Формы инструментов Антонио Страдивари

Недостаточное внимание пока уделяется математическим (точнее, геометрическим) вопросам конструирования инструмента. Речь тут наверное не столько о том, какие именно кривые должны описывать контуры деталей смычковых инструментов, столько об общем художественно-геометрическом замысле. В данном вопросе, я полагаю, тоже должен быть глубокий и серьёзный подход (специально не говорю - аналитический, науки хватает в других темах, давайте обратим взоры и на эстетику). Не так широко на форуме обсуждалась тема форм, по которым строятся инструменты - в основном в плане "где достать чертежи, кто знает?" и сколько десятков или сотен "патронов" выпилил Страдивари и все ли они дошли до наших дней, вопросы эстетики и внешнего вида обсуждались как аспект протравливания материала для выявления текстуры или при характеристике грунта и лака. Как таковой вопрос форм и общие базовые положения о конструкции инструмента как целого не обсуждались. Всё это надо обсуждать

Сергей Витальевич, у меня просьба - удалите, пожалуйста, эту тему. Не потому, что я передумал информацией делиться. Нет - дело в том, что на праздниках я капитально тот материал начал перерабатывать, пересматривать. Пока он в работе ещё. Я расскажу о формах и шаблонах Антонио Страдивари в какой-нибудь другой теме. Но позже, во второй половине января ориентировочно

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Не так широко на форуме обсуждалась тема форм, по которым строятся инструменты - в основном в плане "где достать чертежи, кто знает?" и сколько десятков или сотен "патронов" выпилил Страдивари и все ли они дошли до наших дней... Как таковой вопрос форм и общие базовые положения о конструкции инструмента как целого не обсуждались. Всё это надо обсуждать

---

А к чему это всё? Обсуждать, из пальца высасывать?
Я, к примеру, не пользуюсь никакими чертежами и чужими патронами. Форму скрипки я смоделировал сам. Однако, судя по вашей реакции, она Вас раздражила. И от Вас я получил совет внимательнее смотреть на скрипки Страда. На скрипки Страда я посмотрел, однако, и решил форму изменить. Моя форма не совпадает ни с одной классической. Просто была идея, и я её воплотил в жизнь. А уж кому это нравится или не нравится - меня это мало волнует.

Значит Вы убеждены, что форма ваша лучшая..
Что ж тоже неплохо, в конце концов на ошибках учатся..

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Форму скрипки я смоделировал сам. Однако, судя по вашей реакции, она Вас раздражила

---

Да нет, не форма Ваша меня раздражила, это я в той теме поддразнивал Вас слегка, чтобы Вы начали этот разговор о формах - ну а иначе бы Вы его не начали. Короче, всё удалось. Обсуждаем. Спасибо. Теперь по сути

> А к чему это всё?
Для изучения канона - классических образцов. Какой форма должна быть. Вот, к примеру есть PG 1689 и есть G 1708 - две скрипичные формы Страдивари. Они различаются визуально в скрипках. Скрипку Страдивари золотого периода можно посмотреть и безошибочно сказать - какая форма. Есть признаки того.
И с другой стороны - форма должна строиться по определенным законам, у Страдивари они были. А Вы взяли их в своей работе нарушили - зачем? точнее, почему? Давайте изучим подробнее формы Страдивари - ну всяко его скрипки лучшие, первый авторитет ведь он в лютерии, законодатель мод. Как у него шло? Почему так? Это же всё не с бухты-барахты или потому что произвольно так захотелось. Всё ведь там выстроено. Но только не так, как ГИМН СССР сказал. А по-Страдовски. Короче, есть два вида выстройки: Страдивариевский и советский. Я не знал, что они так сильно, оказывается, отличаются.

> Обсуждать, из пальца высасывать?
У меня каталоги есть, эмпирическая база хорошая. Ну больше, чем три четверти сохранившихся подлинников инструментов Антонио Страдивари, прошедших экспертизу - ну больше просто не найти. Давайте их обсудим, поймём как скрипичный мастер № 1 за всю историю свои инструменты строил? Согласитесь, полезно будет

> Я, к примеру, не пользуюсь никакими чертежами и чужими патронами.
А давайте изучим и построим свои, но правильные. Сергей Витальевич в своей книге клотоидами изучал как формы Страдивари строились. А потом свою форму клотоидами вычертил. Красиво, кстати, получилось, но главное – правильно. Осталось понять как это делать не на компьютере, которого у Страдивари не было

> На скрипки Страда я посмотрел, однако, и решил форму изменить.
Так давайте ещё посмотрим. Я видел большинство работ Страдивари. В руках их не держал пока, к сожалению – я уже Артёму сетовал по этому поводу. Ну редкие они, коробочки итальянские. Тем более если Антонио Страдивари золотого периода творчества

> Моя форма не совпадает ни с одной классической.
А я не призываю стать клонами Страдивари и работать как ксероксы. Конечно, своё. Конечно, оригинальное. Конечно, не должно совпадать. Но форма должна быть правильной, правильно выстроенной. А как? Что значит – правильной? Вот давайте это и обсудим – что же такое правильная выстройка вообще и форм в частности

Цитата:

---

Сообщение от Аметист

в конце концов на ошибках учатся..

---

У меня предложение в этой связи. Во-первых, давайте учиться сообща - и так скрипичных мастеров русскоязычных осталось по пальцам пересчитать, а если уж спорить будем и друг от друга прятаться - совсем вымрем. Во-вторых, учиться не на ошибках, а на выдающихся примерах. Мне удалось их добыть - да, денежка кой-какая за доступ, терпение и время, мой каталог я собрал своими руками, и он у меня есть. Судя по всему - единственный в своём роде. Почему? есть сайт cozio.com - инфа вся там, в принципе, но это база данных. А я жутко не люблю всякие базы - так можно найти что-то одно и только его посмотреть. А мне надо много, сразу, в системе и чтобы сравнить было можно и легко пользоваться, да проанализировать всё это дело, докопаться, понять - ну дотошный я такой вот, когда интересно мне. Есть, например, каталог (см. stradivaribooks.com) - аналогов не знаю, один такой вроде. Бешеных денег стоит. Видали такие там инструменты? Удивительно, но почти все самые яркие работы туда не попали. Странно, но факт - посмотрите сами. А я собрал все, что мог и из них выбрал ещё самые лучшие - чую вопросы - а откуда ты знаешь какие лучшие? Короче, какие понравились, которые "ах" вызывают, классные - где рука великая чувствуется. Суперинструменты. Я бы дал - у меня есть вордовский документ этот. Но он огромный страшно. Так что постепенно и кусками. В заданных целях - какой вопрос изучаем, такие фотки и даю. Годится? А то и я не хочу быть собакой на сене - сам не ам (а там одному ам тяжело - огромная куча всего вкусного, мне не съесть столько) и другим не дам (наоборот, дам охотно, мне не жалко - лишь бы польза от этого была лютьерам-соотечественникам).

Хотите получить истинно русскую форму скрипки? Их есть у меня!
В своей одесской монографии еще в 1993 году я такое нарисовал. Вот посмотрите на общую картинку:
Вложение 71858

Это же два купола православного собора вместе - один против другого.
А вот так выглядит один из них:
Вложение 71859
Если не иметь ввиду верхние завитушки, а только закрасить внутреннюю часть, то и получится купол православного собора (у католиков такого нет).
Как видно, каждая из сторон "купола" построена при помощи шаблона двух клотоид, соединенных в S-образную форму. Соотношение между ними строго "золотая пропорция".
Что самое интересное, так это то, что верхняя клотоида чертится в масштабе 100, а нижняя - 161,8. Вот из них и составляется "луковица".
Еще одна геометрическая точность: угол ЕАУ = 41,418 градусов. Что это за угол? Посмотрите на картинку:
Вложение 71860
т.е. угол между солнцем и радугой равен 42 градуса. А вот угол 41,418 градусов - это угол только "зеленого" цвета" радуги или её середины.
Кстати, вторичная радуга видна под углом 52 градуса, а это уже Пирамида Хеопса в Гизе. А вот так купол православного храма, т.е. луковица, вписывается в египетскую пирамиду:
Вложение 71864

Угол BNK = 51,83 градуса, как у пирамиды. И вот эта прямая BN не просто касается луковицы, а именно касается в той точке, где стыкуются две клотоиды: ни миллиметр вправо или влево.
У меня много чего там еще написано.
Но не буду вас больше утомлять математикой. Просто напомню: геометрия скрипки вобрала в себя геометрию "луковицы" православного храма, великой пирамиды и радуги. И вот именно опыты с преломлением света в радуге дает нам много разных углов, которые можно встретить в скрипке, пирамиде, куполе храма.

Сергей Витальевич, здорово! Очень интересно! Уникальный материал! Спасибо

Но форма мне, честно говоря, не понравилась. Не учтены в ней всё-таки Страдовские каноны, поэтому верхний овал какой-то сплющенный вышел. Но метод - метод замечательный!

Цитата:

---

Сообщение от murom

геометрия скрипки вобрала в себя геометрию "луковицы" православного храма, великой пирамиды и радуги

---

добавлю: а также мыльного пузыря, струны и цепочки
от мыльного пузыря - выстроечная минимальная поверхность дек (соответственно, формы виолиноида - воздушной подушки внутри корпуса)
от струны - поликлотоиды как модельные линии контура
от цепочки - катенарии для моделирования поверхностей сводов дек
Всё вместе это - в форме виолиноида, с темой обсуждения которого я на Форум и пришёл. От воздуха скрипку надо строить. Форма воздушной подушки - минимальная поверхность, как у мыльного пузыря, контур - по поликлотоидам выстроен, а остальные поверхности - катенами (catena по-итальянски цепочка и скрипичная деталь "пружина" - с чего бы это она так на языке Страдивари называется-то?)
А самое главное - надо учитывать оптику. Да, вот радуга - классно, что оно так. А как к скрипке оно и почему? Какие в скрипке углы падения и отражения звука? Вот он - ключ к тому, какая форма хороша. А как чертить форму и кому какая больше нравится - это тоже важно, но это уже продолжение, а начало - это оптика - о том, как звук рождается в скрипичной комнате. Поговаривают, что дель Джезу вообще ничего не чертил - на глаз всё выпиливал, эфы резал на слух (ну это-то как раз надо), но завиток на глаз - как хотите, я не могу это видеть, вот почему не люблю дель Джезу - так за неаккуратность - ну кто так завитки-то режет? ведь в головке тоже логика - логарифмическая спираль, уходящая в поликлотоиду. У Страдивари точный расчет, а дель Джезу - наобум. Ну громче его скрипки орут, что с того? Всё равно Страдивари лучше, у него всё сбалансированно, гармонично и правильно. Поэтому надо изучать его наследие. Пристально. В том числе клотоидным (ну или поликлотоидным) методом. Но и про катенариевый метод и спираль Бернулли не забывать

Люди, ну когда же вы перестанете быть .... ладно, не будем ругаться. Возьмите любую классическую форму итальянского мастера, только оригинальную, а не симметричную "доработку" 20в, и постучите легкой циклей по ее краю. Тот, у кого есть мозги и уши, сразу поймет, как в старые времена выстраивался контур.

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Люди, ну когда же вы перестанете быть .... ладно, не будем ругаться. Возьмите любую классическую форму итальянского мастера, только оригинальную, а не симметричную "доработку" 20в, и постучите легкой циклей по ее краю. Тот, у кого есть мозги и уши, сразу поймет, как в старые времена выстраивался контур.

---

Ну а Вы сюда поругаться что ли пришли? Расскажите Ваши впечатления. Вот Вы брали тонкую циклю, легонько стучали по краю... по краю чего? какого инструмента? что услышали? Преподайте мастер-класс от профи - а то, что уши должны быть ушастыми - это банальная очевидность, что форму надо оригинальную - тоже ясно (и какую форму кстати? стучали ли Вы по формам - не по скрипкам, а именно - по формам?). Всем очень интересно узнать

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Ну а Вы сюда поругаться что ли пришли? Расскажите Ваши впечатления. Вот Вы брали тонкую циклю, легонько стучали по краю... по краю чего? какого инструмента? что услышали? Преподайте мастер-класс от профи - а то, что уши должны быть ушастыми - это банальная очевидность, что форму надо оригинальную - тоже ясно (и какую форму кстати? стучали ли Вы по формам - не по скрипкам, а именно - по формам?). Всем очень интересно узнать

---

Проблема в том, что когда меня в это дело посвящали, я дал обещание неразглашения. Я могу лишь намекать, да и то туманно. Но направление я дал вам правильное. Возьмите точную форму Страдивари, там у Мурома в книжке есть. Выпилите на фанере и постучите по краю. А потом по месту, где должна быть подставка. И изучайте, изучайте фоторгафии староитальянцев, смотрите, что они делали с периметром дек, а они достраивали его уже на готовой склеенной скрипке, что очевидно из фотографий.

> Проблема в том, что когда меня в это дело посвящали, я дал обещание неразглашения.
Понимаю. Но Вы можете говорить о том, что видели сами – это ведь не под покровом тайны. Я имею ввиду тоны настройки великих инструментов. Как-то раз Вы летали за океан, записали там свою скрипку, скрипку своего учителя, Страдивари, Гварнери, Амати – на Форуме показывали. Ваши личные ощущения-то – они же Ваши, Вы ведь держали в руках, смотрели, стучали. Меня вот только Антонио Страдивари интересует – никто кроме. Какая тогда была скрипка, не вспомните? Как Вы ее стучали – что услышали? Просто очень интересно. Я понимаю, что это Ваши личные впечатления, и Вы можете сказать: «всё моё со мной». Но просто интересно было бы

> Я могу лишь намекать, да и то туманно. Но направление я дал вам правильное.
Да, и я улавливаю смысл Ваших намёков. Более того, я даже распечатку делал всех Ваших высказываний на этом Форуме – много ценного для умеющих читать между строк, спасибо!

> Возьмите точную форму Страдивари, там у Мурома в книжке есть.
Мне прислали с Таризио книгу Полленса «Скрипичные формы Антонио Страдивари» - там в натуральную величину скрипичные, контральтовые и теноровая формы. А книга Сергея Витальевича ценна наложением на эти формы клотоидного построения

> Выпилите на фанере
Классики делали формы из ореха – это не вычур, я попробовал и понял, почему фанера – это не то.

> и постучите по краю
Вот-вот как раз для этого. Форма – это тоже своего рода деталь скрипки, единственно что – временная

> А потом по месту, где должна быть подставка
Иногда эта линия прямо на форме чертилась. Точка равновесия, опять же

> И изучайте, изучайте фоторгафии староитальянцев
Так вот начал с конца прошлого года – собрал каталог инструментов Антонио Страдивари. Смакую потихоньку, там куча всего для анализа

> смотрите, что они делали с периметром дек, а они достраивали его уже на готовой
> склеенной скрипке, что очевидно из фотографий.
Абсолютно верно! Но, Артём, Вы не договариваете одно «но» - изнутри деки уже должны быть выстроены. То есть сначала – изнутри делалось, а потом достройка снаружи. И – правильно совершенно – уже на корпусе, вот так всё совсем уж логично получается

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

То есть сначала – изнутри делалось, а потом достройка снаружи. И – правильно совершенно – уже на корпусе, вот так всё совсем уж логично получается

---

Сначала делается дека снаружи - настраиваем свод. Потом дека долбится - настраиваются толщины, т.е. распределение напряжений по всей деке. Потом дека приклеивается в обечайкам. Потом контур деки выравнивается относительно обечаек окончательно. Потом вставляется ус и делается галтель с настройкой краев.
И вот когда исследователь видит, как галтель настраивалась в самом конце - после сборки инструмента, то и впадает в ошибку о первичной выработки свода изнутри.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Сначала делается дека снаружи - настраиваем свод. Потом дека долбится - настраиваются толщины, т.е. распределение напряжений по всей деке. Потом дека приклеивается в обечайкам. Потом контур деки выравнивается относительно обечаек окончательно. Потом вставляется ус и делается галтель с настройкой краев.
И вот когда исследователь видит, как галтель настраивалась в самом конце - после сборки инструмента, то и впадает в ошибку о первичной выработки свода изнутри.

---

"Обгрызанные" деки по краям кремонских инструментов и неравномерность расстояния уса от края говорят о том, что правили перимтр уже после вставки уса.

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Понимаю. Но Вы можете говорить о том, что видели сами – это ведь не под покровом тайны. Я имею ввиду тоны настройки великих инструментов. Как-то раз Вы летали за океан, записали там свою скрипку, скрипку своего учителя, Страдивари, Гварнери, Амати – на Форуме показывали. Ваши личные ощущения-то – они же Ваши, Вы ведь держали в руках, смотрели, стучали. Меня вот только Антонио Страдивари интересует – никто кроме.

---

Чтобы рассказывать, как стучал и что услышал, мне нужно посвятить вас и весь форум в концепцию построения скрипки, в ее понятия, сам подход и метод. Этого я сделать не смогу. Да и это возможно, если вы пару лет посидите в моей мастерской и сделайте под моим руководством несколько инструментов. Когда я в Чикаго посравнивал инструменты, сделал записи и преслушал их сам много раз, я мгновенно сделал целую кучу открытий, и мои последние инструменты по моему мнению звучат идентично после той "редакции", что я сделал после изучения старых инструментов. Самое удивительное, что уже в белом виде они звучат практически как старинные, что приводит в полный шок тех, кто их пробует))) Я выложу вскоре записи даже без лака, чтобы не быть голословным. Хотя по лаку мне стало все еще более понятно после той поездки.

Я буду благодарен, если Вы сможете отсканировать и выложить формы Страда, которые у вас есть.

Формы можно настраивать и на картоне, разницы нет никакой. Фанеры не было в 17в.

Артём, прежде всего, спасибо за ответ. Главное, не подумайте, что я «вытягиваю информацию», как любит выражаться в соседней ветке Форума господин rissem. Я понимаю, что выхватить из целостной концепции какой-то один элемент – это почти ничего не даст. Это как флешка в отсутствие компьютера – ну есть, а считать нереально. Просто я почему тот вопрос задал – как-то раз Вы сказали, что бортик кремонских скрипок настроен на Ми первой, как и центр. Потом Зверев стал с этим спорить. Как оно в целом-то – так и осталось не понятно.

Цитата:

---

Сообщение от artioms

возможно, если вы пару лет посидите в моей мастерской и сделайте под моим руководством несколько инструментов

---

Это предложение? Довольно интересное, если не учитывать расстояние между моим Екатеринбургом и Вашим Киевом

Цитата:

---

Сообщение от artioms

уже в белом виде они звучат практически как старинные… Я выложу вскоре записи даже без лака, чтобы не быть голословным.

---

Покажите, интересно. Моё мнение – из-за модифицированной древесины и правильной выстройки – эти два момента дают существенный вклад в звук

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Я буду благодарен, если Вы сможете отсканировать и выложить формы Страда, которые у вас есть.

---

Могу-могу. Только просьба у меня: подождите немного. У меня сейчас в работе большой документ «Справка о комплектах форм и шаблонов Антонио Страдивари (с приложением Таблицы сведений об основных размерах скрипок, контральтов, тенора, виолончелей и бассеттов Антонио Страдивари)». Там максимально полная информация по Страдивари – формы, инструменты, сравнение, анализ и т.д. и т.п. Думаю, что это будет интересно.
Как это связано со сканированием? Очень просто: зачем сканировать и изучать формы, от которых сам Страдивари отказался? MB, Q, B 06.12.1692, например, менее ценны, чем P 1705 или G 1708. Почему, из чего это следует – это будет в справке изложено

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Формы можно настраивать и на картоне, разницы нет никакой. Фанеры не было в 17в.

---

Да, только в этом контексте лучше бы употребить слово «выстраивать», а не «настраивать». В том смысле, что линии выстраиваются (выстройка), а если тона музыкальные – то уже настройка. Фанеры-то да, не было, но ореховые доски – это не из-за отсутствия фанеры. Орех – дерево специфическое, оно одинаково хорошо режется в любом направлении, лёгкое, немного пористое (интересно, что мелкие опилки руку окрашивают в черный цвет, хотя сам материал коричневый). Да и с деревом удобнее работать, чем с фанерой – лучше слышно линии из-за равномерности расположения волокон. Мне кажется, что орех был выбран Страдивари не случайно – все формы из ореха, кроме самой ранней формы для контральто и формы для скрипки-четвертушки (они из тополя). Конечно, и на бумаге, и на картоне выстройку проверить можно – это совершенно верно, есть такой момент, я это знаю и изучаю физико-математические основы этого явления – почему это возможно, как это происходит

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Очень просто: зачем сканировать и изучать формы, от которых сам Страдивари отказался? MB, Q, B 06.12.1692, например, менее ценны, чем P 1705 или G 1708. Почему, из чего это следует – это будет в справке изложено

---

Анализируя изменение геометрии формы мы познаем процесс их создания. ведь каждое изменение - это исправление ошибок. А чтобы понять мастера нужно изучать его ошибки и последующие исправления. вот так и познается процесс мышления мастера.
Я учитель. Учу детей и взрослых играть на инструментах и теории музыки. И только тогда, когда они делают ошибку, я начинаю понимать их процесс мышления. Если ошибок нет, то ничего и не видно. Вот так и со Страдивари. Хотите познать его способ мышления? Изучайте его ошибки и их исправление. А это возможно только сравнивая предыдущие формы с последующими.
Ну, как я это делал например: сравнение его двух форм 1703 и 1705 годов
Вложение 71963
A.Stradivari, "S"-1703 (пунктир) - A.Stradivari "P"-1705
Ну и другие формы я там сравнивал. Что-то видел сразу, а что-то увидел потом. А что-то еще не вижу.

Да, в общем и целом всё совершенно верно изложено. Только внимательное изучение всех- и ошибок, и находок даёт понимание того, как же всё-таки строился тот процесс, по какому пути шёл мастер

Не хотел бы я до выкладывания моей справки уходить в частности, но не могу такое пропустить:

Цитата:

---

Сообщение от murom

сравнение его двух форм 1703 и 1705 годов
"S"-1703 - "P"-1705

---

Не правильно так сравнивать. Можно P 1705 и предыдущую - PG 1689 и ещё более предыдущую - P. это первые (P - prima) формы
А если S 1703, то сравнивать с SL 1691 и более предыдущей - S. Это вторые - S (seconda) формы
но можно сравнить PG 1689 и G 1708 - это корректно. G (grande) - большая - это удлиненная в нижнем овале PG 1689 (на картинке - сравнение из книги Стюарта Полленса) - почти совпадают, кроме низа (G больше, PG меньше)

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Не правильно так сравнивать.

---

Не неправильно, а не полно. Это было первой идеей, которая пришла мне в голову. Я такого нигде тогда не видел. Вот дал идею, а теперь пусть другие сравнивают по полной программе.
Но не отказываться изучать предыдущие формы, о чем и был мой пост!

Цитата:

---

Сообщение от murom

Это было первой идеей, которая пришла мне в голову

---

В смысле - идея сравнивать формы Страдивари по годам? А почему пропустили ранние формы P, S, T, Q?

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вот дал идею, а теперь пусть другие сравнивают по полной программе.
Но не отказываться изучать предыдущие формы, о чем и был мой пост!

---

Ну да, так оно. Просто есть наложения, которых ни у Вас в книге, ни у Полленса нет, а их надо. Например, P и P 1705. Как это сделать? фотошоп это или что?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

В смысле - идея сравнивать формы Страдивари по годам? А почему пропустили ранние формы P, S, T, Q?


Ну да, так оно. Просто есть наложения, которых ни у Вас в книге, ни у Полленса нет, а их надо. Например, P и P 1705. Как это сделать? фотошоп это или что?

---

Adobe Illustrator - векторная программа. Фотошоп такое не сделает ни вжисть.

Я не удержался и выложил очень любительское наигрывание на одной из последних белых скрипок.

http://www.sendspace.com/file/13gcda

http://www.sendspace.com/file/b5xbzj

Это, конечно, не лучший демо-материал, но все же.

Что касается обучения, я не обучаю пока никого. Возможно, со временем. Хилл между прочем обучает, на сайте об этом есть.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Adobe Illustrator - векторная программа. Фотошоп такое не сделает ни вжисть.

---

Ну а можете такое сравнение сделать - P и P 1705?

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Что касается обучения, я не обучаю пока никого. Возможно, со временем

---

Лучше поздно, чем никогда

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Хилл между прочем обучает, на сайте об этом есть.

---

Обучает - в смысле на сайте обучает? или на сайте есть о том, что он в ученики берёт?

Скрипки скачал, сейчас послушаю.
А про бортик и центр не разъясните тот туман (в несекретной части)?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Ну а можете такое сравнение сделать - P и P 1705?

---

Если найду время.
А пока посмотрите, как я анализировал Императора Страдивари
Вложение 71980

Цитата:

---

Сообщение от artioms

очень любительское наигрывание на одной из последних белых скрипок

---

Это Вы так хорошо играете? Здорово, мне понравилось

Послушал записи - понижен гобойный спектр и ярко выражена высокая форманта. Это характерно для кремонских скрипок
Как я это определил и как это можно проверить? Очень легко
По шагам: каждый шаг соответствует миниатюре (смотреть справа налево).
1. На проигрывателе mp3 записей есть эквалайзер – делитель частот по спектру Фурье.

2. При нажатии на эту кнопку можно увидеть сам эквалайзер – вот его нормальное положение для прослушивания классической музыки вообще и скрипок в частности. Обратим внимание на два тумблера – 1К и 3К. 1К – это спектр частот от 600 до 1000 Гц (гобойный ряд скрипичного звука). 3К – это высокая форманта.

3. Слушаем, например, запись STE-034. Красивый скрипичный звук.
Теперь опускаем тумблер 3К – вырезаем высокую форманту. На скрипку как будто надели сурдинку. Звук глушится, сильно портится. На плохих скрипках это снижение мало чего дает – у них нет сильной высокой форманты, поэтому они немного теряют. Но убираем ее в прекрасных скрипках – звук гаснет.

4. Возращаем обратно. Прекрасная звучность вернулась. Как сурдину сняли. Теперь поднимем тубмлер 1К. Что даст увеличение гобоя в плохих скрипках – они увеличат громкость значительно, очень сильно, ведь они гнусавы, а чем больше гобоя в скрипке – тем хуже для звука. Слушаем STE-034 при поднятом 1К. Скрипка не стала гнусавей. Звук изменился – стал немного сильнее, но нет гобоя.

5. Возвращаем в прежнее положение. Всё встает на круги своя. А теперь самый жуткий эксперимент – поднимаем гобой и опускаем высокую форманту. Скрипку становится не узнать – кто подсунул нам фабричку московской фабрики в записи? Причем скорее маломерную скрипчушку-фабричку? Уберем эти ужасы, вернем всё в правильную позицию – и вот он, благородный звук. Особенно эффектно, когда сделать эту перенастройку быстро – как взлёт из фабрички в Страдивари! Дух захватывает разница

Вот объективное подтверждение того, что скрипка на записи STE-034 прекраснейшая. Очень простой и легкий способ самопроверки – слышно ведь прекрасно. Это, кстати, универсальный способ определения качества любой скрипки – объективного, что важно. Послушайте Страдивари – тот же эффект. Вывод: скрипка кремонского классического качества. Высший пилотаж, artioms!

Цитата:

---

Сообщение от murom

как я анализировал Императора Страдивари
Вложение 71980

---

Справка:
Скрипка Антонио Страдивари «Emperor, Gillott, Kubelik» (1715). Принадлежала венгерскому скрипачу Яну Кубелику (1880 – 1940). Длина деки - 352,5. Ширины: 168 – 110 – 207. См. иллюстрацию внешнего вида

Эта скрипка построена по форме PG 1689 или P 1705 (как редкое исключение эти две формы практически идентичны друг другу) – это легко определяется визуально при первом же взгляде на скрипку. Не спутаешь с G 1708 или S 1703. И уж тем более c B от 3 июня 1692 года

Идеальная форма - это форма совершенной Женщины - Музы.

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Ну а можете такое сравнение сделать - P и P 1705?

---

Вложение 72016
Красная линия - это Р 1705 года, черная - PG 1689 года.
Вложение 72017
Здесь форма Р со всеми клотоидами , буковками и пр., что поможет понять вот этот текст:

'PG'-1689 А.Страдивари...................................А.С традивари 'P'-1705.
CD = 348 мм, F1F2 = 161 мм, G1G2 = 200 мм,...CD = 348 мм, F1F2 = 161 мм, G1G2 = 200 мм,
талия = 103 мм...............................................т алия = 102 мм
G1G2/F1F2 = 1.24............................................G1 G2/F1F2 = 1.24.
MD = 192.4 мм, а СМ = 155.6 мм.......................MD = 190 мм, а СМ = 158 мм.
Нижний овал - клотоида а-200. а-128.5.............Нижний овал - клотоида а-200. а-128.4
угол KMP = 60Вложение 72018................................................уг ол KMP = 60Вложение 72018.
Верхний овал - клотоидой а-185. а-94.3............Верхний овал - клотоида а-182. а-106.
CS = 176 мм, SD = 172 мм................................CS = SD = 174 мм.
угол JST = 54Вложение 72018................................................уг ол JST = 55Вложение 72018
CF = 66.1 мм, а GD = 75.3 мм............................CF = 65 мм, а GD = 73мм.
FG = 206.6 мм................................................ ..FG = 210 мм
FH составляет угол 54º c прямой CD..................FH составляет угол 54º c прямой CD.
прямая GH составляет с CD тот же угол 54Вложение 72018.......прямая GH составляет с CD угол 54Вложение 72018.
CJ = 121.3мм. JK = 86.5 мм; KD = 140 мм...........CJ = 120 мм, JK = 90 мм , ; KD = 138 мм.
-------------------
как видно, разница малозаметная. Я думаю, что искажения при фотографировании тоже в этом присутствуют.

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

Это Вы так хорошо играете? Здорово, мне понравилось

---

Искатель, я вообще на скрипке не играю в Вашему сведению. А наигрывает это человек, который делает мне столярку.

Муром, простите, что в Вашей теме тут со своими записями.

Спасибо за анализ с помощью эквалайзера, он возможно и достоверный, но я всегда только ушами пользуюсь)))

Мне интересно, как скрипка может всхлипывать, рыдать, реагировать на нюансы атаки и тд, а это никаким спектроанализом не проверишь.

Сергей Витальевич, как Вы считаете, отличия в размерах патронов не могут быть связаны (хотя бы частично) в пределах нескольких миллиметров от формы к форме с износом оригинала (предыдущей) формы,короблением материала (орех не стабилен), погрешностью воспроизведения, и сложением этих погрешностей?

Также хочу добавить, что и бумага склонна к короблению, причем неравномерному. И ореховые формы могли измениться за время хранения по-разному,в зависимости от свойств заготовок. Не говоря о погрешностях печати и сканирования.

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Искатель, я вообще на скрипке не играю в Вашему сведению. А наигрывает это человек, который делает мне столярку.

---

Я звук скрипки делал именно во время столярки. А Вы когда его делаете?

Цитата:

---

Муром, простите, что в Вашей теме тут со своими записями.

---

Эта тема именно Искателя, а не моя.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Сергей Витальевич, как Вы считаете, отличия в размерах патронов не могут быть связаны (хотя бы частично) в пределах нескольких миллиметров от формы к форме с износом оригинала (предыдущей) формы,короблением материала (орех не стабилен), погрешностью воспроизведения, и сложением этих погрешностей?

Также хочу добавить, что и бумага склонна к короблению, причем неравномерному. И ореховые формы могли измениться за время хранения по-разному,в зависимости от свойств заготовок. Не говоря о погрешностях печати и сканирования.

---

Может быть и износ слегка уменьшает периметр формы, и усыхание от времени. Но главное - это сам Страдивари менял свои формы. А менял он их после того, как получал новую порцию дерева немного другого качества.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Я звук скрипки делал именно во время столярки. А Вы когда его делаете?

---

Я получаю в белом виде скрипку, максимально приближенную к тому, что мне надо. Скрипка изготавливается в моей мастерской и под постоянным контролем, поэтому я получаю очень качественную заготовку. Уже в собранном виде я настраиваю многое снаружи, со струнами, в частности эфы, периметр, глубину галтели (понятное дело снимаю пару десятых миллиметра), а также завиток. Я "играю" как на виолнчели, просто отдельные ноты по всему диапазону, и этого во много достаточно, чтобы сделать звук. Я не играю музыку на скрипке даже на любительском уровне, не умею вибрировать как скрипачи, только как виолончелисты. Но звук извлечь хороший могу.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Может быть и износ слегка уменьшает периметр формы, и усыхание от времени. Но главное - это сам Страдивари менял свои формы. А менял он их после того, как получал новую порцию дерева немного другого качества.

---

Думал разницу свойств древесины, мастера нивелировали за счет толщин дек. Помогите осмыслить взаимосвязь между свойствами дерева (ели или клена?) и контурами патрона. Я понимаю, что связь есть, но как понять какие именно свойства влияют на конкретный участок патрона, с точки зрения Страдивари?
P.S. Откройте секрет, где Вы брали изображения патронов? И как столяр скажу, что износ рабочего шаблона нельзя недооценивать.

artioms

> я вообще на скрипке не играю в Вашему сведению
мастеру не обязательно уметь играть

> А наигрывает это человек, который делает мне столярку.
значит, Вы всё-таки нашли подмастерье? А зачем он Вам? Для скорости изготовления? А чем Вы тогда занимаетесь - только юстировкой? Думаете, это правильный подход? Я понимаю, что всё под Вашим контролем идёт, но всё же?

> Муром, простите, что в Вашей теме тут со своими записями.
Это моя тема. You are welcome, как говорится

> Спасибо за анализ с помощью эквалайзера, он возможно и достоверный
Ну это как доказательство Вам почему Ваши скрипки хорошие. Что это действительно так, а не лесть и не подыгрывание с моей стороны

> но я всегда только ушами пользуюсь)))
И я так же. Всё ведь прекрасно слышно.

> Мне интересно, как скрипка может всхлипывать, рыдать, реагировать на нюансы атаки и тд
это уже в опеделенной степени искусство скрипача выражать эмоции в звуке. Сергей Витальевич может рассказать одну из своих историй о Золтане Шиваке

Кстати, Артём, как бы Вы ответили на такой вопрос: "В чём состоит цель скрипичного мастера?"
(не мой вопрос, не моя формулировка, но так сформулировано положение, вызывающее одну долгую дискуссию за рамками этого Форума с одним российским лютьером)

Цитата:

---

Сообщение от artioms

Я "играю" как на виолнчели, просто отдельные ноты по всему диапазону, и этого во много достаточно, чтобы сделать звук.

---

Согласен, подтверждаю. Мой учитель по лютерии так же делал.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вложение 72016
Красная линия - это Р 1705 года, черная - PG 1689 года.как видно, разница малозаметная. Я думаю, что искажения при фотографировании тоже в этом присутствуют.

---

Не то, увы, Сергей Витальевич. Р 1705 - это копия PG 1689. Я-то имел ввиду старую P (у Вас её в книжке нету почему-то, но у Полленса-то есть, а у Вас его книжка есть) и PG 1689.
Кстати, различие там есть - P 1705 район верхних уголков немного уже. Но это такой нюансик малозаметный, но его почти нет. Если бы не дотошный Стюарт Полленс, то, наверное, считалось бы что различий нет. Но по сути их нет, это не задумка, а техническая ошибка

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Сергей Витальевич, как Вы считаете, отличия в размерах патронов не могут быть связаны (хотя бы частично) в пределах нескольких миллиметров от формы к форме с износом оригинала (предыдущей) формы,короблением материала (орех не стабилен), погрешностью воспроизведения, и сложением этих погрешностей?

Также хочу добавить, что и бумага склонна к короблению, причем неравномерному. И ореховые формы могли измениться за время хранения по-разному,в зависимости от свойств заготовок. Не говоря о погрешностях печати и сканирования.

---

Ну и что Вы хотите этим сказать? Ну имеют место малюсенькие искажения, их можно проигнорировать. Они не скажутся на результатах работы. Или Вы умеете с точностью до сотых долей мм корпуса собирать?

Цитата:

---

Сообщение от murom

сам Страдивари менял свои формы. А менял он их после того, как получал новую порцию дерева немного другого качества.

---

Менял. Но причем тут порция дерева? Формы из ореховых досок. Их у него много было. Не в том причина смены форм