Приветствую всех музыкантов и любителей органной музыки!
Хочу создать маленькую ветвь в столь большом музыкальном сообществе для тех, кто мечтает играть на оргАне, но возможности таковой в силу разных обстоятельств не имеет. Приветствуются обсуждения на данную тему, вопросы, предложения и пожелания. :smile:
Современные цифровые технологии дают такую возможность - почувствовать себя органистом лютеранской кирхи или большого готического собора в домашних условиях. Понадобится для этого всего-навсего соверменный мощный компьютер, качественная звуковая плата, миди-клавиатура (лучше две, а ещё лучше миди-консоль с педальной клавиатурой и мануалами), акустическая система (можно обойтись качественными наушниками, тем более это полезно, когда соседи не очень дружелюбно настроены к соседям-музыкантам) и самое главное - программа (сэмплер) Hauptwerk, установленная на компьютере.Данная программа представляет собой специализированный модуль, созданный для имитации духового органа вплоть до мельчайших особенностей: можно включать и выключать каждый регистр в отдельности (при этом можно слышать звук, как срабатывает механизм регистровой трактуры, что создаёт небывалую реалистичность), передвигать педали швеллера и крещендо, и так далее. Разумеется, что это всего лишь симулятор оргАна (как, например, автосимулятор), если такое сравнение уместно, но это, пожалуй, самый лучший и самый правдоподобный симулятор оргАна на сегодняшний день.
Естественно, что Hauptwerk не является заменителем реального духового органа, но создавался он для использования там, где возможности играть на настоящем органе просто нет. Тем не менее, Hauptwerk - прекрасная альтернатива различным электроорганам типа: Viscount, Rogers, Johannus и другим им подобным, звучание которых, по сравнению со звучанием Hauptwerk'а не идёт ни в какое сравнение, плюс, стоят такие машины гораздо больше, нежели топовая конфигурация миди консоли на базе сэмплера Hauptwerk.
Стоит отметить, что это личное мнение автора, но не истина в последней инстанции.
Еще одно замечательное свойство - использование Hauptwerk не только для домашнего музицирования, но и для, например, записи саундтрека киноленты. Да и не только для фильмов, но и для такой специфической области, как рок-музыка - а ведь вряд ли настоятель храма или директор концертного зала подпустит рок-музыканта к органу, чтобы записать партию. А тут - пожалуйста! Но самое главное достоинство сего Сэмплера - это то, что органных библиотек для него записано огромное количество, есть среди них органы разных эпох и стран - от эпохи возрождения до наших дней. Есть даже клавесины и клавикорд. Есть органы самых разных размеров - от позитива с несколькими регистрами, до такого известного гиганта, как романтический орган Отца Уиллиса 1877 года в кафедральном соборе Солсбери в Англии. В этом органе 65 регистров, четыре мануала и педальная клавиатура - и каждая труба в каждом регистре записана отдельно! За исключением регистров, в которых более одного ряда совместно звучащих труб (например, микстуры) - их отдельно записать нельзя, да и смысла нет. И это ещё не самый большой орган, записанный для использования с программой Hauptwerk. Но главное, конечно, не в количестве регистров и клавиатур - главное в том, что открывается возможность играть на органах (а также клавесинах) разных эпох и стилей, в зависимости от исполняемой музыки - достаточно загрузить нужный. Такие вот, воистину космические, технологии.
Теперь о грустном - программа Hauptwerk, к сожалению, не бесплатная, и наборы сэмплов тоже, как правило, не бесплатные. Но своих денег она стоит. Есть и бесплатная версия с урезанным функционалом.
Очень хорошее начинание. Не могу не поддержать sitis8888.
Меня давно уже удивляло пренебрежение российскими органистами семейства органов Hauptwerk. Созданный уже более 10 лет назад, Hauptwerk с первых версий стал серьезным конкурентом для своих "электрических" собратьев. А вышедшая в прошлом году версия Hauptwerk 4 сделала его вне конкуренции. В отличии от Viscount-ов ,Rodgers-ов, Yohannus-ов и им подобных, Hauptwerk не синтезирует звук, а использует бибтлиотеки (сэмплы) записанных реально существующих "живых" духовых инструментов. Hauptwerk это некоторая среда в которую "загружаются" эти сэмплы. Возможность в полном объеме воспроизвести засемплированный орган определяется конфигурацией консоли( количество мануалов, переключателей регистров, количество клавиш в педали и наличие устройств крещендо и швеллера ), мощностью компьютера куда устанавливается Hauptwerk и возможностью используемой аудио системы. Система Hauptwerk модульна и строится в зависимости от задач и бюджета.
Для того что бы не быть голословным приведу несколько ссылок. Посмотрел и послушав, каждый желающий сможет по-достоинству оценить качества Hauptwerk:
публикуются все новинки сэмплов( В графе Producer ссылки на сайты производителей ). собраны фото различных вариантов построения Hauptwerk систем. От простых бюджетных за несколько тысяч рублей, до органов стоимостью несколько миллионов. и можно послушать звучание органов( сэмплов ) под Hauptwerk разных производителей.
А , собственно, сайт самого Hauptwerk-а Англоязычный пользователей Hauptwerk, собравший десятки тысяч музыкантов со всех стран Мира.
Было бы хорошо в этой ветке собраться любителям органов Hauptwerk. На сколько я знаю, подобного русскоязычного рессурса( не считая форумов программистов типа rutracker.org ) до сих пор не существует.
12.04.2013, 10:22
denisgrim
Re: Домашние занятия органной музыкой
вообще-то в этом органном разделе на форуме уже обсуждались и виртуальные органы, и электронные, и сэмплы, и синтез.
Все остались при своем мнении, и иллюзий насчет сэмплирования никто не питает.
12.04.2013, 11:12
sitis8888
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от denisgrim
вообще-то в этом органном разделе на форуме уже обсуждались и виртуальные органы, и электронные, и сэмплы, и синтез.
Все остались при своем мнении, и иллюзий насчет сэмплирования никто не питает.
Позвольте поинтересоваться, Уважаемый Denisgrim, каким годом датировались эти обсуждения? В 2006 году В ПРИНЦИПЕ не было записанных по-человечески сэмплов органа, а шипящие, полукорявые сэмплы Питера Иверса с его Нотр-дамским органом считать за научный прорыв того времени-кощунство и "чернодырие" (если такие тут найдутся).
В период с 2009 по 2013 года вышла масса библиотек, записанных как в стерео, так и в квадроверсии.
Вы ранее заходили по ссылкам, которые предложил Аек? Советую послушать их в хороших наушниках, желательно, не ниже AKG k-701 и опосля только подвергать сомнениям технологию сэмплирования как перспективное направление. В своем обращении я писал, что это ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ АВТОРА и сэмплер-не есть замена духового органа, он нужен для того, что бы создать иллюзию инструмента там, где его нет, и тем, у кого нет доступа к этому самому инструменту. В конце концов, не все живут в Питере и в Москве, и далеко не во всех городах нашей необъятной родины есть органы В ПРИНЦИПЕ! Я, например, живу в городе, где в радиусе 500 км нет духового органа, да и мало кто вообще знает, как выглядит орган. Мне как быть, подскажите? Сэмплер в купе с профессиональной аудиокартой, предусилителем, мониторами (а лучше несколькими парами), качественными наушниками - очень достойный звук способен воспроизвести. Само собой, сэмплер не может передать все тактильные ощущения, которые испытывает органист во время игры, но это и не нужно, если человек не задается целью стать профессионалом.
P.S. Цель обращения-не реклама продукта, да и какой смысл его рекламировать?
Я ищу единомышленников, а не отехнаренные консерваторские умы.
12.04.2013, 19:14
denisgrim
Re: Домашние занятия органной музыкой
Я всё прекрасно понимаю насчет отсутствия настоящего инструмента, но вы так воодушевленно взялись рекламировать Хауптверк в органном разделе, словно неофит с новым для него знанием :) а тем временем здесь уже давно про это знают, и про МайОрган, и про сэмплы вышеназванных инструментов. Более того, здешние обитатели, по-моему, уже утомились и пресытились подобными дискуссиями и спорами. И аргументы уже все высказаны.
Вот несколько тем навскидку:
12.04.2013, 20:05
sitis8888
Re: Домашние занятия органной музыкой
Эти темы мной уже давно изучены, там как раз действует схема: созданная тема (зачастую любителем-музыкантом) активно обсуждается строгими дядями и тетями (возможно есть и такие?), которые горло в кровь рвут о том, что нужен дравпункт, тактильные ощущения, все дела и 3 регистровый позитив в квартиру))) Или другая крайность-что лучше: порнофон №1 или порнофон №2?! Так и хочется сказать, да купи ты специализированный миди мануал, или 2, или 3, если бюджет позволяет (прим. ) и сэмплы к ХВ-убьешь сразу пару зайцев:и ненаглядный дравпункт ощутишь и звук достойный получишь. До сих пор не могу оклематься от услышанной технологии у одного из "порноBilder'ов, под названием ФИЗИС, поэтому глубочайшее внимание уделяю именно звуку, и считаю, что для любителя а не профи, это - основополагающий фактор при выборе муз инструмента"
P.S. ГрандОрган, МайОрган - это все, извиняюсь за выражение, один баян, вместе с электроорганами! Разработчики этих программ уже сто лет не выпускали новых релизов своего творения, а так же, с 2007 не был выпущен ни один банк органа под эти сэмплеры. Вообще, сей проект не прожил долго, после того как у него появился прямой конкурент-CrumhornLabs, и ныне известный как Hauptwerk inc.
12.04.2013, 20:52
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Уважаемый , я достаточно внимательно прочитал Ваши ссылки, но так и не смог найти в них дискуссии связанные с Hauptwerk. Вы старожил этого Форума и хорошо его знаете. Не могли бы Вы дать ссылки на обсуждения именно HW органов? Очень хочется узнать мнение российских музыкантов играющих на них. Дело в том что я несколько лет был связан с представительством Hauptwerk в странах Балтии. Понятно, что сегодняшняя Литва и Латвия гораздо ближе к Европе чем к Росии по многим показателям. Но, увидеть то что органисты России отождествляют Hauptwerk c Viscount или вовсе не знакомы с ним, было очень печально. Я хочу ошибаться в своих суждениях. Именно поэтому поддержал эту ветку и прошу Вашей помощи.
А если это не секрет, на каком органе занимаетесь Вы? Я имею ввиду инструмент именно для занятий, а не выступлений.
13.04.2013, 00:19
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
В конце концов, не все живут в Питере и в Москве, и далеко не во всех городах нашей необъятной родины есть органы В ПРИНЦИПЕ! Я, например, живу в городе, где в радиусе 500 км нет духового органа, да и мало кто вообще знает, как выглядит орган. Мне как быть, подскажите?
Уважаемые господа, извините, что я влезаю со своими соображениями, но тема с электронными инструментами мне кажется вечно интересной именно для органистов.
Если мы условимся сразу, что отсутствие каких-либо документов культуры в какой-то конкретной местности (органов, картин, архитектурных памятников) невозможно заменить цифровыми копиями ("Девятого вала" Айвазовского, ансамбля Сан-Суси либо органов Габлера или Готфрида Зильбермана), т. е. мы не будем говорить о равноценности оригинала и цифровой копии, то тогда почему бы не поинтересоваться технологиями, открывающими перед нами новые возможности?
Многие ли из нас видели "Сикстинскую Мадонну" в подлиннике? Должны ли те, кто её не видел в подлиннике, признаться, что они не знают этой картины, не имеют о ней понятия?
Учась в консерватории, музыканты изучают ведь предмет "Мировая художественная культура" по репродукциям и видеофильмам? Что музыканты, это делают даже историки искусства, хорошо, если они изучают узкий предмет своих дипломных изысканий в подлиннике, остальную часть культуры они тоже изучают по книжкам и пересказам - копиям.
Попытки создания "органов" с электрическим звукообразованием начались с эрой промышленного электричества, пожалуй.
Вероятно, можно сказать, что существует параллельная история подобных музыкальных инструментов (если принимать "орган" как клавишный инструмент, имеющий несколько мануалов и педаль) - от многотонных прототипов "Хаммондов" с тон-генерацией посредством вращения валов динамо-машин до ламповых - потом транзисторных - потом на микросхемах - потом цифровых - а потом уже использующих сэмплы исторических органов - инструментах.
С другой стороны... вот существуют различные синтезаторы фортепианного звучания. Есть подробно разработанные библиотеки сэмплов, огромные, дорогостоящие. Есть другая модель - по-моему-, француская, Modartt Pianoteq, где используется не сэмпл фортепиано, а математическая модель, которую ещё и можно менять... но нам ведь в здравом уме не придёт в голову заменить настоящее фортепиано на цифровое при равных условиях? Возможно, где-то в экстремальной обстановке, не знаю, в салоне небольшой яхты, в маленьком баре - разумно установить при необходимости цифровое пианино, но говорить о нём, как о инструменте для ежедневных занятий и, главное, для развития пианистического мастерства - это немного неправомерно.
Вероятно, такое же место может занять и "искуственный орган", ничуть не меньшее и не большее.
Вот ещё интересно другое.
Мы так уделяем внимание акустическим свойствам подобных инструментов - как они хорошо или недостаточно хорошо звучат... и немного забываем уделять внимание игровым свойствам.
Я немного поизучал систему Hauptwerk и должен сказать, что меня более всего забавляет... одинаковая "реакция трактуры" при выборе разных инструментов. Это очень и очень странно, когда на клавиатуре с заданными одинаковыми игровыми свойствами ты получаешь то старинный механический инструмент, то современный, то пневматический. Акустические впечатления могут быть бесподобными... но небольшая фальшь именно в том, что каждый из этих реальных инструментов должен по-разному "нажиматься", старинный - возможно, немного неудобно, возможно, с довольно резким друкпунктом, современный - понятно, удобно, а пневматический - совсем по-другому, без всякого друкпункта, возможно, как до некоторой степени "ватный синтезатор".
Как с этим быть? Это ведь совершенно неразрешимая проблема, это другие горизонты, чем авионику с обратной связью устраивать либо кинокресла 5-D мастерить.
13.04.2013, 01:41
AEK98
Вложений: 1
Re: Домашние занятия органной музыкой
, Спасибо что Вы подключились к обсуждению. К сожалению, и Вы делаете ту же ошибку что и большинство не знающих или малознающих об устройстве Hauptwerk. С самого начала нужно понимать что HW не ситтезатор(!) который моделирует звуковые тембры, а сэмплер, задачи которого воспроизводить записанные звуки духовых органов. Как сами понимаете, это принципиальная разница. Те "органы" которые вживлены в Viscount-ты ,Rodgers-сы, Yohannus-сы не существуют в реальной жизни. Их диспозиция подбирается на усмотрение производителей. Если Вам со временем, захочется поменять "вживленный" набор регистров на что то другое, это процедура потребует невероятных затрат эмоциональных, временных и финансовых. Подобные смены у производителей( а особенно у их диллеров на территории России) вызывает бурю негодования. Да и менять то особо не на что.... Идеология Hauptwerk позволяет подобный процесс смены семплов сделать за считанные минуты. И выбор этих семплов на сегодняшний день составляет .
Касательно малореаличтичности HW тоже не соглашусь. Скорее всего, Ваше знакомство с HW было на ранних версиях. Сегодняшняя HWv4. предоставляет очень большие возможности по настройке и не только трактуры. Не зная Ваш уровень подготовки и желания вникать в эти вопросы, ограничусь одной фото-примером консоли управления органом . Если Вас заинтересуют подробности этого вопроса, я с удовольствием их расскажу. Или Вы сами можете с ними ознакомиться в по HW v4.
, Спасибо что Вы подключились к обсуждению. К сожалению, и Вы делаете ту же ошибку что и большинство не знающих или малознающих об устройстве Hauptwerk. С самого начала нужно понимать что HW не синтезатор(!) который моделирует звуковые тембры, а сэмплер...
Касательно малореалистичности HW тоже не соглашусь. Скорее всего, Ваше знакомство с HW было на ранних версиях. Сегодняшняя HWv4. предоставляет очень большие возможности по настройке и не только трактуры. Не зная Ваш уровень подготовки и желания вникать в эти вопросы, ограничусь одной фото-примером консоли управления органом .
Мы немного не поняли друг друга.
Давайте договоримся о том, что отличие (аппаратного) синтезатора от системы, использующей "натуральные" сэмплы, известно широкой публике.
"Натуральные" всё равно мы должны оставить в кавычках, не будем забывать о том, что до некоторой степени "натуральность" сэмпла условна, она зависит от позиции микрофонов, и даже в сэмплах для Hauptwerk существуют "сухие" сэмплы, записанные "без акустики", я так понимаю, очень близко к виндладе, а есть "мокрые", записанные с акустикой помещения и здесь выбор схемы расстановки микрофонов оказывает влияние примерно такое же большое, как тактика звукорежиссёра, делающего запись "обычного" исполнения.
Я плохой аудиофил и с некоторым подозрением отношусь к многоканальной записи вообще и хотел бы здесь вспомнить запись с помощью , дающую при вопроизведении на головные телефоны, вероятно, наиболее адекватную звуковую картину, записанную в какой-то точке пространства (кстати - где должна быть эта точка? В зале? Но как правило, пульт органиста находится не в зале, а в достаточно невыгодном акустически месте, и какую картинку должен так точно воспроизводить Hauptwerk? Красивую из зала либо реальную от пульта органиста? Уже вопрос).
Далее, если мы обсуждаем эту тему на форуме, посвящённом классической (органной) музыке, а не на площадке, посвящённой электронной музыке, то давайте не смешивать понятия. В сопроводительной документации к Hauptwerk действительно описаны возможности даже как бы "настройки" скорости открывания клапана под кривую Velocity, используемую в стандарте Midi, т.е. мы с какими-то потерями можем получить даже сокровенную "связь положения клавиши с положением клапана", это великолепно и действительно - прорыв, но мы никогда не получим "обратной связи" - этот виртуальный клапан никогда не будет влиять на ощущения при игре на midi-клавиатуре. Да, мы можем выбрать себе любую клавиатуру, хоть невзвешенную "синтезаторную" (она, кстати, будет напоминать нам классическую электрическую трактуру) хоть полновзвешенную "молоточковую фортепианную" "с друкпунктом", но, меняя программную часть мы всё равно остаёмся с одной и той же аппаратной частью (клавиатурой), я это имел в виду. И, вероятно, эта диссоциация - самая вредная с точки зрения практикующего исполнителя, да, он может получать достаточно верные представления о звучании того или иного инструмента, но не будет получать верных игровых навыков и представлений, играя на одной и той же клавиатуре - с одним и тем же весом клавиш, ходом клавиш, размерами клавиш, одинаковым внешним видом клавиш.
Более того, мне кажется, что в стандарте Midi (если я ошибаюсь - поправьте) существует один фундаментальный недостаток (это не недостаток именно Hauptwerk) - он может сообщать косвенную информацию об энергии при нажатии клавиши (но не через конечный вес, а через скорость движения, что совсем не одно и тоже), да, но в нём нельзя регулировать "точку срабатывания", т.е., помещать появление звука "на кончик" клавиши, либо внизу её хода.
Вероятно, обойти этот недостаток стандарта можно было бы либо механическим способом, просто меняя положение оптических датчиков относительно клавиши, либо каким-то другим (перенастраивая датчики); об этом, вероятно, стоит подумать производителям. Возможно, производители могли бы добавить в подобную механику, например, магниты, которые могли бы с переменным усилием либо "затруднять" ход клавиши либо "облегчать", но это вопрос будущего.
13.04.2013, 12:01
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
, у меня вопрос немного выйдет за рамки Выших предыдущий рассуждений. Вы ведь органист, как я понимаю. Вы послушали записи звучания органов Hauptwerk? Скажите несколько слов о Ваших впечатлениях....
13.04.2013, 12:28
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
Скажите несколько слов о Ваших впечатлениях....
Я не вижу необходимости рекламировать Hauptwerk, он сам себя и рекламирует и распространяет по всему миру. Естественно, это гигантский шаг к "верности звучания" "искусственных органов" и существование такой системы опрокидывает представления об "электронных органах" как о классе инструментов "для бедных профанов".
Конечно, подобные устройства должны занимать какую-то свою нишу - ничуть не меньшую, чем "цифровые фортепиано", но и не большую.
В России же существует определённая опасность чрезмерного увлечения искусственными органами, и дело тут, к сожалению, в общем низком уровне культуры.
Давайте посмотрим на состояние рынка подержанных пианино и роялей в трёх европейских странах - России, Украине и Германии, он довольно точно отражает ситуацию.
В России какие-нибудь пианино советского периода отдаются за самовывоз, за 100 рублей, за сто долларов. Из некоторых таких пианино можно было бы сделать ещё звучащие инструменты, но люди к ним относятся примерно как к старым советским телевизорам. При этом подержанные цифровые пианино явно переоценены, люди забывают о их быстром моральном старении и продают их по цене, лишь немного уступающей магазинной - это значит, что в сознании подобные устройства имеют какую-то сверхценность. На первый план выходит не историческая либо эстетическая ценность, а "практичность" - цифровые пианино занимают меньше веса, более современно выглядят, вписываются в пластиковые интерьеры и их не нужно настраивать, можно сэкономить - вот ход мыслей любой домохозяйки, желающей дополнить свой дом музыкальном инструментом.
Если мы начнём искать подержанные рояли... десятком крупных городов и малюсеньким выбором всё дело и закончится. При этом рояли до реставрации будут недооценены, после реставрации - переоценены.
В Украине мы вообще увидим предложение, вероятно, из двадцати инструментов на всю страну, это ужасный показатель для страны, имеющей столько музыкальных талантов и огромную музыкальную традицию.
В Германии мы увидим буквально тысячи предложений подержанных инструментов, в приличном состоянии, по более низким ценам. Вот совершенно наглядная арифметика - статистика.
С органами примерно то же самое. И в странах с низким уровнем материальной и не-материальной культуры у всех участников есть большой соблазн достать "цифровой орган" и водрузить его на сцену областной филармонии - и дешевле, и настраивать не надо и можно ещё к тому же менять его "диспозиции", только это будет обман потребителя.
Вы спросите - что делать, если нет денег, возможностей, места для установки органа? Смотря где. Если в церкви с бедным приходом где нужен орган в богослужебных целях - вероятно, устанавливать Hauptwerk и начинать копить деньги хоть на небольшой инструмент. В филармонии устанавливать для сольных концертов - точно нельзя. Лучше играть на рояле. В театре для сопровождения спектаклей - вероятно, практичное решение.
13.04.2013, 12:48
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
По поводу Ваших мыслей о клавиатуре. Если мы говорим о максимальной достоверности и реалистичности, то давно уже существует класс органных клавиатур( например или ) максимально приближенных к органным с механической трактурой. Почему о них на Форуме благополочно забывают говоря только о бюджетных пластиковых клавиатурах для синтезаторов?!
Даниил,а скажите, сколько исторических органов со всеми "феничками" таких как механическая трактура, на сегодняшний день осталось доступны для полка органистов? .... Если не секрет, то на каком инструменте Вы занимаетесь? Я говорю именно о ЗАНЯТИЯХ, а не о выступлениях, если они имеют место быть.
13.04.2013, 13:01
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
И еще важный момент. Игра на органе, как сами знаете, удовольствие не дешевое в любой стране Мира. Поэтому, когда органисты спрашивают: "... Что делать, если нет денег, возможностей, места для установки органа?..." мне хочется посоветовать им сменить род занятий ..... Покупать орган за 50.000руб. и жаловаться на то что не получаете желаемых тактильно-реалистичных ощущений. Ну уж, извините .....
Потрясающая заслуга Hauptwerk в том что при цене на порядок( но не на 10 порядков ) меньшей по сравнению с аналогичным "живым" органом, правильно построенная HWсистема даст 80% приближения и реалистичности как для органиста, так и для слушателя.
13.04.2013, 13:42
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
По поводу Ваших мыслей о клавиатуре. Если мы говорим о максимальной достоверности и реалистичности, то давно уже существует класс органных клавиатур( например или ) максимально приближенных к органным с механической трактурой. Почему о них на Форуме благополучно забывают говоря только о бюджетных пластиковых клавиатурах для синтезаторов?!
, а скажите, сколько исторических органов со всеми "феничками" таких как механическая трактура, на сегодняшний день осталось доступны для полка органистов? .... Если не секрет, то на каком инструменте Вы занимаетесь? Я говорю именно о ЗАНЯТИЯХ, а не о выступлениях, если они имеют место быть.
Я знаю о существовании клавиатур Fatar и я думаю, что в других разделах форума (для пианистов, фортепианных мастеров) многие осведомлены о конструкциях современных midi-клавиатур.
Есть единый принцип, но не существует одинаковых механических трактур ни по конструкции ни по ощущениям. Французская и немецкая механика - разные миры.
И фортепианные механики - тоже разные по своим свойствам, нет какой-то абстрактной "фортепианной механики", к которой нас склоняют производители искусственных клавиатур, у "Петрофа" она одна, у "Фёрстера" другая, у "Плейеля" третья, это азы.
Есть законы механики, самый важный для нас - сила инерции.
Точно также, как невозможно в "механику" midi-клавиатуры, имитирующую фортепианную, втиснуть все фигуры настоящей фортепианной механики, так невозможно и создать искусственную механику, имитирующую механическую трактуру органа - без протяжённости абстрактов и без множества рычагов этой трактуры.
Можно подогнать вес нажатия клавиши, каким-то путём (не уверен, что это будет достаточно долговечное решение) имитировать "друкпункт", т.е. момент срабатывания клапана, но невозможно дать такой системе инерцию весов и изменение усилий рычагов, свойственные настоящей трактуре, легче самому себя поднять за волосы.
Это точно также, как пытаться регулировать фортепианную механику исключительно путём облегчения-утяжеления посредством впрессовывания свинцовых грузиков.
Да, вес и усилие "срабатывания" можно подогнать, но инерция такой клавиши, её поведение в динамике будет сильно отличаться от поведения механической трактуры, особенно в репетициях, мелизмах и в подвижной игре.
Самое главное, такие имитации трактуры невозможно и вредно использовать в педагогической практике.
Я говорю о том, что на одинаковой клавиатуре мы получаем с помощью Hauptwerk разные инструменты - с разными в природе игровыми свойствами.
То, что по Вашему мнению "исторических" либо любых "натуральных" инструментов недостаточно для какого-то количества, не имеет никакого отношения к существованию этих инструментов. Цифровые копии с любыми midi-клавиатурами ни в какой степени не могут заменить собой оригинал.
13.04.2013, 14:01
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
я понял Вашу точку зрения. Меня, признаться, немного удивляют Ваши аналогии с фортепиано в разговоре об органах. Вы пианист?
Касательно того "может" или "не сможет" Hauptwerk стать равноценной заменой, в некоторых случаях, духовым органам в Росси, покажет время. Как сами сказали, в многочисленных странах подобное уже давно имеет место быть. Но, Россия - уникальная страна. Так что тут все может быть по-своему))))) .
И немного забегая вперед. Летом в Москве будет проведен концерт-презентация Hauptwerk. На нем каждый желающий сможет поиграть и познакомиться с HW. Приезжайте и мы продолжим наш разговор о достоинствах и недостатках клавиатур для HWсистем.
13.04.2013, 14:04
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
И еще важный момент. Игра на органе, как сами знаете, удовольствие не дешевое в любой стране Мира. Поэтому, когда органисты спрашивают: "... Что делать, если нет денег, возможностей, места для установки органа?..." мне хочется посоветовать им сменить род занятий ..... Покупать орган за 50.000руб. и жаловаться на то что не получаете желаемых тактильно-реалистичных ощущений. Ну уж, извините .....
Потрясающая заслуга Hauptwerk в том что при цене на порядок( но не на 10 порядков ) меньшей по сравнению с аналогичным "живым" органом, правильно построенная HWсистема даст 80% приближения и реалистичности как для органиста, так и для слушателя.
Дело не определяется ценой, да и цена понятие временное и относительное. Например, когда начали появляться элементы электрической трактуры - они стоили значительно дороже остальных элементов конструкции органа, такова была конъюнктура, сейчас наоборот. Мне кажется всё же, органная игра не требует столь значительных финансовых вложений, как, например, игра на виолончели. Там действительно индивидуальный инструмент сравним с ценой недвижимости.
Заслуга Hauptwerk - столь же высока, как заслуга Google Earth. Мы получаем достаточно достоверную цифровую модель и это очень хорошо, я сам люблю разглядывать страны, в которых никогда не был с помощью Google Earth, но это не значит, что я в них действительно побывал и одно не заменяет другое...
13.04.2013, 14:14
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Летом в Москве будет проведен концерт-презентация Hauptwerk. На нем каждый желающий сможет поиграть и познакомиться с HW. Приезжайте и мы продолжим наш разговор о достоинствах и недостатках клавиатур для HWсистем.
Вы можете раскрыть стоимость этих программ? И ведь каждый дополнительный инструмент необходимо оплачивать отдельно.
Будут ли какие-то специальные цены для России и СНГ?
Существуют ещё довольно строгие требования к аппаратной части (компьютеру и звуковой карте).
Т.е. конечная стоимость для любителя органной музыки будет достаточно ощутимой, вместе с клавиатурами, корпусом, скамейкой, педалью, думаю, что под 6-7 тыс. долларов.
Или всё-таки Hauptwerk собираются продавать госбюджету в областные филармонии?
13.04.2013, 14:44
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Именно по вашим запросам( максимальная приближенность и реалистичность ) 2-х манульная консоль: органная деревянная клавиатура Fatar TP60LF + Механические регистры ( 36 DrawStops + 9 Pistons) +30 клавишная плоская педаль+Кафедра со скамьей+Компьютер+Hauptwerk c 2мя органами на выбор из 30, будет стоить 450 000руб. Если понижать требования и использовать более дешевые материалы, то цену можно опустить, при той же конфигурации, до 250 000руб . Вопрос аккустической системы решается отдельно в зависимости от помещения и задач( Mono,Stereo,Surround ).
Руководство Hauptwerk с очень большой осторожностью подходит к вопросу бизнеса с Россией, поэтому в ближайшее время никаких долгосрочных Контрактов в Госструктурами заключатся не будет.
13.04.2013, 15:05
Daniil Protsyuk
Вложений: 1
Re: Домашние занятия органной музыкой
TP/60LW: Professional digital church organ keyboard. The new combination of plastic and metal frame structure allow easy application.
The special “SNAP” function point out as the old church organ the feeling to open the air valve. The new and particular desing of the keys applied to the wood point out the classic and elegant line of the product. The keyboard is available in various configurations: 61 and 76 un-weighted keys, dynamic or monophonic bubble contacts.
TP/62LW: Natural Keys combination of Wood on Wood (Cherry) Sharp Keys special Double Material.
TP/63LW: Natural Keys combination of Wood on Wood (Cherry) Wood Sharp Keys (Ebony).
TP/64LW: Natural Keys combination of Wood on Wood (Ebony) Wood Sharp Key (Cherry)
Отлично, я так понимаю, топовая клавиатура Фатар, "professional digital church organ keyboard". Неужели мы можем предполагать, что вот эта видимая нам в разрезе хлипкая конструкция из пружинки и винтиков способна как-то заменять или имитировать органную механику? Как этот лучший из образцов вывешивать и регулировать? Там есть вообще такая возможность?
Здесь даже нет простенького устройства как у "полновзвешенных фортепианных клавиатур", потому что для него при такой схеме нет места, оно располагается под клавиатурой, а это не позволяет стандарт органных клавиатур.
А по поводу "... неужели?...". Приезжайте и попробуйте сами - я же пригласил Вас. Можно и не дожидаться общего семинара. Я готов Вам дать такую возможность. ))
13.04.2013, 15:21
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Чтобы уж быть объективным, у Фатара есть чуть более серьёзная органная клавиатура, но я почти уверен, что эта клавиатура исключительно для нижнего мануала - если её устанавливать на верхние, нарушится расстояние между мануалами, впрочем, нужно смотреть чертежи.
13.04.2013, 17:11
Daniil Protsyuk
Вложений: 2
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
давно уже существует класс органных клавиатур( например или ) максимально приближенных к органным с механической трактурой.
Наверху видна пружиночка, вероятно, в пластиковой трубочке, которая будет проходить по, вероятно, фторопластовой белой прокладке, момент излома пружинки на этой пластинке будет давать ощущение друкпункта (по моим предположениям) - решение просто адское.
Как эта пружиночка может приближать игровые ощущения к органной механической трактуре?
С вопросами как?,почему? и из чего сделано? нужно обращаться к производителю. В ответ Вы получите от них законный вопрос: А что конкретно Вас неустраивает в наших клавиатурах? Поэтому, прежде чем рассуждать хороша она или плоха, нужно на ней поиграть. Я же считаю и знаю по своему опыту и европейских стран, что клавиатуры UHT считаются лучшими в своем классе и завоевали мировую популярность не просто так. Что касается материала, то вряд ли при цене 2500$ за одну клавиатуру и 10 летней гарантии, в ней используются плохие материалы.
Даниил,если Вы из тех кто считает что Ваше авто,пылесос и Ваш орган, самый-самый лучший, потому что они Ваши, то ТАК оно и будет. Я не ставлю цели Вас в этом разубедить. Моя цель всего лишь показать что кроме Viscount-ов ,Rodgers-ов, Yohannus-ов и Вашего, есть еще и Hauptwerk.
Если Вас в Hauptwerk все устраивает, но Вы не смогли найти для себя из всех существующих клавиатур себе подходящую, сделайте ее по собственному представлению! Hauptwerk безразлично будет ли она Fatar или изготовлена Васей Пупкиным в Урюпинске. И так с каждым узлом. Сила Hauptwerk в том числе, и в его модульности. Ему безразлично в какую физическую оболочку он "вживляется". Набор функциональных возможностей Hauptwerk при генерации и настройке HWcистемы позволяет использовать практически неогранниченный набор "железа".
Кстати, Вы так и не сказали на каком инструменте играете .....
13.04.2013, 21:48
Daniil Protsyuk
Вложений: 2
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Моя цель всего лишь показать что кроме Viscount-ов ,Rodgers-ов, Yohannus-ов и Вашего, есть еще и Hauptwerk.
Послушайте, Хауптверк никто не ругает, его даже невозможно сравнивать с перечисленными Вами устройствами, это вообще другая эпоха, другой уровень, гораздо более высокий! О перечисленных Вами устройствах даже и дискутировать бы не хотелось!
Однако Вы находитесь не на презентации Хауптверк, а мы - не приглашённые на фуршет гости.
На форуме мы находимся среди коллег и любой из нас может задавать любые вопросы на любые темы и без боязни высказывать свои мнения, в этом смысл нашего здесь нахождения.
Возможно эмоционально, Вы отклоняетесь от разговора по делу, разговора о технических деталях.
Вопрос "что конкретно Вас не устраивает?" вместо раскрытия информации - задавать неуместно.
Представьте, добросовестные производители органов раскрывают даже страну происхождения и № партии олова в органном металле, если заказчику это важно, а также происхождение древесины с указанием года заготовки и региона.
Для полноты картины: более сведущий коллега подсказал мне, что одна из систем, имитирующих друкпункт, разработана для органов с электрической трактурой либо для дополнительных передвижных пультов.
Система называется HEUSS-Key action и HEUSS Pressure point simulation (Toggle touch)
Там применяются магниты, и пусть это выглядит несколько топорно, но всё же применение магнитного поля (может быть, переменного?) - наверное, перспективное решение.
13.04.2013, 22:07
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
прошу меня извинить, но Вы ошибочно меня поняли. Я не преследою цель обсуждения на Форуме технических подробностей устроиства и производства клавиатур. Я не являюсь представителем этих компаний и не имею ни должных знаний, ни желания углубляться в такие вопросы.
13.04.2013, 22:13
Daniil Protsyuk
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
Вы ошибочно меня поняли. Я не преследою цель обсуждения на Форуме технических подробностей устроиства и производства клавиатур.
Тогда посодействуйте тому, чтобы ребята из Hauptwerk заставили наконец этих ленивых производителей midi-клавиатур произвести что-нибудь инновационное!
Уверен, что если у них получилось сделать такую революционную программу, то и это получится! :)
13.04.2013, 22:34
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Хорошо, я передам Ваши пожелания ... :forum:
13.04.2013, 23:06
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
Послушайте, Хауптверк никто не ругает, его даже невозможно сравнивать с перечисленными Вами устройствами, это вообще другая эпоха, другой уровень, гораздо более высокий! О перечисленных Вами устройствах даже и дискутировать бы не хотелось!
Коль так, то какова тогда причина по которой 90% домашних органов именно Viscount-ы ,Rodgers-ы, Yohannus-ы, а не Hauptwerk? По крайней мере в Москве. Многие преподаватели Моссковской Консерватории только слышали о том что есть такое чудо из другой эпохи - Hauptwerk. Единственное тематическое, на сколько я знаю, печатное издание в России, журнал за несколько лет своего существования не опубликовал ни одной(!) статьи про Hauptwerk. Это не мои домыслы, а информация из общения с гл.редактором журнала Е.Кривицкой и М. Воиновой. Как это можно объяснить ?
14.04.2013, 01:21
Walze
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
И немного забегая вперед. Летом в Москве будет проведен концерт-презентация Hauptwerk. На нем каждый желающий сможет поиграть и познакомиться с HW. Приезжайте и мы продолжим наш разговор о достоинствах и недостатках клавиатур для HWсистем.
позвольте узнать вашу осведомленность о планах, если не имеете никакого отношения???...
Ваши прения напоминают споры аутентистов с "простыми музыкантами"...
А если посмотреть с другой реальной точки: есть органист (студент), которому предлагают HW за озвученную Вами сумму. Далее рассуждения: типа всё хорошо - новые технологии, стоимость как у авто (значит брать кредит), первоклассные ощущения от звучания и прочее, НО органист живет в России, выбор инструментов очень маленький и, в основном, однотипный, ну сыграет в своей жизни пару раз на исторических органах на Западе... Заниматься (учить текст) на типа "симуляторе" в "настоящих" регистровках утомительно... Или как Вам такое: всё дома играется гениально и звучит Зильберман, а выходишь играть в малый зал консы и ...упс :))))
Вывод мой таков, что органист выберет себе домой вариант инструмента бюджетный и без изысков: духовой одно-регистровый или простой электронный или, вообще, на работе заниматься будет... Думается, что HW для любителей или понтовщиков, а не для профессионалов в России.
14.04.2013, 13:03
sitis8888
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Walze
позвольте узнать вашу осведомленность о планах, если не имеете никакого отношения???...
Ваши прения напоминают споры аутентистов с "простыми музыкантами"...
А если посмотреть с другой реальной точки: есть органист (студент), которому предлагают HW за озвученную Вами сумму. Далее рассуждения: типа всё хорошо - новые технологии, стоимость как у авто (значит брать кредит), первоклассные ощущения от звучания и прочее, НО органист живет в России, выбор инструментов очень маленький и, в основном, однотипный, ну сыграет в своей жизни пару раз на исторических органах на Западе... Заниматься (учить текст) на типа "симуляторе" в "настоящих" регистровках утомительно... Или как Вам такое: всё дома играется гениально и звучит Зильберман, а выходишь играть в малый зал консы и ...упс :))))
Вывод мой таков, что органист выберет себе домой вариант инструмента бюджетный и без изысков: духовой одно-регистровый или простой электронный или, вообще, на работе заниматься будет... Думается, что HW для любителей или понтовщиков, а не для профессионалов в России.
Здравствуйте, Walze. Долго не хотел вмешиваться в диалог с механикой, т.к. не сильно осведомлен во всех этих тонкостях. В своей каждодневной практике я использую ХВ с парой тройкой засэмплированных органов, в качестве мануалов у меня вообще, дешевенькие m-audio 61es с полувзвешенной механикой (3шт), уверен. что спецы тут и за механику - то не сочтут это:)
Моя консоль (полностью самодельная) с акустикой (2 пары), студийными наушниками, с достаточно мощным системником обошлась примерно в 100.000 руб. Думаю, студент, а тем более в большом городе, или просто любитель может себе позволить такую конфигурацию, как у меня.
Вопросы именно вам, Walze:
-Назовите ценник 1-2 мануального настоящего духового органа, либо позитива? Дай бог в сотню уложится бы, с Прелюдией советских времен, не очень заезженной.
При желании сэкономить можно и за 50.000 собрать консоль на базе ХВ, это будет выгоднее и звучать будет лучше.
-Так горячо любимый всеми профессионалами термин 'друкпункт' - он есть на электроинструментах: Вискаунтах, Роджерсах да и вообще на элеткроорганах в целом, в категории до 350.000? Почему я спрашиваю?-так потому что ВЫ САМИ привели пример аналогов ХВ-либо настоящий духовой орган, либо электроорган. Подкрепите сей выбор фактами. Имеет ли место быть органная механика на электроорганах?
14.04.2013, 13:58
Walze
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от sitis8888
Вопросы именно вам, Walze:
-Назовите ценник 1-2 мануального настоящего духового органа, либо позитива? Дай бог в сотню уложится бы, с Прелюдией советских времен, не очень заезженной.
При желании сэкономить можно и за 50.000 собрать консоль на базе ХВ, это будет выгоднее и звучать будет лучше.
-Так горячо любимый всеми профессионалами термин 'друкпункт' - он есть на электроинструментах: Вискаунтах, Роджерсах да и вообще на элеткроорганах в целом, в категории до 350.000? Почему я спрашиваю?-так потому что ВЫ САМИ привели пример аналогов ХВ-либо настоящий духовой орган, либо электроорган. Подкрепите сей выбор фактами. Имеет ли место быть органная механика на электроорганах?
здравствуйте, стоимость Вам назовет П.Чилин - мастер, который и делает органы под заказ. Старые Прелюдии практически не продаются и такой вариант совсем неактуален. Или кто-то ещё предпочитает слушать музыку на бобинах? (только не говорите про винил...).
За 50т.р. вряд ли соберете и, хотелось бы увидеть картинку той, консоли, которую можно собрать с перечнем всех составляющих и цен...А так это не разговор...
Аналогов не приводилось. Это слово в моем тексте не упоминалось. Вам так самому захотелось.
14.04.2013, 14:08
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Walze
позвольте узнать вашу осведомленность о планах, если не имеете никакого отношения???...
Добрый день, Walze. Вы меня не правильно поняли.
Цитата:
Сообщение от AEK98
Я не преследою цель обсуждения на Форуме технических подробностей устроиства и производства клавиатур. Я не являюсь представителем этих компаний и не имею ни должных знаний, ни желания углубляться в такие вопросы.
С Даниилом шло обсуждение клавиатур производства Fatar и UHT. Именно к этому и относились мои слова. Я действительно, не являюсь их представителем.
14.04.2013, 14:16
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Walze
... хотелось бы увидеть картинку той, консоли, которую можно собрать с перечнем всех составляющих и цен...
Так вот же ..... На любой вкус,цвет,слух и бюджет ... )))
Цитата:
Сообщение от AEK98
публикуются все новинки сэмплов( В графе Producer ссылки на сайты производителей ). собраны фото различных вариантов построения Hauptwerk систем. От простых бюджетных за несколько тысяч рублей, до органов стоимостью несколько миллионов. и можно послушать звучание органов( сэмплов ) под Hauptwerk разных производителей.
А , собственно, сайт самого Hauptwerk-а Англоязычный пользователей Hauptwerk, собравший десятки тысяч музыкантов со всех стран Мира.
.
14.04.2013, 14:25
Walze
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
Добрый день, Walze. Вы меня не правильно поняли.
С Даниилом шло обсуждение клавиатур производства Fatar и UHT. Именно к этому и относились мои слова. Я действительно, не являюсь их представителем.
откуда Вам известно про презентацию? ссылку на инфо, пожалуйста!
Эта тема очень напоминает прикрытую рекламу к предстоящим событиям, а так, с чего бы?
14.04.2013, 14:28
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Walze
Или как Вам такое: всё дома играется гениально и звучит Зильберман, а выходишь играть в малый зал консы и ...упс :))))
Очень неожиданная для меня точка зрения. Значит, если я профессиональный водитель и волей судьбы и обстоятельств, на работе вынужден ездить на полуразвалившихся Жигулях, то я не должен при покупке своего личного авто выходить из этого класса машин?:zloi:
14.04.2013, 14:48
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Walze
откуда Вам известно про презентацию? ссылку на инфо, пожалуйста!
Эта тема очень напоминает прикрытую рекламу к предстоящим событиям, а так, с чего бы?
Если угодно, то можете считать мое присутствие на Форуме некоторой рекламой Hauptwerk. Хотя, как правильно заметил Даниил ...
Цитата:
Сообщение от Daniil Protsyuk
... Я не вижу необходимости рекламировать Hauptwerk, он сам себя и рекламирует и распространяет по всему миру.
Презентация, действительно, в планах есть. Будет она в Москве летом. Но, сейчас я не готов сказать что то более конкретное о времени и месте проведения. Если вы заинтересованы более предметно поговорить и поиграть на органах Hauptwerk, я готов предоставить Вам такую возможность.
14.04.2013, 14:58
Walze
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
Очень неожиданная для меня точка зрения. Значит, если я профессиональный водитель и волей судьбы и обстоятельств, на работе езжу на полуразвалившихся Жигулях, то я не должен при покупке своего личного авто выходить из этого класса машин?:zloi:
извините, но это очень смешно и грустно одновременно. Крайности... Если Вы можете позволить купить мерседес, то работать, где зарплата и техническое оснащение минимальны, не будете в принципе...Или заменим еду на еду в пробирке... Или давайте заменим весь российский органный "хлам" (не электронику) на HW, и будет всем счастье.
14.04.2013, 15:07
AEK98
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от Walze
Или давайте заменим весь российский органный "хлам" (не электронику) на HW, и будет всем счастье.
Мне кажется ,что начать нужно с личного пространства. Если что то можно сделать для себя дорогого, то нужно это делать, Потому как можно не дождаться момента когда о тебе позаботится страна, в которой мы живем. Увы, но это реалии нашей жизни... Хоть от этого и грустно.
14.04.2013, 15:07
Walze
Re: Домашние занятия органной музыкой
Цитата:
Сообщение от AEK98
Если угодно, то можете считать мое присутствие на Форуме некоторой рекламой Hauptwerk. Хотя, как правильно заметил Даниил ...
Презентация, действительно, в планах есть. Будет она в Москве летом. Но, сейчас я не готов сказать что то более конкретное о времени и месте проведения. Если вы заинтересованы более предметно поговорить и поиграть на органах Hauptwerk, я готов предоставить Вам такую возможность.
