Друзья!
Чьё исполнение "Страстей по Матфею" И.С.Баха вы считаете наилучшим?
Вид для печати
Друзья!
Чьё исполнение "Страстей по Матфею" И.С.Баха вы считаете наилучшим?
Не могу сказать, поскольку знаю их немного. Меня очень впечатляет Менгельберг, хотя аутентисты скажут "фу!"
Очень рекомендую послушать запись 1950 года с Караяном. Едва ли это лучшее исполнение, но очень интересное как подбором солистов, так и каким-то по-домашнему теплым подходом, вообще-то не характерным для Караяна. Запись живая, достаточно старая, поэтому качество сильно заниженное, особенно в хоровых частях, но после нескольких минут прослушивания это уже перестает волновать. Я слышу там особую аутентичность - совпадение не буквы исполнения, но передачу самого немецкого духа этой музыки. Любопытный документ и неординарная запись:appl:
О записи Менгельберга я только что написал (так получилось) в потоке про Караяна, см. .Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Я конечно не профессионал и моё мнение субьективно, но меня раздражает такой подход аутентистов к не аутентичным исполнениям стариной музыки.Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Для этих людей важна только форма! Мне представляется что не столь важно на каких инструментах играет оркестр и в какой манере романтической или аутентичной, главное что из себя представляет личность дирижера, и насколько глубоко он понимает и чувствует это произведение.
Ещё, наверное, важно чтобы исполнитель прочувствовал и передал дух времени произведения. Но для времён Баха это нереальная задача. Во всяком случае, меня записи аутентистов не убеждают, чувствуется современный дух. Мне даже это чем-то напоминает то, как в современных российских фильмах современные актёры играют людей 19го начала 20го века. :lol:
Согласен с Вами на 100%. У меня абсолютно такое же отношение к аутентистам.Цитата:
Сообщение от AlexB
А где можно достать эту караяновскую запись "Страстей"? В сети нету нигде?
А Карл Рихтер? Как его исполнение?
Дорогой AlexB, спасибо Вам. Могу подписаться под каждым Вашим словом. Лучше и не скажешь.:appl:
Насчет записи - не знаю, в сети мне не попадалась, но в продаже есть как дорогое издание на Andante, так и более дешевые (полупиратские) издания на мелких лейблах.
Да, в этой записи особенно восхищает меня Евангелист - Вальтер Людвиг
()
Давайте не будем начинать тут эту бессмысленную дискуссию, так как это полнейший оффтоп.Цитата:
Сообщение от AlexB
Из аутентичных исполнений Страстей по Матфею очень хороши исполнения Гардинера и Тона Коопмана. Также совершенно великолепно исполнение Cleobury с Эммой Киркби, Кови-Крампом, Чейнсом и компанией...
Я как раз имел в виду, что всё зависит от конкретных исполнителей.Цитата:
Сообщение от temperamento naturale
Есть хорошие исполнения и у романтиков и у аутентистов. Я просто не люблю, когда люди отвергают любые не аутентичные исполнения старинной музыки.
Например, у меня есть знакомый, который терпеть не может Баха в исполнении Гульда, потому что Гульд играет не на клавесине.
Лучшего нет, хороших много.Цитата:
Сообщение от Spirito
Чьё исполнение "Страстей по Матфею" И.С.Баха вы считаете наилучшим?
Из современных исполнений отмечу Gustav Leonhardt [1989], Hermann Max [1995] и Philippe Herreweghe [1998].
Из архивных - Otto Klemperer [1961].
Матфея у Herreweghe не слушал, а "Страсти по Иоанну" у него с Collegium Vocale Gent очень интересны. Андреас Шолль там великолепен на Es ist vollbracht, в частности. В целом, исполнения Herreweghe IMHO весьма на любителя, но Страсти действительно хороши, тут соглашусь.
Несомненно. В конечном счете всё это дело вкуса. Хотя Бах у Гульда мне тоже не очень нравится :lol: Но не потому, что он играет не на клавесине (например, та же Татьяна Николаева играла Баха на ф-но IMHO замечательно). Просто слишком там много Гульда и слишком мало Баха, на мой субъективный вкус :-PЦитата:
Есть хорошие исполнения и у романтиков и у аутентистов.
Согласен!Цитата:
Сообщение от parajanov
А вообще тут почитайте:
Господа! На мой взгляд Рихтер с Мюнхенским Бах-оркестром исполняет Страсти как никто лучше. Здесь чувствуется та фактура, которой пользовался Бах при создании произведения целиком. Не думаю, правда, что и у Коопмана исполнение не столь прекрасное. НО Рихтер здесь КОРОЛЬ.:appl:
Если уж называть короля ,то это был Гюнтер Рамин ,верным учеником которго был Карл Рихтер!Цитата:
Сообщение от Кребс
Скажите, уважаемый Кребс, а по каким признакам Вы определили, что Бах пользовался именно той "фактурой", которая "чувствуется" в исполнении Рихтера?Цитата:
Сообщение от Кребс
Абсолютным лидером исполнений у меня является Карл Рихтер 1958-го года. На втором месте Герман Шерхен 1953-го года, далее следуют Фриц Вайсбах-1935, Сергей Кусевицкий-1937, Виллем Менгельберг-1939, Гюнтер Рамин - 1941, Фердинанд Гроссман -1950-е. Из архивов желательно также иметь Фуртвенглера 1950, 1952 и 1954 годов, Киттеля 1942-го года, Жакса 1947, Караяна 1950 и 1972-го года, Лемана 1949-го года, Рамина 1952-го года, Вернера 1958, Вёльдике 1959, Клемперера 1961-го года, Рихтера 1969 и 1971-го года, Шрайера 1988-года. Большинство аутентичных вариантов у меня собраны, но я их слушать не люблю. Я от них раздражаюсь.:makedon:
...Мендельсона 1829...:lol:Цитата:
Сообщение от nibelung
А мне исполнение Херревеге (простите, если неправильно пишу его фамилию) очень понравилось, когда они выступали в БЗК 2 года назад (или год назад, что-то у меня в голове все перепуталось :))) ) Мне показалось, что это абсолютно "то, что надо", "стопроцентное попадание" (но это только мое субъективное мнение). Правда, я попала только на генеральную репетицию, т.к. на сам концерт пробиться не удалось. Кстати, по этому поводу не могу не сказать пару слов,может быть, немного не в тему. Меня тогда (в день концерта) просто поразила публика (не вся, конечно, но большая часть), пришедшая на этот концерт. Мы с моим однокурсником (бедные студенты :) ), пытались хоть как-нибудь туда прорваться. Очень мне хотелось послушать это исполнение. И вдруг рядом с собой я слышу разговор двух молодых людей, очень модно одетых (как на какой-нибудь клубной вечеринке): "Ну, чё, где эта дура-то?" - "Да фиг ее знает! Вот теперь еще надо с ней на концерт этот тащиться, охранять ее там!". Меня это прям из себя вывело: мы - люди, мечтавшие попасть на этот концерт - не могли никак туда проникнуть, а эти уроды (уж простите за грубость) даже не знали на что они вообще идут и куда идут.
Билеты с рук нам, кстати, тоже не продали. Не то, что не продали - даже не сказали, сколько они стОят. Только смерили нас сверху вниз взглядом, когда мы спросили цену, и сказали что-то вроде: "А у вас деньги-то вообще есть?".
Еще раз извините, что не в тему. Это крик души был :)))
А что, я думаю, это было очень душевно...Цитата:
Сообщение от Cardinal
Да, в целом концерт был неплох. ("Херревеге" - правильно :) - посмотрите старую тему:Цитата:
Сообщение от Maria-kara
;
там же есть и отзывы).
Ну а касаемо $$$ - ну а что, удовольствие дорогое (в этот раз на Пасхальном фестивале меньше было бабла, поэтому "старинную музыку" не приглашали). Да и охранников можно понять.
Как раз сейчас слушал. В начальном хоре - который на 12/8 - мэтра, видно, икота мучила, отчего с завидной регулярностью выскакивают странные такты, посчитанные на 3/8 + 7/16 + 3/8 + 3/8. Куда делась бульшая половина арий мне тоже не совсем понятно (на афише от 14-го апреля, воспроизведенной в буклете, ничё не сказано о редакции). А так да, видимо хорошо, насколько позволяет расслышать запись.Цитата:
Сообщение от nibelung
Одним моим знакомым владела одно время идея аутентично воспроизвести эту редакцию :lol:.Цитата:
Сообщение от nibelung
Так это же вроде уже давно было сделано (записано ли, не знаю, но исполнялось где-то - точно, типа на Bach 2000 или что-то в таком духе).Цитата:
Сообщение от Lohengrin
Ну вот до этих пор и владела :lol:.Цитата:
Сообщение от Zub01
В этих изданиях такого вроде бы не было (на Bach 2000 - первая запись Арнонкура, а на Хансслере - Риллинг).Цитата:
Сообщение от Zub01
Но вообще такие записи точно есть. И действительно, довольно давно.
Например, вот:
ОК, но я не про издания (я не фанат звукозаписей :-) ), а про разные мероприятия в 2000-м году (я ж написал типа такого: "исполнялось, а было ли записано - не знаю"). Впрочем, ерунда, конечно :)Цитата:
Сообщение от parajanov
Впервые Маттеус в редакции Мендельсона-Бартольди записал Кристоф Шперинг в 1992-м году. Запись вышла на Opus 111.
Уважаемый nibelung! Фокус в том, что поклонники аутентичного исполнения баховских Страстей ищут в них совсем не душевность, а нечто другое. Перечитаем еще раз текст статьи Е.М.Добрушкина в журнале «Audiomusic», источник см. (жирным шрифтом я позволил себе выделить некоторые, особенно показательные, с моей точки зрения, фразы):Цитата:
Сообщение от nibelung
Я уже в каком-то потоке писал о, мягко говоря, нелюбви сторонников аутентизма к тому, что они называют «пафос» и, что по существу и есть та самая задушевность или открытая эмоциональность, которая нравится Вам (да и мне). Для поклонников аутентичного исполнения эмоции, вызываемые традиционными трактовками, как я понимаю, представляются своего рода насилием над личностью, над музыкой. Навязывание слишком сильных эмоций (страстей) для них неприемлемо.Цитата:
Даже после лишенных традиционной монументальности записей Карла Рихтера или братьев Мауэрсбергер интерпретация Арнонкура выглядит поразительно камерной. В достаточно плотной звуковой картине четко различимы все хоровые и оркестровые партии во всем том чудесном взаимодействии, на которое было способно только полифоническое мастерство Баха….
Сама концепция произведения у Арнонкура выглядит откровенно контрастной по сравнению с „классическими“ монументальными трактовками (например, Менгельберга, Клемперера)…. Вообще, можно охарактеризовать эту интерпретацию как „Страсти“ без страстей (без страстей в обиходном значении). …
Евангельское повествование [у Леонхардта] ведется очень спокойно на всем протяжении разворачивающегося действия. Какой-то чрезмерной драматизации не наблюдается…
Одно из основных достоинств великолепно сделанной вступительной сцены — прозрачность музыкальной фактуры, чему в немалой степени способствует не только мастерство инструменталистов, но и виртуозность сравнительно небольшого хора с его ясно различимыми, не тонущими в могучем звуковом потоке мальчишескими голосами….
Дать какое-то краткое определение концепции Копмана трудно….Можно сказать, что это достаточно живое повествование (быстрее, чем у Арнонкура и Херревега), но также без какой-то излишней драматизации и монументальности.
А мила им ясность, прозрачность, различимость фактуры (оркестровой и хоровой) без всякого эмоционального нажима (сиречь задушевности). Нет, задушевность они тоже взыскуют, только она какого-то другого, не мендельсоновского толка.
А вот другая цитата оттуда же:Цитата:
Сообщение от Читатель
Я уже в каком-то потоке писал о, мягко говоря, нелюбви сторонников аутентизма к тому, что они называют «пафос» и, что по существу и есть та самая задушевность или открытая эмоциональность, которая нравится Вам (да и мне). Для поклонников аутентичного исполнения эмоции, вызываемые традиционными трактовками, как я понимаю, представляются своего рода насилием над личностью, над музыкой. Навязывание слишком сильных эмоций (страстей) для них неприемлемо.
Цитата:
Разница между первой и второй записями Херревега „Страстей по Матфею“ определяется легко. Отличительный признак новой интерпретации — чрезвычайно драматизированное прочтение текста Евангелия. Этой драме Херревег последовательно подчиняет все компоненты музыкального произведения. Отсюда высокий накал эмоций, страстей. Из всех описанных интерпретаций эта самая „страстная“. И в евангельских речитативах, и в ариях, и в хоралах — везде прорываются сильнейшие эмоции, благодаря чему данная запись выглядит, безусловно, наиболее яркой.
Подобное толкование евангельского сюжета не могло не отразиться и на характере исполнения Херревегом всех остальных эпизодов „Страстей“. В новой версии дирижер трактует хоралы не как благочестивые размышления, а как непосредственную реакцию заинтересованных зрителей. Перед ними разыгрываются события, несправедливость которых не может оставить их равнодушными. Поэтому и здесь преобладают сильные эмоции. Чем-то эти хоралы мне напомнили хоры в древнегреческих трагедиях. Во всяком случае, в этой интерпретации „Страстей по Матфею“ разница между хорами Turbae и хоралами практически стерта. При этом хоралы разрывают ход повествования, тормозят его бурное движение.
ОК, возможно, первое исполнение состоялось еще на 300-летии И.С. (надо поискать в журналах). Впрочем, "редакция Мендельсона" - понятие относительное (надо прибавлять еще имя того, кто "редактировал" Мендельсона) - "партитуры редакции Мендельсона" не существует, просто имеется достаточно много сведений о том, что и как было (инструментовка, что было выпущено), на основании которых можно "реконструировать".Цитата:
Сообщение от nibelung
Ну, не совсем так :). Скорее, как бы "всему свое место". "Камерность", прозрачность и т.п. не обозначает необходимо отсутствие "пафоса" и "задушевности" - если, конечно, "пафос\патетику" не отождествлять с "громкостью\мощностью", как обычно делается ;-). (Да и с другой стороны, по большому счету "различимость фактуры" не должна быть связана с "мощностью").Цитата:
Сообщение от Читатель
Так же как и для устроения "слишком сильных эмоций" совсем необязательна шаблонная монументальность и грохот (хотя слушатель должен быть подготовлен, т.е. уметь воспринимать "слишком сильные эмоции" без грохота).
Впрочем, адекватно ответил Parajanov другой цитатой из той же статьи :).
По поводу аутентизма.
1) "Не мило" поклонникам аутентизма, когда из тех же "Страстей по Матфею" произвольно выбрасываются фрагменты, которые не могут быть исполнены на современных инструментах.
2) "Не мило", когда музыка исполняется по канонам иной эпохи. Исполнение Баха "по-романтически" есть ОБРАБОТКА. Она имеет право на жизнь, ради Бога. Но надо указывать, что это ОБРАБОТКА. Такая же, как для рок-группы, например.
3) Смешны поклонникам аутентизма рассуждения о "душевности". Не желая понять кулютуры другой эпохи, переделываем её под себя, как будто обрабатываем живопись в фотошопе. А главное, возмущаемся, когда это кому-то не нравится.
Фу. Стыдно, господа.
Это провокация? Что Вы можете сказать о стиле исполнения, если он давно ушёл? И если самым верным и близким является самое старое исполнение? И если есть та же Thomasschule, где традиция не прерывалась? Вы понятия не имеете, что известны записи Карла Штраубе, Гюнтера Рамина, которые и есть традиция! И что вы знаете о выразительности в понимании 18-го века? Там была максимальная свобода от уртекста! Там пели и играли каждый во что и как горазд! В литературе того времени кипели страсти, а вы придумываете свой игрушечный мир!Цитата:
Сообщение от AlexKey
По моему мнению, аутентизм как и ГЕРБАЛАЙФ расчитан на дураков и преследует чисто коммерческие цели. Представим себе, что существует 100 разных записей Реквиема Моцарта .Как протиснуться сквозь толпу исполнителей произведения , как то заявить о себе и подзаработать деньжат на концертах и на записях.Для этого надо придумать то, чего раньше не было и широко рекламировать это. То есть, если не хватает собственного музыкального имеджа можно воспользоваться лейблой аутентизм. А дальше все просто ,натянуть вместо стальных струн бычьи жилы, уменьшить состав оркестра и хора( тоже выгодно) ,играть без интонации и вообще без каких либо признаков эмоций, просто точно следовать нотам и тогда публику можно убедить в том ,что нет ни чего лучше аутентичноого исполнения. И это вроде даже кому то удалось ! .Особенно приятно то, что занятие аутентичным исполнением не требует ни музыкального таланта и даже знания того как звучала исполняемая музыка при живом композиторе....Ведь ткать голое платье короля тоже надо иметь талант!.Цитата:
Сообщение от AlexKey
И все же мы упустили главное - то что музыка должна звучать не только в соответствии с не раскрытыми нашими ткачами мыслями композитора о ее интерпретации, но и под влиянием, что очень важно , текущего духовного состояния человечества, в процессе его эволюции. .Важно именно то ,что к каждым даже микро шагом эволюции звучание музыки менялось, менялась ее эстетика ,то есть музыка адаптировалась к текущему времени, именно поэтому мы еще можем воспринимать написанную 300 -400 лет назад музыку.Если мы революционно перейдем на аутентичное исполнение мы просто заморозим музыку , превратим ее вместе со струнами из бычьих жил в музейный Экспонат и она погибнет, так как будет оторвана от современной духовной реальности , а значит будет ни кому не нужна.
Да ладно Вам, ещё скажете, Аркесилай (6-й схоларх Академии) крутой платоник 8).Цитата:
Сообщение от nibelung
Вот все вы правильно говорите, но в последний момент сьезжаете куда-то в сторону. Да, эстетика музыки меняется "с каждым микрошагом", и именно поэтому современные записи отличаются от тех, что были сделаны в середине 50х. Вы же, почему-то, считаете современными те интерпретации, что были сделаны полвека назад, в совершенно иной культурной ситуации. За последние 50 лет музыка очень сильно эволюционировала - вы можете проследить это по тем же записям "Страстей по Матфею". Фуртвенглер, Менгельберг, Караян, в меньшей степени К.Рихтер - это эстетика середины 20го века. Да, сейчас в моде другие исполнения, и что же вас в этом смущает? Ведь и времена другие...Цитата:
Сообщение от Анатолий Лихницкий
И что значит "революционно перейдем на аутентичное исполнение"? Быть может, "революционно перешел на аутентичное исполнение" Н. Арнонкур, виолончелист оркестра незабвенного Г. Караяна, но никак не вся "музыкальная общественность". Да и не на голом месте этот "аутентизм" появился - почитайте статьи Ванды Ландовской 1900 - 1915 годов, это же воинствующий аутентизм, такого и сейчас не все себе позволяют произносить вслух.
Это вы, конечно, очень верно подметили. Но есть и одна нестыковочка. Те, кто это "придумал", кто первый начал возделывать эту целину - это действительно большие музыканты: Густав Леонхардт, Николаус Арнонкур, Сигизвальд Кёйкен, Жорди Савалль, Тревор Пиннок и т.д. Если же вы имеете в виду тех, кто сейчас наживается на бренде "аутентизм", когда он действительно вошел в моду в определенных кругах, то какое же это новое, если это давно задекларировано и реализовано пионерами движения? Сейчас молодые "аутентисты" пробиваются сквозь строй образцовых записей точно так же, как и "молодые академисты" и "антиаутентисты" :), никакой новизны в этом давным давно уже нет. Ну, разве что "за железным занавесом" :silly:Цитата:
По моему мнению, аутентизм как и ГЕРБАЛАЙФ расчитан на дураков и преследует чисто коммерческие цели. Представим себе, что существует 100 разных записей Реквиема Моцарта .Как протиснуться сквозь толпу исполнителей произведения , как то заявить о себе и подзаработать деньжат на концертах и на записях.Для этого надо придумать то, чего раньше не было и широко рекламировать это. То есть, если не хватает собственного музыкального имеджа можно воспользоваться лейблой аутентизм.
Просто пропустили момент, когда кунштюк перешёл в рутину.
Как глупо, что разговор опять съехал на бесперспективную полемику "аутентисты против романтиков" :evil: ! Но, видно, судьба такая. Г-н parajanov чрезвычайно тонко и деликатно упомянул о "железном занавесе". Думается, он попал в точку :lol: Предлагаю всё же не поддаваться на провокации, так как спор этот явно бесполезен и безнадежен.
К сожалению эволюция исполнений музыки в сторону новой эстетитки за последние 50 лет сопровождается одновременно и деградацией. Эта деградация обусловлена всеобщей комерциализацией искуства и музыки в частности .Такого прогматизма раньше не было .Музыканты играли для избраной ,то есть для наиболее воспримчивой публики и это удерживало ее и музыку на высоком уровне ,а сейчас музыка исполняется для как можно большего числа середнячков.Этого требует бизнес на телевидении ,в звукозаписи и т.д.. Поэтому не музыканты решают что и как исполнять,а потребители музыки ,голосуя евриками .Недавно купил видео- Кристиан Цимерман исполняет Шопена и Шуберта и не мог дослушать до конца.Его игра совершенно явно расчитана на то, чтобы прошибить толстокожего обывателя. Зачем мне это? У меня кожа тонкая и мне от такого исполнения делается больно ,поэтому - я лучше послушаю Иосифа Гофмана.Современное исполнительство для меня, воспитанного на интерпретациях музыкантов 20-50 гг. это заметный шаг в сторону музыкальной проституции. Но это естественно в среднем .Конечно есть Арнонкур и Савалль и Леонхардт( последних я слышал живьем) и др. которые действительно несут новую эстетику и не занимаются проституцией, но их ничтожно мало ,поэтому они не могут повлиять на общую тенденцию.Код:
[quote=parajanov]Да, эстетика музыки меняется "с каждым микрошагом", и именно поэтому современные записи отличаются от тех, что были сделаны в середине 50х. Вы же, почему-то, считаете современными те интерпретации, что были сделаны полвека назад, в совершенно иной культурной ситуации. За последние 50 лет музыка очень сильно эволюционировала
Это был мой ответ AlexKey, деклоратору аутентизма .Чтобы доказать его неправоту мне пришлось довести его ход мыслей до абсурда!Цитата:
И что значит "революционно перейдем на аутентичное исполнение"? Быть может, "революционно перешел на аутентичное исполнение" Н. Арнонкур, виолончелист оркестра незабвенного Г. Караяна, но никак не вся "музыкальная общественность". Да и не на голом месте этот "аутентизм" появился - почитайте статьи Ванды Ландовской 1900 - 1915 годов, это же воинствующий аутентизм, такого и сейчас не все себе позволяют произносить вслух.
Естественно ,бездарности сами ничего придумать не могут .Все что придумано и не толькуо в музыке сделано одаренными людьми.Цитата:
Это вы, конечно, очень верно подметили. Но есть и одна нестыковочка. Те, кто это "придумал", кто первый начал возделывать эту целину - это действительно большие музыканты:
Но посредственности, которых большинство всегда приспособят и извратят чужие изначально может быть здравые идеи, как это недавно сделал AlexKey