Почему киксуют валторнисты и как с этим бороться?
Вид для печати
Почему киксуют валторнисты и как с этим бороться?
МОжет им стоит больше заниматься и меньше пить? ;-)
Если не ошибаюсь, валторна наряду с гобоем внесена в книжку Гиннесса как самый сложный музыкальный инструмент, но заниматься всё-таки надо! :lol:
Действительно, по Гиннессу валторна - самый сложный инструмент. И от киксов никто не застрахован, даже самые-самые "звёзды". Дело в том, что у валторны крошечное расстояние между обертонами (которые, как известно, берутся губами), и попасть не на тот обертон - как нечего делать. Чего нет ни на трубе, ни на тромбоне.
Валторна - инструмент очень длинный. В том плане, если её "раскрутить", то - от Питера до Москвы...
Потому "продуть" (разогреть) надо вовремя, конденсат надо чаще сливать, да и дирижёрам чуть раньше давать им вступления...
Амбушюр, естественно, должен быть всегда "в пике формы"...
Как валторнист, я могу вам сказать, что киксуют практически все, даже в Европе (знаю на собственном опыте). Кто больше, кто меньше! Действительно неприятно, когда у тебя звучит лажа, а ты и ничего поделать не можешь. А всё потому, что обертона у валторны расположены очень близко и , следовательно, попасть не на тот обертон ничего не стоит, от этого не застрахован ни один валторнист мира. А то, что там пишут, что "пить меньше надо"; то я расцениваю это как оскорбление. Если бы вы сами немного знали валторну, то так бы не говорили!:tomato: Думаете самим валторнистам приятно "киксовать"?
А разве у вокалистов соседние звуки расположены на менее близком расстоянии, чем у валторнистов? Однако, мне не приходилось слышать, чтобы из-за этого колоратурные сопрано не попадали на ноты в своих головокружительных пассажах...
Конечно неприятно, наверняка! Просто иногда хочется, чтобы из где-то восьми выступлений в финале конкурса Чайковского октава валторн до-до (вроде несложная нота ведь) в конце вступления первой части первого концерта прозвучала чисто не один раз (а то и ни одного!), а хотя бы больше половины...Цитата:
Сообщение от Alexx
Т.е., возможно, количество занятий может оказывать некоторое влияние на качество игры... :-)
Мое и моих спукников наблюдение - в наших оркестрах этот самый конденсат почему-то чаще сливают, чем в зарубежных. М.б., там сплав меди с (?) более качественный, разогревается быстрее, а остывает медленнее?:roll:Цитата:
Сообщение от Castro
До ля, а наши на тех же инструментах играют - Александер, Холтон, Круспа (правда, в основном, в Москве они уже старые остались, штук пять на весь город), кому повезет - Паксман, кому не очень повезет - Хоер и др.Цитата:
Сообщение от До ля
Проблема скорее в самой школе. Медных хорошо учат в Германии, Англии, США. А у нас хороший валторнист - на вес золота.
Плюс к занятиям еще, я думаю, природа важна, губы, дыхалка, так сказать. Так ли это, пусть ув. Alexx ответит.
На днях прочла рекламу воды в метро: человек на 80% состоит из воды, наш - из души.Цитата:
Сообщение от Tatra
Видимо, душа более, чем вода, стремиться уйти в конденсат. :-)
У валторнистов - определенно :lol:Цитата:
Сообщение от До ля
Я не хотела никого оскорбить. Просто, к сожалению, наше "духовенство" достаточно часто склонно к употреблению горячительных напитков. Впрочем это касается и струнников тоже, особливо на гастролях. Но если в массе струнной группы не так заметно не слишком трезвого музыканта, то этого нельзя сказать про духовика, исполняющего соло.
Помните анекдот про священника, которого отправляют в ад в тот момент, когда алкаш и бабник валторнист попадает в рай? На вопрос к Господу, почему такая несправедливость, ведь священник всю жизнь молился и всего себя посвятил Богу, ему отвечают: "Когда молился ты, ты молился один, когда играл соло он, молился весь оркестр..."
Сложно играть хорошо на любом инструменте, и в любом случае это требует большой работы. Наверное существует и проблема Школы, и проблема инструментов, и масса других факторов, которые влияют на профессионализм наших музыкантов, но думаю, что это сугубо личное дело каждого, его самоконтроля, профессиональной совести и работоспособности.
Еще раз приношу свои извинения всем, кого нечаянно обидела.
С очень большим интерсом всё читала. Валторнисты - моя нежная любовь. Но они действительно часто играют фальшиво, а ведь нередко их соло наиважнейшее в музыкальной ткани( я больше про оперу говорю). Про сложность интрумента я в курсе.
Хочется просто попросить- Валторнисты, играйте чище, пожалуйста.
:oops:
Наиболее частые киксы наблюдаются в начале 1го концерта Чайковского. :tomato:
Да не, его просто вообще часто играют :lol:Цитата:
Сообщение от Музыкант
Настоящая засада для валторниста - это первый виолончельный концерт Шостаковича. Вот это да, настоящий киксодром. Ну и Вагнер с Р. Штраусом, конечно, в ассортименте.
Но уж слишком часто. :-?Цитата:
Сообщение от Tatra
На втором премьерном Тристане они оказались себе верны. А как там у вас на первом было? ;)Цитата:
Сообщение от Tatra
Не слишком. Но часто 8)Цитата:
Сообщение от До ля
Как-как? Караул :)Цитата:
Сообщение от До ля
Хочу сказать, что я пробовал Holton, Alexander, Yamaha, Причём те, на которых играют у нас в Заслуженном коллективе и хочу сказать, что мне больше нравится мой двойной Hoyer. Хотя они и стоят около 7000 евро, а Hoyer около 1000. Так что не надо так думать о Хоерах. Правда они уже очень старые, но если их сделать по уму, то они ничуть не будут уступать остальным, а, даже, где-то превосходить.Цитата:
Сообщение от Tatra
Действительно, в Германии очень сильная школа, на счёт Англии и США не знаю. Природа у валторнистов имеет очень важное значение. У нас в Консе учится валторнист из Молдавии. Такое впечатление, что он играет просто на "дудочке". Стоит себе в углу не заметно наигрывает всякие непростые пассажи, только диву даёшься!
Школа раньше была очень сильная во времена Буяновского.
Правда сейчас она (признаться) немного ослабла, но я думаю, что вскоре она вновь возродится!
Вот тут запись того самого вступления ко 2-му действию "Тристана и Изольды"
Alexx, спасибо за интересный рассказ. Да здравствует Хоер :-)Цитата:
Сообщение от Alexx
Скажите, если бы Вам предложили сделать бесплатно инструмент на заказ, что бы Вы выбрали? И чем руководствовались бы при выборе? Спасибо.
Если бы мне предложили инструмент на заказ, то я взял бы либо Alexander 103, либо Holton "такворд". Хоеров новых нет, а то, что сейчас делают - уже не то. Те Хоеры делались в ГДР и у них отличный металл, что имеет очень важное значение при выборе инструмента.
При выборе инструмента я обычно смотрю, что бы все ноты звучали и были стройными, и на так называемую тембральную "отдачу" инстумента на посыл дыхания!
Так же можно спросить-а почему фальшивят струнники,попадают не в те клавиши пианисты,не туда показывают дирижеры,не то щиплют арфистки,петуха пускают вокалисты...Цитата:
Сообщение от Greg
Хорошая тема. Школа в Питере была не только у Буяновского, но и у Орехова тоже. 8)
А валторнисты хорошие и сейчас есть. В Питере есть Стас Цес. И Игорь Прокофьев очень здорово играет. В Москве - в РНО работает Леша Серов, молодой парень, но игрок уже отличный...
А вообще, учитывая название домена, в котором расположен форум ;), пользуясь случаем, приглашаю всех на . Валторнистам будет особенно интересно послушать запись концерта Цыбина, я думаю. 8)
Да, валторнисты есть, никто и не спорит. Игоря Прокофьева я знаю лично. Но хочу отметить, что оба валторниста: Виталий Буяновский и Павел Орехов учились у Михаила Николаевича Буяновского и являлись продолжателями его школы! Есть у нас ещё такие замечательные валторнисты: Андрей Глухов и Анатолий Чепков, последний тоже является учеником Орехова. На я уже был, классные записи!!! Я сам года 2 назад узнал, что в Москве тоже есть валторнист Алексей Серов!(Меня тоже зовут Алексей Серов) Мне кажется, что мы (по крайней мере внешне) чем-то похожи. Я бы с большим удовольствием хотел бы с ним пообщаться. А ещё был в своё время валторнист Валерий Иванов, может слышали о таком, ему сейчас 65 лет, благодаря ему я и научился играть.
Браво, Хулиганка!!! Истинно сказано. Однажды на одном концерте (по моему памяти Ойстраха, играли его потомки) один валторнист шепчет другому: " если бы мы так сра...и, нас бы уже из всех оркестров выгнали".Цитата:
Сообщение от хулиганка
Кроме того - ОПОМНИТЕСЬ!!! Разве мастерство валторниста только в отсутствии киксов!!!! Как бывало киксова Дёмин в ГАСО! Как лажал Докшицер (хоть и трубач) на сольных концертах!!! Да разве это главное! Зачем вы идете на концерт? музыку слушать или "блох ловить"?
В Москве и в Питере полно валторнистов, которые практически не киксуют и умеют играть интонационно чисто (Алексей Серов не самый яркий и стабильный среди них). Зато есть реальный диффицит валторнистов музыкальных, глубоко понимающих фразу, умеющих разнообразить тембр звука в зависимости от драматургии произведений, и вообще "взять за душу" своей игрой.
На мой взгляд проблема валторновой школы в России на сегодня - засилие ремесленников, с премитивным звуком и эмоциональной неразвитостью. Мое мнение - чем тоньше психическая организация человека, чем глубже и прочувствованней он воспринимает жизнь - тем больше он подвержен срывам и всяческим проявлениям "нестабильности". Зато только такой человек может сделать в музыке что-либо "настоящее".
Валторнист.
__________________________________________________ __________
"...исскуству всегда угрожали два чудовища: художник, который не является мастером, и мастер, который не является художником..."
А.Франц
Браво, Шаман! Действительно в точку сказано. Это - вообще проблема нашего времени, но - насколько я смогла понять, всё-таки на оркестровом факультете работаю - перед исполнителями на медных духовых по большому счёту ВООБЩЕ перестали ставить художественные задачи. Что такое играть в стиле, в образе и т. п. - по-моему, и сами педагоги уже забыли. У наших "медников" сейчас и уроки так проходят - "здесь доучи, тут побыстрее, тут трудное место - смотри, не облажайся, а вообще - мочи громче! Ты же на медном инструменте играешь!". Клянусь вам, я не преувеличиваю. А то, как надо играть романтику, что означает та или иная ремарка у Хиндемита... Их вообще перестали учить смотреть в текст и изучать авторские ремарки.Цитата:
Сообщение от Шаман
А я, например, очень даже понимаю, почему возникла такая тема.
Любой пианист знает эпизоды с солирующей валторной: 1-ый концерт Чайковского (вступление), финал 1 части 2-ого концерта Рахманинова, финал 3 части 2-ого концерта Шопена. Эпизоды, когда ты "вжимаешься" в кресло и с настороженностью ждешь: "Сыграет или не сыграет?". Если все пройдет гладко, облегченно вздыхаешь.
А каких "блохах", уважаемый Шаман, можно говорить, если например во время Юношеского конкурса Шопена из 2 раз, когда игралось это злаполучное соло, валторнист просто не попал ни в одну ноту?! А ведь это играл студент училища! Преполагалось, что он должен был это соло выучить.
Я очень люблю запись 2-ого концерта Рахманинова Вайсенберга-Караяна именно за соло валторны. После этого соло я поняла, что валторна замечательный инструмент, если на ней уметь играть. Что можно играть не только громко (у нас у медных духовых вообще с пиано сложно) и собственно почему возникло словосочетание "золотой ход валторн".
Чувствую, что вызову гневную реакцию духовиков, но рискну предположить, что проблема все-таки в школе. Сама короткое время работала с тромбонистами и видела, как они занимаются. 15-20 минут и ... ребенок устал, нужен отдых, такая специфика инструмента. Вечером играть вредно для здоровья! Дома дети не занимались вообще и... почти все потом поступали в музыкальные училища!
В любом школьном оркестре Германии уровень медных духовых выше, чем в некоторых провинциальных оркестрах.
Может имеет смысл приглашать оттуда педагогов? Ведь они приглашают наших пианистов, скрипачей, виолончелистов. Почему мы не можем тоже взять у них лучшее?
Респект тебе коллега!!! Ты с ними тут построже.:lol: Как говорит мой шеф: не киксует тот кто не играет.Цитата:
Сообщение от Alexx
А по поводу школ - так по моему чехи на данный момент делают всех.
А мне несколько мешают манипуляции валторнистов со своим медным другом. Такое впечатление создается после некоторых концертов, будто валторнисты больше времени вытряхивали конденсат из своего инструмемента, нежели играли на нем. Чесслово, порой сильно режет глаз. Особенно, когда у струнников кульминация, а чуть вглубь и правее сидящий соратник по исполнению, подняв повыше, вдруг начинает с остервенением трясти сверкающую на весь зал валторну.:-(Цитата:
Сообщение от Шаман
Для ТАХ
Что касается Чехов (и немцев) которые считаются основателями вообще игры на валторне- посмотрите международный конкурс "Пражская весна" 1959 год. Давно было, не спорю, но оч. показательно. 1 премия - А.Демин, Б.Афанасьев, 2. - нет, 3 - Петер Дамм ( кто знает это имя, тот поймет) и ...не помню кто, но из Чехословакии. Как вам это нравиться?
Беда в том, что русская школа деградирует со страшной силой. На сегодня актуален вопрос: а есть ли она вообще, русская школа?
для SOLOSTAR
Что касаеться процесса подготовки валторнистов в ВУЗах, тут вообще полный вперед. Там не то что художественные задачи решать, там иногда не умеют учить как звуки извлекать на инструменте! В одном столичном вузе на духовой кафедре валторнистов учит человек, который на валторне играл 2 года в армии !!!!! В Москве!!! В ВУЗе!!!
Когда в этот вуз пришел педагог валторнист, солист симф. оркестра - его не взяли! сказали у нас есть педагог!!!
Вообще у нас с валторнистами сейчас история такая - сам как-то научился играть - молодец. Не научилсяся сам - твои проблемы. Если кто-то не согласен с моей точкой зрения - готов спорить опперируя именами, вамилиями и названеиями вузов - но не на форуме а в личной переписке.
для RIZHIK
Вы неправы в нескольких позициях.
1. Вы говорите - А ведь это играл студент училища! простите меня, но оркестровые партии симфонических произведений расчитаны как правило на опытных состоявшихся артистов, а студент училища - еще сырое явление, которое только приступает к освоению этого уникального и сложного явления "симфонический оркестр". Посадите в симф. оркестр пианиста из училища и, уверяю вас, он будет барахтаться, как котенок в океане. Что училище. я многих студентов консы видел в этом незавидном состоянии.
2. Вы говорите" проблема в школе" и тут же переводите все в минуты занятий. Поверьте мне, духовику, многие ребята загнимаются "сутками". "Выдувая" из себя все, что можно. Но именно из-за проблем в школе, не могут решить свои проблемы. Просто не знают как!
Что касается приглашать педагогов: своих надо воспитывать и школу возраждать. Вы думаете в Европе играют лучше потому, что они какие-то секреты новые открыли? Ничего подобного! Это мы забыли то, что знали. Оглянитесь назад, какие были достижения, какие победы на конкурсах, играли как здорово!
ИЗВИНИТЕ ЧТО ТАК МНОГО И ЭМОЦИОНАЛЬНО ПИШУ - ОБИДНО ЧЕРТ ВОЗЬМИ ДО СЛЕЗ!!!
Это у них нервное... :)Цитата:
Сообщение от До ля
Если серьезно - это проявление низкого профессионализма. Да надо выливать воду.Да на валторне вода скапливается где угодно. Но все эти манипуляции - интим! Его на показ не выставляют. Иначе это - порнография!
p.s.
Кстати До ля, вы терция или секста? или Вы доля! 1,2,3..? :)
Я был в питере один раз, всего 12 часов - оч. понравилось. Особенно девушки! гораздо симпатичнее и приятнее в общении чем в Москве (личное мнение автора).
Шаман, а вы у кого учитесь (или учились)?
Сорри,Solostar. Я бы хотел сохранить инкогнито ибо собираюсь быть нелицеприятным на этом форуме. Скажу только что к славному братству студентов увы уже не пренадлежу. Более того, сам преподаю.Цитата:
Сообщение от Solostar
Валторна-мой любимый духовой инструмент.Вот.
Самый "человечный" тембр из всех духовых.
В том-то и проблема, что человек может заниматься на инструменте хоть 24 часа в сутки, но в итоге не попадает на определенную ноту в аккорде и киксует, портя впечатление от игры всего оркестра.Цитата:
Сообщение от Шаман
Вы мне, конечно, можете не поверить, но "аварийность" валторнистов - это результат их недоученности по СОЛЬФЕДЖИО. Напряжение губ только тогда позволит попасть на нужный обертон (а не на соседний), когда музыкант внутренним слухом ясно представляет правильную высоту звука. А он ее внутренним слухом никак не представляет, потому что не умеет даже голосом чисто проинтонировать нужный тон аккорда. Нажимает клапаны для одного звука, а губами строит другой - вот и "кикс".
Это бред, простите. С чего Вы взяли, что все валторнисты недоучки или недоделки. Среди нас много людей с хорошими ушами и глубокими знаниями. Или Вы полагаете что уровень подготовки по сольфеджио у трубачей и тромбонистов выше? Или полагаете водку они меньше пьют на гастролях? Господь с вами!!!
Один классный валторнист сказал: "Видит око, да губа не берет!"
Конечно не поверим. Я лично знаю валторнистов с абсолютным слухом, и с сольфеджио у них никаких проблем, но киксы случаются.Цитата:
Сообщение от Greg
Вы уважаемый не учитываете многих факторов.
например состояние эпителия, усталость, низкую позицию исполнительского аппарата (об этом писал какой-то профессор из Владивостока. Имени к сожалению не помню). У духовика не может быть абсолютной стабильности в исполнении, в один момент можно играть идеально, а уже через несколько часов облажаться по полной программе. Даже влажность воздуха влияет на качество исполнения:
при низкой влажности инструмент отвечает хуже (моё личное наблюдение).
Вы кстати кто по специальности? У вас всё звучит идеально???
:solution:
Вот именно. И у певцов то же самое. У меня есть знакомая певица - сама композитор-аспирантка, слух уникальный и т. п. - сольфеджио и полифония на 5+. И поёт шикарно. Но, извините, если где-то вдруг не сомкнётся, или аппарат подустанет, или лёгкое волнение, или просто позиционно звук "не туда" отправила (в нос, в голову и т. п.) - и бывает, какой-то звук будет неточным. А по-вашему, Грег, такая певица в жизни никогда фальшивую ноту не споёт и петуха не даст? Физиологию же никто ещё не отменял!
:-o Первая здравая мысь в разделе!!! Наконец-то в валторнистах кто-то заметил ЛЮДЕЙ!!!:appl:Цитата:
Сообщение от хулиганка
Может нравится нам киксовать, чего они все пристали!!!
Зато каким тембром киксуем!:solution: