Вид для печати
Всем доброго времени суток.Хочу понять почему идут такие споры по поводу верхнего и нижнего демпфера.У меня Блютнер с верхним демпфером и прямострунка.Звук сногсшибательный.Конструкция прямострунки не идеал конечно,но все в порядке,радует душу.Так в чем причина?почему с верхним демпфером и прямострунка поддается критике?
Основная критика связана с недоглушением струн, легкой клавиатурой, неудобством настройки. Я ничего не имею против против верхнего демфера, у меня стоит IBACH с такой механикой, со временем сделаю и думаю будет очень хороший инстремент. Но я не настройщик, мне не понять насколько сложней и дороже возиться с ней.Цитата:
Сообщение от Forte-Master
Не каждый настройщик согласиться с ней работать, но это уже вопрос скорее профессионализма в работе.
Да и разные эти обердемпферы, в Блютнере и Ибахе говорят хорошие, в других как повезет.
Есть тема, полностью повященная данному вопросу.
Вы противоречите сами себе. Хороший, не то что сногсшибательный звук даже средней руки конструкция не даст.Цитата:
Сообщение от Forte-Master
Не просто неудобство, а сущее мучение.Цитата:
Сообщение от Arthur
Интересно, 100-120 лет назад настройщики так же боялись верхнего демпфера, как и в нынешнее время? Может кто знает?Цитата:
Сообщение от Klopff
Получается, что большинство таких пианино обречены.
Они обречены лишь в головах их потенциальных ликвидаторов. Но и их можно перевоспитать.Поскольку они питаются общественным мнением, модой, отзывами настройщиков.Цитата:
Сообщение от Arthur
Мучения настройщиков в основном в настройке, в механике- реже, поскольку обердемпферы занимают огромный временной промежуток, лет, может в 80 и механики самые разные. А собственно верхнее положение демпфера местами удобнее регулируется и если бы они достойно и вовремя обслуживались за последнюю сотню лет, их вовремя переклеивали, регулировали.
Эти пианино- яркий показатель ленивого и брезгливого отношения поколений советских настройщиков к культурным ценностям.
Писались километры научных работ, обмусоливалась настройка и проблемы моделей с-102, а для прямострунок и обердемпферов рекомендовалось два инструмента - костёр и кувалда.
Хотя был дикий дефицит пианино, было море времени на починку и был материал.
В теме
я приводил как минимум два варианта , как улучшить глушение струн, а есть еще и радикальные способы - перенос демпферов вниз ( что исторически неверно, но лучше , чем фтопку)
Я полагаю, всё же, что когда механика у обердемпфера ухожена и его не надо тянуть сильно вверх, то настройка не настолько уж неудобоваримаЦитата:
Сообщение от Klopff
Алексей, а у вас были переделки с верхнего на нижний? Стоил ли результат вложений?Цитата:
Сообщение от ALEXY
При всем моем уважении к опыту г-на Alexi меня нередко поражает безаппеляционность его высказываний на форуме. Полагаю, что конструктора, разработавшие и внедрившие в производство нижнедемпферные механики пианино не были дураками, а уж советские настройщики здесь вообще не при чем! Что нижнедемпферная механика значительно удобнее в обслуживании, это и коню понятно. Думаю, нет необходимости приводить аргументы и в пользу перекрестного расположения струнной одежды на роялях и пианино. Прошу понять меня правильно, я имею опыт работы и с прямострунками и с обердемпфером и меня они не пугают, но то, что эти модели остались в прошлом, считаю фактом вполне закономерным. Давайте же не будем впадать в ретрогадство и примем технический прогресс, как данность!Цитата:
Сообщение от ALEXY
Ох уж этот пресловутый технический прогресс, который так и норовит испортить хорошее!Цитата:
Сообщение от Владимир Бирюков
Где-то мы обсуждали, я видел переделанный блютнер скорее всего на самой фабрике, оч. оригинальная конструкция,как контрклавиатура в рояле, отдельно привинченная к раме.Цитата:
Сообщение от Arthur
А теперь редко с пианино вожусь, да и переделывать не стал бы - зачем? Недавно , года три назад ремонтировал обердемпфер, вполне работает.
Кстати, для настройщиков, у которым хотелось бы поучиться- прекрасный вариант, весьма творческий.
Для спасения фортепиано прежде всего не хватает ремонтников по тяжелой части- футорам, рамам, вирбельбанкам и струнам, а механики всегда можно доделать и переделать.
А горы сожженных тех же прямострунок и и верхнедемпферников в каждой советской мастерской , это тоже не при чем, Владимир Степанович? Или их Святым Духом подожгло? Не сотни, а тысячи по стране .Погибли ценнейшие свидетели исторического наследия НАШЕЙ страны и жгли их и ломали ученики в настройщики. Сами настройщики ходили мимо .Цитата:
Владимир Бирюков;1316749] , а уж советские настройщики здесь вообще не при чем!
Я сейчас с оч. малочисленной группой коллег, единомышленников пытаюсь раскопать, найти , чтобы вернуть к жизни и что ?
Практически чистое поле. И его расчистил этот пресловутый прогресс. Советский прогресс. Поскольку шагни в любую страну, где ценят и понимают толк в ручной работе, в настоящем искусстве, там все- от Бродвудов 18 века и от самого Кристофори и Зильбермана, что-то да есть. А у нас найти прямострунный рояль хоть какой- событие экстраординарное.
Так что я пишу то, что вижу, то, откуда вышел.
пардон, но мы тут обсуждаем именно старый вариант механики . По логике об ретроградстве, тогда и клавесины со клавикордами надо запретить- они в подметки ямахам разным не годятся по громкости.Цитата:
Что нижнедемпферная механика значительно удобнее в обслуживании, это и коню понятно. Думаю, нет необходимости приводить аргументы и в пользу перекрестного расположения струнной одежды на роялях и пианино. Прошу понять меня правильно, я имею опыт работы и с прямострунками и с обердемпфером и меня они не пугают, но то, что эти модели остались в прошлом, считаю фактом вполне закономерным. Давайте же не будем впадать в ретрогадство и примем технический прогресс, как данность!
А на форуме есть(кстати, о том, что лучше) независимые эксперты, напр. Базаров, он кружится вокруг того же обердемпферного Блютнера и среди
десятков ! уже осмотренных выделяет его по высоким параметрам. И не смотрит даже на современных представителей. Почему ? Что его заставляет ?
Во Владивостоке любитель музыки Алтрие спасает и восстанавливает , пишет целую тему о таком же Блютнере-
А что настройщики?
Что они сделали для сохранения этих инструментов ? Где описания ремонтов, методик восстановления? Где хоть один прилично восстановленный прямострунный рояль в России в концертном зале ?
Нет, не хуже и не лучше они,это не тот критерий подхода к историческим инструментам, они ДРУГИЕ.
Цитата:
Сообщение от ALEXY
Кстати, вот тоже - вполне себе работает. Строил на полтона ниже и не смог устранить призвуки на крайних дискантных демпферах.Цитата:
Сообщение от Шух
Вложение 70691Вложение 70699Вложение 70698Вложение 70697Вложение 70696Вложение 70695Вложение 70694Вложение 70693Вложение 70692Вложение 70700
Вложение 70707...и новая обитель с любящими хозяевами ему нашлась.
Вложение 70703Вложение 70702Вложение 70704Вложение 70705
здорово!:-)Цитата:
Сообщение от Шух
Браво! Дела настоящие ! Да и раритет настоящий. Странно лишь, что внешний вид, практически современный, а внутри- ближе к середине 19 века.Цитата:
Шух;1316937]...и новая обитель с любящими хозяевами ему нашлась.
Нет, нет - 1909 год.Цитата:
Сообщение от ALEXY
ого. А ведь в начале 20 века у Блютнера давно были рамы с окошком ! А не однофамилец ли, самозванец ли ? И механики уже давно у Блютнера стальные , с многоточечным креплением были.Цитата:
Сообщение от Шух
Каюсь: поначалу сильно недолюбливал обердемпферные конструкции. С годами начал находить в них свою прелесть. У них свои неповторимые оттенки в тембре и динамике, своя некая изюминка. А уж те же "Блютнеры" с верхним демпфером считаю просто шикарными инструментами. Отрадно, но за последние несколько лет количество клиентов, желающих во что бы то ни стало восстановить свой верхнедемпферный раритет выросло значительно. Причём, люди разыскивают и покупают такие инструменты совершенно осознанно. Во втором издании книги "Ремонтируем и настраиваем фортепиано" я значительно увеличу соответствующую главу по этой самой причине. У меня есть неплохие наработки по улучшению глушения "верхов".
Вроде нет.Цитата:
Сообщение от ALEXY
К слову, я тут зашел как-то осенью в салон, послушал Стэинвэй за полтора миллиона. Лил проливной дождь, и по пути как раз повстречался редкий уже магазин фортепиано. Зашел. Народа никого, одинокий продавец. Послушал один, послушал второй. Перешли к Бостону, та же картина, сырые что ли. Не звучат, не знаю, как еще сказать. Глуховато. Категорически не то. Спрашиваю у продавца, а что же так ? Он что-то про елки, про климат, что должны постоять, адаптироваться, вот тогда... Елки такие теперь.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Хорошо , говорю, ладно. Бывают у вас поступления, просто любопытно, зайду в другой раз, может повезет.
Продавец мялся, знаете, у нас на втором этаже еще инструменты... Поднялись на служебном лифте в какую-то комнату. Да, еще пяток пианино.
Вот, попробуйте это... Попробовал. Звучит, можно сказать, на 30 % лучше. Да, соглашаюсь , лучше. Но все же... Продавец оправдывается, ну должно же постоять, дойти.
Ага. Может быть, может быть в корне не понимаю. Старые инструменты по сто лет стоят.
Смотрю еще одно, даже без ценника, в отличии от всех прочих. Это вот звучит. Просто звучит. Тоже в отличии от всех прочих. Но и не продается. Или вроде как не продается.
Продавец рассказывает домашнюю заготовку. Давно купили и не забирают, даже покупатель пропал. В общем, если кто-то захочет и предложит свою цену...
Но это к слову. Да, мне с цивилизацией все ясно.
Да, хочу на днях посмотреть еще один верхнедемферный Блютнер. Смущает, конечно, что не всякий сможет в нем разобраться. Но пока критерии - реагировать на инструмент в соответствии с его звучанием. Так вот старые звучат достойно, хотя наверное, это и слышат все, но почему в советское время их не береги, не ясно. Понимаю, что фортепиано - не балалайка в карман не положишь, но многие можно было спасти, и не спасали зачастую по идейному пренебрежению к наследию прошлого и по всеобщему пофигизму. Но тоже все же не Кампучия, где ремесла системно истреблялись по указу вместе с самими ремесленниками.
Я тоже как-то близко к сердцу стал воспринимать судьбу старых пианино, хотя задача была вначале простая, найти приличный инструмент для занятий, а человек я в этой сфере очень случайный.
Честно скажу, приобретение старого инструмента все больше кажется авантюрой, некому доверить, но покупка нового после знакомства со старыми - абсурдом.
Я вот подумал: а хорошо бы машину времени и туда, на сто лет назад, когда Блютнеры были молодыми. Интересно было бы звук послушать - тот, молодой.Цитата:
Сообщение от базаров
Про то, что мастеровые гитары с годами звучат лучше - слышал. Настоящий мастер готовит своему инструменту долгую жизнь, и лучший его звук конечно же будет не на момент продажи, а гораздо позже, в зрелости.
Полностью согласен. Модели очень неудобны в настройке. Правда в те времена и требования к точности настройки надо полагать были не столь строги как теперь, тем более, что пианино - не концертный инструмент.Цитата:
Сообщение от Владимир Бирюков
Жаль, конечно, что их своевременно не ремонтировали. Сейчас они ко всем прочим недостаткам(кроме звука) еще и не держат строй.
Это ещё почему???Цитата:
Сообщение от Киршабов
Да, китайцы равномерную темперацию по терциям строили еще до нашей эры. это за долго до равномерной в европе. так что требования были высокие, раз уж в ходу терции были
"..Товарищь, верь, взойдет она.." - писал известный питерский поэт в начале 19 века :)Цитата:
Сообщение от базаров
Мы, Базаров, находимся в нижней точке падения , прежде всего культурного.
Но будет явно лучше, хотя бы потому, что появляются отзывы,осмысления происходящего, как у Вас.
Вспомнил, как встают верхнедемпферные механики у Блютнера и Ибаха - они многоточечные по креплениям и через сто лет так же элегантно и без проблем снимаются и надеваются. Это может понять особенно ремонтник пианино, ведь большинство пианино усыхают корпусом, поднимаются или опускаются штульрамы, ведет футоры. У советских моделей, лучших безусловно , ростом 130 см, практически всегда штульрамы усыхают так, что левая стойка механики висит в воздухе.
Таким образом можно сказать, что старые фирмы знали толк в дереве , акустике и тех задания у них были современным не чета.
Мы сейчас только вступаем , точнее возвращаемся во время, когда понятно, что столетние шкафы и стулья, пианино и рояли, дома и колокола сделаны с качеством, невозможным нынче в массовом производстве.
Про настройку могу сказать, что чистота для музыкантов - дело относительное, что все время встречаю.
например, сегодня был у оч. хорошего музыканта, джазмена, который купил один из первых электроорганов (канадский, на R название) Так там и темперация неточная, а по октавам и вообще плохо. А играли на нем огого сколько и до сих пор играют. То же с клавиновами и прочими сэмплами звуков для них.
Мне в таких случаях приходится пояснять, что я не музыкант. Я учусь. Чтобы чувствовать и овладевать звуком, учиться нужно на верно звучащем инструменте. Очень хорошо при этом понимаю, что музыкант-то может играть на чем угодно. Мой дядя , например, при отсутствием инструмента играл на всем, что попадалось под руку, на бутылках с водой, на стиральной доске. Правда его папа был итальянцем, а у них это природное. Мне же важно, чтобы инструмент был настроен точно и хорошо держал строй. Чтобы не было помех "по технической части", потому что помех по нетехнической достаточно и так.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Мне тоже кажется, что мы выбираемся из ямы. Подозреваю даже, что нас ждет что-то вроде Belle Epoque , пусть и районного масштаба, когда все бросятся ценить прекрасное. История все-таки идет волнами.
И догадываюсь, что будущее, с переходом на новый технологический виток, будет эпохой не только бесшумных авто и чистых улиц, но и чистого естественного звучания.
Поэтому-то и хочется опередить немного время и найти хорошее пианино уже сейчас. :) И чтобы оно держало строй.
Повстречал тут, кстати, R. Gors-Kallman, стоит верхний демпфер от Блютнера, то есть, хозяин говорит, прямо на фабрике так и ставили. Вот интересно.
Хотя бы потому, что Порвенков еще не изобрел свою систему...Цитата:
Сообщение от Шух
Интересно, как это соотносится с пентатоникой?Цитата:
Сообщение от daly
Согласен с Вами, я тоже обратил внимание что там какой-то народный лад в музыке. я уже не вспомню где это читал, но было так написано. может быть даже у Форсса в "настройке фортепиано". Если вдруг попадется или всплывет в памяти напишу. возможно китайцам равномерная система оказалась ни к чему и они остановились на своей?Цитата:
Сообщение от Киршабов
Валерий Григорьевич не изобрёл равномерную темперацию. Он разработал собственниые методы и планы её получения.Цитата:
Сообщение от Киршабов
Добрый вечер и прошу прощения за глупый вопрос. Если у инструмента струны расположены наискосок, но при этом басовые и дискантовые параллельны друг другу, то такой инструмент считается прямострунным или нет?Вложение 102480
В этом случае это прямострунное пианино.Годов до 1870-хЦитата:
Сообщение от Shomron
А скорее 1850-60, что можно установить по номеру.
Спасибо большое за ответ! Это эрар 1901 года. По номеру получилось примерно 1901-1903 гг. По датам настройки с росписями на первой клавише - 1901 год.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Я сейчас решаю покупать ли этот инструмент и реставратор (он же продавец) убеждает, что это не прямострунная конструкция. Сам по себе факт прямострунности меня не пугает, но вот попытки реставратора убедить меня в обратном нескольео смущают.
Еще раз спасибо за быстрый ответ.
У меня есть примерно подобных два пианино Плейель , по номеру - 1860-70 гг. И меня страшно это смущает, поскольку в эти годы уже были вовсю перекрестные рамы и прочие атрибуты прогресса. По российским пианино я знаю, насколько быстро в Европе перенимались нововведения, особенно прогрессивные по конструкции.Цитата:
Сообщение от Shomron
Практически безрамная конструкция пианино в 1901 году - ни одного подобного даже от самой мелкой кустарной мастерской в России нет. Про Европу и подавно.
Подделать номер добавлением цифорки несложно. Роспись на клавишах от настройщиков ничего не говорит , только то, что в 1901 году они настраивали.
И ! внимание ! Корпус действительно от 1890-1900-х гг.
Очень возможно . это новый корпус со старой системой деки - футора.
Ответ вместо редактирования удалился . Прошу прощения. Вечером попрошу совета покупать или нет в теме помощи оценки фортепиано. Очевидно, инструмент более проблематичный чем мне казалось.Цитата:
Сообщение от ALEXY
Очень показательная тема. Все пишут, что думают, уже неплохо.