Хотелось бы услышать мнение знатоков творчества Шуберта, как, непосредственно, об этих замечательных произведениях, так и о пианистах, которые их исполняют.
Вид для печати
Хотелось бы услышать мнение знатоков творчества Шуберта, как, непосредственно, об этих замечательных произведениях, так и о пианистах, которые их исполняют.
Прошу прощения, о что можно сказать про САМИ произведения? Констатировать очередной раз их "шедевральность"? Но зачем? ОК, гениальная музыка. Что дальше? Играет их огромное кол-во пианистов. Есть хорошие записи. Гениальных, имхо - нет. Наиболее интересные - Юдина, Шнабель, Лупу, Брендель и т.д. Мне они не нравятся. И еще раз прошу мне простить, но зачем сам опрос нужен? Каждый Экспромт уникален, и все они - совершенно разные. Выбирать - глупо, по-моему.
Понимаете, alex, будучи в музыке дилетантом, я совсем недавно открыл для себя "фортепианного" Шуберта. Именно - фортепианного.Цитата:
Сообщение от alex
Что и говорить, был сражён наповал великолепием и богатством этой чудесной музыки. Наряду с его последними сонатами, Impromtus стали самыми моими любимыми произведениями. Естественно желание - обсудить эти произведения с друзьями по форуму. А опрос? Ну, Вы же сами сказали, что "все они - совершенно разные". Наверняка - одному слушателю особенно нравится один экспромт, а другому - совсем другой. Опрос даёт возможность сравнить своё восприятие этой музыки, с восприятием других слушателей.
Я весьма сожалею, что лично Вам, нечего сказать об этих произведениях, кроме как констатировать их гениальность.
Ничего страшного. Зато мне есть, что сказать В НИХ(надеюсь...), т.к. постоянно играю их на сцене. А О НИХ - пущай музыковеды пишут! :-)Цитата:
Сообщение от Spirito
Очень люблю No. 3 B-dur из D 935... Потрясающая музыка, особенно меня там цепляет одна темка ближе к концу... Просто выбивает сразу, нечто абсолютно потрясающее (В записи Кемпфа на DG 1966 года она начинается в позиции 3:00, нот у меня нет, так что номер такта сказать не могу, но примерно должно быть ясно).
Исполнение - несомненно Кемпф:appl:
Вот как раз Кемпфа и тяну сейчас из Ин-та.Цитата:
Сообщение от Ereignis
Лупу, Брендель уже есть.
Шнабеля не забудьте. И, кстати, есть очень интересный Эдвин Фишер 30-х годов.
И еще Софроницкий! И Соколов!
Увы! Видимо, Ereignis, вы не слышали в B-dur'ном экспромте Юдину!Цитата:
Сообщение от Ereignis
И уж если и есть гениальная запись обоих циклов, то это - несомненно юдинская! Именно гениальная, "демоническая", многое ставящая, возможно, там с ног на голову, но зато так это больше никто не слышит!
Ооо, а где бы достать послушать эту запись Юдиной?? Я как раз сейчас осваиваю опус 142... В Питере где-нибудь продаются эти диски? :roll:
Все очень хороши...больше всего люблю медленные. Исполнение - Юдина
3 минуты - это от конца все таки? Или как?B-dur ный - он длинный самый. Нет? :-)Цитата:
Сообщение от Ereignis
Тема с вариациями. Брендель, например, играет почти двенадцать минут. Если 3 с начала, то это скорее всего 1я вариация. А если середина, то это или вторая половина 3й, или начало 4-й
Самый длинный в этом опусе - f-moll :lol: (у Кемпфа во всяком случае:-)). А насчет конца я маханул, конечно. Это почти середина (общая длительность 7:16). Просто субъективно всё, что до этого, воспринимается как долгая подготовка, а потом уже так погружаешься в музыку, что длительность сокращается. Время ожидания всегда длиннее времени радости:-). Нет? 8)Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Вы знаете, я обычно предпочитаю гениям талантов, а "демоническому" - "божественное". Пусть уж всё стоит на ногах, как у Кемпфа:-) Но за рекомендацию спасибо, послушаю при случае:silly:Цитата:
Сообщение от Вадим
Поручик, длиннее c-moll'ного ор. 90 не бывает! (Если играть прилично, а не как Кондо Лиза Райс.)Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
В этом опусе два f-moll'ных вообще-то :silly:. Но наверное Вы имеете в виду №1. Он же, кстати, по моему мнению и самый трудный в этом опусе...Цитата:
Сообщение от Ereignis
Мда... Что-то я совсем невнимательный стал)) Спасибо за поравку, конечно же я говорил о первом. У Кемпфа он длится 10:38. Кстати, он у него самый длинный вообще. Тот, о котором чуть выше сказал Генри, у него только 10:00Цитата:
Сообщение от Сергей
так как вешать будем? Ereignis, не томите, скажите какая варьяция по номеру, я пальцы загибать буду. По времени опознать не могу. Старик Вильгельм куда-то пропал. Наверное, пошел пиво пить с коллегой- "однофамильцем"Цитата:
Сообщение от Ereignis
Или пусть есаул пришлет запись с кондо мини умом, но чтоб ума хватило.
Непраавда Ваша, Генри! :-) Передо мной на столе диск Юдиной, и на компе сканы к дискам А.Шнабеля и Алексея Борисовича (Любимова) И у всех троих ор90 №1 отнюдь не самый длинный!Цитата:
Сообщение от Henry
Можно было бы заподозрить, что все трое не играют реприз, но их в нем и нет.
С нарочным? Отсюда до Киева скакать долго, сколько коней не менять. А в дипломатическом ведомстве сами знаете кто сидит. Придется подождать, скоро сайт открою, там и выложу.Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Дык, ежели они там устраивают гусарскую скачку без препятствий - я не виноват. Брендель ваще минут в семь укладывался. И это - шубертовское Allegro MODERATO?!Цитата:
Сообщение от MAks
Вроде бы я видел в природе (т.е. даже в Саратове) пару дисков mp3. Но если не найдёте, пишите. Перегоню с винила, ежели научите - как? Хотя, думаю, тут их вам и без меня человек десять пришлют уже готовые.:-)Цитата:
Сообщение от L'organiste
Ну, Вальтер, Вы хотите слишком многого)) До двух я еще в состоянии сосчитать, но дальше - никак)) А там многа всяких вариациев)) Да и вообще, доверять цифрам - последнее дело.Цитата:
Сообщение от Walter Boot Legge
Я вам лучше вместо есаула запись пришпилю, вот это и есть "оно":silly::
Первые такты так мог бы сыграть Гульд...Цитата:
Сообщение от Ereignis
Но не сыграл))) И все же интересно, это положительная или отрицательная оценка?:silly:Цитата:
Сообщение от Henry
В общем как я и думал - 3-я вариация:-) Это место как зачастую и у Малера находится на грани хорошего вкуса...не переступая её, впрочем.Цитата:
Сообщение от Ereignis
Слыхали, Вальтер?:lol: :lol: :lol:Цитата:
Сообщение от Kompozitor
Это третья вариация (так что я был прав, не начиная считать:silly:), сделанная с таким же почти дурным вкусом, как частенько пописывал наш старый друг Густав:beer:
Композитор, спасибо:beer: Теперь буду точно знать, что мне нравится:-)
C-moll НЕСОМНЕННО самый длинный в оп.90. По поводу трудности - он же самый трудный, а также Согласен С Сергеем по поводу f-moll.Цитата:
Сообщение от MAks
В моем экземпляре нот еще круче: Аllegro MOLTO moderato.Цитата:
Сообщение от Henry
Алексей Борисович "скачет" почти в 1.5 раза медленнее. К тому же знаток стилей (с), коим его признают...э-э-э, пожалуй, опустим :roll:
Что касается Марии Вениаминовны - да, она играет заметно быстрее, хотя и не столь резва как Брендель. И, честно говоря, слушая ее, и не знай, кто настоящий автор, подумала бы на Бетховена.
Эээ...не нада перевирать мои слова:-) :beer:Цитата:
Сообщение от Ereignis
А вообще я из данной вещицы предпочитаю тему:fan:
Скажем так: я рад, что не сыграл. Всем известно, как он любил Шуберта...Цитата:
Сообщение от Ereignis
Ладно, думаю, что понял8) А вообще сравнение Кемпфа с Гульдом интересно. Мне почему-то кажется, что при всех стилистических отличиях они близки какой-то баховской инспирированностью во всем, что они играют. И у того и у того везде слышно немного Баха, хотя это и разный Бах.Цитата:
Сообщение от Henry
_________________________
Всё-таки, раз уж мне пришлось делать МР3-файл ради примера, решил выложить тут целиком этот Экспромт в исполнении Кемпфа. Может кому и пригодится:roll:
Итак,
Может быть. Черт их знает. Кемпф все-таки педаль чаще брал. "Симфонические этюды" замечательно играл, даром, что не Софроницкий. В Бетховене (ор. 110) очень романтичен (по сравнению с Гульдом, конечно). Баховские транскрипции у него чудесные. Кстати, в предисловии к ним он ругает Бузони. А в целом - да, есть что-то общее. Какая-то моральная чистота...Цитата:
Сообщение от Ereignis
P.S. Заранее прошу прощения, но когда слышу об этих Экспромтах "Только Юдина!" - невольно настораживаюсь. Записи, конечно, гениальные, но... Играет так, будто всегда и везде с кем-то воюет. Кстати, некоторые ее ученики шарахались в противоположную крайность.
Кто-то возражал? Что-то не помню...:-)Цитата:
Сообщение от alex
(К слову, в июне, у Вас, имхо, лучше получились Третий и Четвертый. Особенно Четвертый)
Ну, дык! :lol:Цитата:
а также Согласен С Сергеем ...
Если ваши предпочтения действительно таковы, как вы пишете, то зачем вам Шуберт с его экспромтами, не пойму! Вам надобно "к К. Цельтеру".Цитата:
Сообщение от Ereignis
В качестве же заместительного варианта к мастерам венской классической школы предлагаю Альбрехтсбергера, И. Шенка и Черни.
Счастья вам!
Уважаемый Вадим! Я очень рекомендовал бы Вам сперва пытаться понять слова, на которые Вы отвечаете, а уж потом раздавать непрошенные советы. Прежде всего - речь-то шла об исполнителях, а вовсе не о композиторах. Путать творчество и сотворчество в данном случае - непростительная ошибка.Цитата:
Сообщение от Вадим
А далее - вот Вам два вопроса, коль скоро Вы так настойчиво пытаетесь меня куда-то послать:
1) Согласны ли Вы, что музыка Шуберта создана без всякого таланта, то есть бесталантна?
2) Можете ли Вы представить убедительное доказательство того, что музыка Моцарта является демонической, а не божественной?
Думаю, обдумав эти два вопроса Вы поймете всю неуместность Вашего замечания.
Уважаемый Ereignis.Цитата:
Сообщение от Ereignis
Какая честь для меня - вы ответили, праздник просто! Стоило ли утруждать себя, удалили б мой постинг, как предыдущий, да и всё! Чего церемониться-то. Однако раз уж это случилось, отвечаю, так же последовательно.
Да будет вам известно – я всегда (а это означает – и без ваших рекомендаций) пытаюсь понять разговор, в коем принимаю участие. И, уж конечно, то, что речь шла не о композиторах, я понял. Но продолжил вашу мысль-откровение чуть дальше, и всё. Различать столь радикально творчество и сотворчество, как это делаете вы – вот, по-моему, ошибка куда непростительнее "моей". А поскольку аргументом на сей счёт вы себя не "утрудили", то и я закончу свой тезис на этой стадии. Выскажу, правда, пару соображений: мне-то как раз кажется, что композитор вправе рассчитывать на идеальное исполнение своей музыки, т. е. на гениальное. Вот почему никакой путаницы слова мои не содержат; напротив, ваши содержат в себе элементарный дурной вкус. Как говорил Г.Г. Нейгауз, всегда найдутся люди, искренне предпочитающие Ефима Зозулю Антону Чехову.
Музыка Шуберта гениальна, и сие никакого противоречия моим словам не содержит. А уж разницу между талантом и гением "почувствуйте сами".
Музыка Моцарта может быть является и той, и этой, но поскольку меня сии категории не занимают в принципе, как ничего моему пониманию музыки не говорящие, я оставлю ваш вопрос без ответа. Под "демоническим" исполнением (ежели вы это имеете в виду) я разумел отнюдь не категорию квазирелигиозного толка, а всего-навсего некое моё образное восприятие юдинского толкования. О Моцарте, позволю заметить, я не писал в связи с этим вовсе.
Пару слов о различии между творчеством и сотворчеством: Если в творчестве как раз тербуется гениальность как свободный порыв ничем не сдерживаемой мысли, то в сотворчестве (исполнительстве) требуется нечто другое - суметь удержаться в заданных автором рамках, а не ставить себя на его место, выпячивая собственную "гениальную" индивидуальность. Ну а разговоры о "идеальных исполнениях" - это вообще не серьезно. Есть исполнения нравящиеся и не нравящиеся определенным людям или группам людей - вот и всё. Оценить гениальность исполнения заведомо невозможно (гениальность есть не более чем субъективно высказываемый оценочный предикат), тогда как оценить его талантливость можно (она составляется из ряда объективных критериев вроде техники, владения инструментом и т.п.). Так что не надо видеть дурной вкус там, где есть простое желание отделить объективные факторы от субъективных оценок.Цитата:
Сообщение от Вадим
Что же касается второй дихотомии, категории которой Вас "не занимают", то эта "незанятость" как раз и указывает на невозможность верного понимания Вами моего утверждения, поскольку именно вторая часть тезиса была для меня наиболее важной. То что для Вас является "квазирелигиозными категорями", для меня является наиболее ярким субъективным критерием оценки видимого и слышимого - а именно, в зависимости от присутствия или отсутсвия в этом божественной инспирированности. Если Вы когда-либо читали Евангелие, то должны знать содержащуюся там притчу о талантах. Так вот, противопоставляя талант гению через оппозицию божественного и демонического, я как раз и пытался отличить демоническую одержимость (ведь гений изначально - это вселяющийся в кого-то или куда-то дух) от божественного вдохновения (талант - дар, который нужно приумножить). Конечно, здесь не может быть никаких объективных критериев, но ведь их нет и в Вашем желании произвольно награждать одних людей титулами гениев, а другим в этом отказывать.
И все-таки, был Шуберт талантлив или бесталантен?:-)
Раду Лупу, так тот вообще жарит как на энерджайзерах.Цитата:
Сообщение от Henry