обобщения" от настоящих проблем науки, возвращайтесь с вопросами. Поговорим обязательно.
Очень не полное определение. Диатоника - это европейское изобретение и относится только к европейским ладам. Всё! остальное называйте как хотите, хоть горшком, только в печку не ставьте. Но вот в чем не совсем полное: в диатонических произведениях таки встречаются встречные знаки (сорри за тавтологию) или в гармоническом, или в мелодическом миноре, и даже в гармоническом мажоре, - всё это тоже относится к диатонике, естественно. Еще встречные знаки бывают при модуляциях, когда новые ключевые знаки не выставляются, а используются только встречные. Модуляция из до мажора в соль мажор со встречным фа-диезом - это все чистая диатоника. Просто одна диатоническая тональность переходит в другую диатоническую тональность. А вот когда композитор пишет ре-ре диез, что явно не относится к диатонике, т.к. никак не может быть модуляцией, то это уже хроматика.Цитата:
Сообщение от KonstantinK52
А как быть с локрийским ладом?
Мало информации везде про него.
Цитата:
Сообщение от Vosok
Не обязательно писать в тональности. Музыку везде поймут.
"супер минору" - от куда такое не русское название?
Наконец-то ДМК нашла благодарного читателя!
С творческим успехом Вас дорогой Возок!