Женщина в церкви молчит

Уважаемые форумчане!

Апостол Павел писал "Mulieres in ecclesia taceant" (Женщины в церкви должны молчать). На мой взгляд, более чем справедливо.

Эмоциальность, чувственность в исполнении богослужебных песнопений (даже при установке на "нейтральную" подачу голоса, которую диктует руководитель аутентичного ансамбля, как правило, мужчина) все-таки "торчит". Одна моя близкая подруга, иронически характеризуя женское пение в таком жанре, говорит: "гормон играет". :P

Было бы любопытно узнать, как вы относитесь к этой проблеме, в современном решении которой, на мой взгляд, больше политкорректности, чем (так громко декларируемого!) стремления к аутентичности музыкального исполнения.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Уважаемые форумчане!

Апостол Павел писал "Mulieres in ecclesia taceant" (Женщины в церкви должны молчать). На мой взгляд, более чем справедливо.

Эмоциальность, чувственность в исполнении богослужебных песнопений (даже при установке на "нейтральную" подачу голоса, которую диктует руководитель аутентичного ансамбля, как правило, мужчина) все-таки "торчит". Одна моя близкая подруга, иронически характеризуя женское пение в таком жанре, говорит: "гормон играет". :P

Было бы любопытно узнать, как вы относитесь к этой проблеме, в современном решении которой, на мой взгляд, больше политкорректности, чем (так громко декларируемого!) стремления к аутентичности музыкального исполнения.

---

Я "неправильно" слушаю богослужебные песнопения. Для меня не существует текса (перевода) только музыкальная стуктура - звуки, переплетение голосов их сочетание и ритм. Это или "задевает" или не трогает ни как.
К тому же, мнение Апостола Павла не обязательно применять к музыке, разве он был хороший музыкант? Певец? Композитор? Я что то этого не припомню :-) И вообще, мне лично не нравится категорически это высказывание Апостола Павла.

А я почему-то смешанному хору всегда предпочитаю мужской, или, в крайнем случае женский (монашеский). В смешении голосов уже присутствует какой-то элемент суеты, пестроты и вообще, трудно сосредоточиться. Это относится только к церковному пению.

Хорошее решение проблемы - Тереза Авильская. В смысле - женская чувственность, направленная в нужное русло. Господь Б*г не лишен чувственности. Также и чувства юмора. А Павел жил во времена, когда женщинам ходу в храм не было.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Эмоциальность, чувственность в исполнении богослужебных песнопений (даже при установке на "нейтральную" подачу голоса, которую диктует руководитель аутентичного ансамбля, как правило, мужчина) все-таки "торчит". Одна моя близкая подруга, иронически характеризуя женское пение в таком жанре, говорит: "гормон играет". :P

---

Контрпример - ансамбль "Сирин". Вообще у них на сайте на тему "эмоциольности, душевности" в испонении есть чудесное интервью Андрея Котова

Цитата:

---

Сообщение от krivitch

А я почему-то смешанному хору всегда предпочитаю мужской, или, в крайнем случае женский (монашеский). В смешении голосов уже присутствует какой-то элемент суеты, пестроты и вообще, трудно сосредоточиться. Это относится только к церковному пению.

---

Да. та же средневековая музыка писалась для однородных составов. Поэтому дуэты, привычно разложенные, например, для тенора и сопрано звучат смешно. В смешанном хоре/ансамбли плохо прослушиваются перекрещивания, а ведь они - одни из самых важным выразительных средств той музыки.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Уважаемые форумчане!

Апостол Павел писал "Mulieres in ecclesia taceant" (Женщины в церкви должны молчать). На мой взгляд, более чем справедливо.

---

По-моему, это - неверная трактовка слов Ап. Павла. Во-первых, в 1Тим. содержат лишь назидание, запрет женам учить в церкви.
Во-вторых, сейчас уж не упомню в каком именно из посланий, но, приветствуя церковь, Павел упоминает кого-то диаконнис, значит, он допускал возможность публичного служения женщин в церкви.
В-третьих, в других посланиях этот вопрос перенесен в плоскость взаимоотношений между женой и мужем.

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

По-моему, это - неверная трактовка слов Ап. Павла. Во-первых, в 1Тим. содержат лишь назидание, запрет женам учить в церкви.

---

Вы не туда смотрите. Это первое послание к Коринфянам.

Цитата:

---

Сообщение от AndreyD

Я "неправильно" слушаю богослужебные песнопения. Для меня не существует текса (перевода) только музыкальная стуктура - звуки, переплетение голосов их сочетание и ритм. Это или "задевает" или не трогает ни как.

---

Мне неудобно сказать Вам, но это в самом деле неправильно (без кавычек). Не обижайтесь только. :)

Дело вот в чем. Суть кантуса -- в распевании богодухновенного текста. Кантус трогает Вас, так сказать, "вторично", т.е. Вы "непосредственно" воспринимаете атмосферу, ауру, очарование... уж не знаю что еще (вербализация здесь "сливает", я же не Жанна Дозорцева :) хорала, уже один раз пропущенного через восприятие смысла -- певчими.

Это эстетический и богословский аспект.

Музыкальная форма, многие особенности мелодики (например, орнаментики, фразировки, особых фигур) и хоральной ритмики продиктованы структурой и риторикой (молитвословного) текста. В науке такой тип формы называется текстомузыкальной (в отличие от автономной музыкальной формы позднейшего времени).

Это музыковедческий аспект.

Подумайте, пожалуйста, над этим.

Цитата:

---

Сообщение от deitch

Хорошее решение проблемы - Тереза Авильская. В смысле - женская чувственность, направленная в нужное русло. Господь Б*г не лишен чувственности. Также и чувства юмора. А Павел жил во времена, когда женщинам ходу в храм не было.

---

Я отнюдь не мизантроп и, поверьте, с большим пониманием отношусь к женской чувственности :angel:

Мне нравится, когда в труверской песне женщина жалуется: "Отчего меня бьет мой муж" :P

Но когда полногрудыми голосами мне заявляют про "невинного Агнца", простите, не верю :makedon:

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Но когда полногрудыми голосами мне заявляют про "невинного Агнца", простите, не верю :makedon:

---

Почему?

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

По-моему, это - неверная трактовка слов Ап. Павла. Во-первых, в 1Тим. содержат лишь назидание, запрет женам учить в церкви.

---

Вы не туда смотрите. Это первое послание к Коринфянам.

---

В 1 Кор 14 речь идет о замужних женщинах. (см 1Кор 14-35). <Про это послание я упоимнал, когда писал о взаимоотношениях мужей и жен.>
Про незамужних диаконис я приводил пример выше

Цитата:

---

Сообщение от deitch

Почему?

---

Потому что имею возможность сравнить различные интерпретации хорала -- с "гормональными" голосами и без оных.

Да Вы попробуйте сами сравнить -- послушайте! Неужели в самом деле Вы не ощущаете "чувственной" разницы? :)

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Цитата:

---

Сообщение от deitch

Почему?

---

Потому что имею возможность сравнить различные интерпретации хорала -- с "гормональными" голосами и без оных.

Да Вы попробуйте сами сравнить -- послушайте! Неужели в самом деле Вы не ощущаете "чувственной" разницы? :)

---

Извините, что вмешиваюсь. Конечно, в большинстве случаев разница есть и весьма ощутимая. Среди моих любимых исполнений практически спошь мужские - Ensemble Organum, Ensemble Gilles Binchois.
Но ведь есть и исключения - тот же Сирин. Или как всегда несравненный ансамбль Sinfonye исполняющий вместе с Oxford Girls Choir песнопения, написанные опять же женщиной - абатиссой Хильдегардой фон Бинген.

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

Но ведь есть и исключения - тот же Сирин.

---

Черт, Вы меня заинтересовали. Дайте линк-то 8)

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

Но ведь есть и исключения - тот же Сирин.

---

Черт, Вы меня заинтересовали. Дайте линк-то 8)

---

www.sirin.ru Но файлы там не впечатляющие. Лучше диски или концерты

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

Или как всегда несравненный ансамбль Sinfonye исполняющий вместе с Oxford Girls Choir песнопения, написанные опять же женщиной - абатиссой Хильдегардой фон Бинген.

---

Спасибо за ссылку и за совет насчет Сирина.

Что касается Хильдегарды -- да, это, как говорят, "тяжелый случай", который не укладывается в общее правило. Тут надо еще разобраться (с источниками, т.е. нотами), прежде всего. И текстами.

Попробую навести справки для начала.

Вообще, тема Хильдегарды (уникальной средневековой дамы, вне всякого сомнения) заслуживает отдельной нитки (thread).

Вспомнил еще одно исключение :) - большое впечатление на меня произвели песнопения маронитской церкви в исполнении Sr. Marie Keyrouz и ее ансамбля

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Цитата:

---

Сообщение от deitch

Почему?

---

Потому что имею возможность сравнить различные интерпретации хорала -- с "гормональными" голосами и без оных.

Да Вы попробуйте сами сравнить -- послушайте! Неужели в самом деле Вы не ощущаете "чувственной" разницы? :)

---

Извините, что вмешиваюсь. Конечно, в большинстве случаев разница есть и весьма ощутимая. Среди моих любимых исполнений практически спошь мужские - Ensemble Organum, Ensemble Gilles Binchois.
Но ведь есть и исключения - тот же Сирин. Или как всегда несравненный ансамбль Sinfonye исполняющий вместе с Oxford Girls Choir песнопения, написанные опять же женщиной - абатиссой Хильдегардой фон Бинген.

---

Ne sushcestvuet nikakih dokazatel'stv togo chto muzyka pripisyvaemaja Hildegard von Bingen byla napisana eju. Skoree vsego ej prinadlezhat teksty, kotorye byli podstroeny pod uzhe suschestvovavshie _obscheizvestnye_ pesnopenija.
Kstati istoricheskaja HvB javljalas' odnoj iz naignusnejshih figur svoego vremeni (pogromy v gorodah Mainz, Vorms i Speer delo ee ruk v izrjadoj stepeni).
RT

Хильдегарда достойна особого внимания, но если уже женщина продралась в церковь :P вместо выгонять её оттуда или наказывать за то, в чём она не виновата, т.е. за её природу, давайне определим, не вносит-ли она чего-то в положительном смысле? Почему мы должны понимать аутентизм в духе ветхозаветного Сираха, который что бы избежать соблазна советовал не женится на певице?
Любопытно следить как дамы подавляют т.с. биологию ради искусства. Женские голоса неподражаемые. По моему, они необходимы в полном ощущении звукого пространства. Плевать мне на аутентизм понимаемый как полная редукция спектра, в том числе эмоционального :evil:
Подводя итоги: Я ЗА ЖЕНЩИНУ! :angel:

Цитата:

---

Сообщение от песнослов

Плевать мне на аутентизм понимаемый как полная редукция спектра, в том числе эмоционального :evil:
Подводя итоги: Я ЗА ЖЕНЩИНУ! :angel:

---

По-моему, Вы не в теме. Дело не в ханжеском отстаивании неких Основ Аутентизма, а в сущности богослужебного пения католиков, смысл которого -- в РАСПЕВАНИИ библейских текстов -- главным образом, Псалтири.

Вместо того чтобы швыряться патетическими слоганами, лучше укажите Ваши примеры аудиозаписи григорианского хорала и пр. жанров из числа тех, что должны звучать в храме (примеры светской музыки с прекрасными женскими голосами давать не нужно, мы их знаем), в которой чувственность "гормонального" женского тембра была бы уместной.

А я попробую найти указанные записи и прослушать их "непредвзято". После этого мы в спокойной манере продолжим обсуждение.

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Ne sushcestvuet nikakih dokazatel'stv togo chto muzyka pripisyvaemaja Hildegard von Bingen byla napisana eju. Skoree vsego ej prinadlezhat teksty, kotorye byli podstroeny pod uzhe suschestvovavshie _obscheizvestnye_ pesnopenija.
Kstati istoricheskaja HvB javljalas' odnoj iz naignusnejshih figur svoego vremeni (pogromy v gorodah Mainz, Vorms i Speer delo ee ruk v izrjadoj stepeni).
RT

---

оччень любопытные подробности :roll:

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Ne sushcestvuet nikakih dokazatel'stv togo chto muzyka pripisyvaemaja Hildegard von Bingen byla napisana eju. Skoree vsego ej prinadlezhat teksty, kotorye byli podstroeny pod uzhe suschestvovavshie _obscheizvestnye_ pesnopenija.
Kstati istoricheskaja HvB javljalas' odnoj iz naignusnejshih figur svoego vremeni (pogromy v gorodah Mainz, Vorms i Speer delo ee ruk v izrjadoj stepeni).
RT

---

Хм, не существует и никаких доказательств, что написанная музыка написана _НЕ_ ею. Возможность Contrafactum , естественно, не отрицается - это общепринятая практика, но выявить, что именно "контрафактно", а что написано самою абатиссой - не представляется возможным.
Вопрос о ее гнусности-негнусности IMHO можно смело оставить за рамками данного топика

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Ne sushcestvuet nikakih dokazatel'stv togo chto muzyka pripisyvaemaja Hildegard von Bingen byla napisana eju. Skoree vsego ej prinadlezhat teksty, kotorye byli podstroeny pod uzhe suschestvovavshie _obscheizvestnye_ pesnopenija.
Kstati istoricheskaja HvB javljalas' odnoj iz naignusnejshih figur svoego vremeni (pogromy v gorodah Mainz, Vorms i Speer delo ee ruk v izrjadoj stepeni).
RT

---

Хм, не существует и никаких доказательств, что написанная музыка написана _НЕ_ ею. Возможность Contrafactum , естественно, не отрицается - это общепринятая практика, но выявить, что именно "контрафактно", а что написано самою абатиссой - не представляется возможным.
Вопрос о ее гнусности-негнусности IMHO можно смело оставить за рамками данного топика

---

Nekotorye umozakljuchenija mozhno zdelat' osnovyvajas na otsutsvii sposobnostej k muz. sochinitel'stvu u zhenschin, eto raz.
Pesnopenija HvB lisheny individual'nosti po kotoroj mozhno bylo by otlichit' avtora. Oni vse postroeny po formulam gregoriaskogo obrazca, eto dva.
Vse pesnopenija "HvB" v zvukozapisi ARANZHIROVANY DO NEUZNAVAEMOSTI ispolniteljami. To chto vy slyshite eto Christpher Page ili
Benjamin Bagby, a ne "HvB", eto chetyre.
Genij i zlodejstvo dve veschi nesovmestnye, eto pjat'.
Starinnaja muzyka dolzhna znat' svoih geroev, eto shest'.
RT

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Nekotorye umozakljuchenija mozhno zdelat' osnovyvajas na otsutsvii sposobnostej k muz. sochinitel'stvu u zhenschin, eto raz.
Pesnopenija HvB lisheny individual'nosti po kotoroj mozhno bylo by otlichit' avtora. Oni vse postroeny po formulam gregoriaskogo obrazca, eto dva.
Vse pesnopenija "HvB" v zvukozapisi ARANZHIROVANY DO NEUZNAVAEMOSTI ispolniteljami. To chto vy slyshite eto Christpher Page ili
Benjamin Bagby, a ne "HvB", eto chetyre.
Genij i zlodejstvo dve veschi nesovmestnye, eto pjat'.
Starinnaja muzyka dolzhna znat' svoih geroev, eto shest'.
RT

---

Отвечаю по пунктам

1. Во-первых. даже если с вами согласиться. то нет правил без исключений. Во-вторых, Ваш пункт 1 противоречит Вашему же пункту второму. Если это сделано по формулам, то почему это не могла сделать "женщина, лишенная способностей к сочинительству"?
2. Хм, музыка школы Нотр-Дам или светская французская полифония тоже сделана по образцам, so what? Да почти вся средневековая церковная музыка лишена в известном смысле индивидуальности.
3. Пункта три я у Вас не нашел
4. Первое - я слушаю не только Sequentia или Gothic Voices. Второе - у меня есть и ноты тоже (расшифровки и копии манускриптов).
5. Хм, опять Вы себе же противоречите. Не пойму как это для Вас - то ли эти произведения гениальны, то ли просто набор "григорианских кусочков"? определитесь, пожалуйста
6. Это к чему вообще, извините?

В целом же, как мне показалось, у Вас какое-то весьма личное отношение к Хильдегарде фон Бинген, так?

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Nekotorye umozakljuchenija mozhno zdelat' osnovyvajas na otsutsvii sposobnostej k muz. sochinitel'stvu u zhenschin, eto raz.
Pesnopenija HvB lisheny individual'nosti po kotoroj mozhno bylo by otlichit' avtora. Oni vse postroeny po formulam gregoriaskogo obrazca, eto dva.
Vse pesnopenija "HvB" v zvukozapisi ARANZHIROVANY DO NEUZNAVAEMOSTI ispolniteljami.

---

Я не исключаю, что Хильдегад на самом деле могла быть мужчиной. :) История до 1600 года не является документально достоверной - а скорее исправленой в соответствии с политическими требованиями победителей. ;)
Тому пример - А.Дюрер. Не только его работы подделывались и перепечатывались, но его именем подписывались гравюры, созданные другими людьми, и А.Дюрер пытался с ними судиться, а его "автопортрет" написан совсем другим художником примерно через 100 лет после его смерти.

Цитата:

---

Сообщение от Tristan

Цитата:

---

Сообщение от Roman

Nekotorye umozakljuchenija mozhno zdelat' osnovyvajas na otsutsvii sposobnostej k muz. sochinitel'stvu u zhenschin, eto raz.
Pesnopenija HvB lisheny individual'nosti po kotoroj mozhno bylo by otlichit' avtora. Oni vse postroeny po formulam gregoriaskogo obrazca, eto dva.
Vse pesnopenija "HvB" v zvukozapisi ARANZHIROVANY DO NEUZNAVAEMOSTI ispolniteljami. To chto vy slyshite eto Christpher Page ili
Benjamin Bagby, a ne "HvB", eto chetyre.
Genij i zlodejstvo dve veschi nesovmestnye, eto pjat'.
Starinnaja muzyka dolzhna znat' svoih geroev, eto shest'.
RT

---

Отвечаю по пунктам

1. Во-первых. даже если с вами согласиться. то нет правил без исключений. Во-вторых, Ваш пункт 1 противоречит Вашему же пункту второму. Если это сделано по формулам, то почему это не могла сделать "женщина, лишенная способностей к сочинительству"?
2. Хм, музыка школы Нотр-Дам или светская французская полифония тоже сделана по образцам, so what? Да почти вся средневековая церковная музыка лишена в известном смысле индивидуальности.
3. Пункта три я у Вас не нашел
4. Первое - я слушаю не только Sequentia или Gothic Voices. Второе - у меня есть и ноты тоже (расшифровки и копии манускриптов).
5. Хм, опять Вы себе же противоречите. Не пойму как это для Вас - то ли эти произведения гениальны, то ли просто набор "григорианских кусочков"? определитесь, пожалуйста
6. Это к чему вообще, извините?

В целом же, как мне показалось, у Вас какое-то весьма личное отношение к Хильдегарде фон Бинген, так?

---

Teksty podgonjalis' k melodijam. Melodii standartnye. Sostava muz. avtorsva net voobsche, ne govorja o "genial'nosti.
Ja eto k tomu chto HvB kak muzykal'naja lichnost' ne imeet mesta byt', tak kak ona iskusstvenno sozdana iz soobrazhenij politkorrectnosti. I komitet dal promashku v oblasti proverki lichnyh kachestv sub'ekta.
RT

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Что касается Хильдегарды -- да, это, как говорят, "тяжелый случай", который не укладывается в общее правило. Тут надо еще разобраться (с источниками, т.е. нотами), прежде всего. И текстами.

Попробую навести справки для начала.

---

Мда... похоже, из Хильдегарды нынешние феминистки и в самом деле сотворили некий жупел.

Вот, почитайте (детям до 16 не смотреть) :oops:

Hildegard's writings are also unique for their generally positive view of sexual relations and her description of pleasure from the point of view of a woman. They might also contain the first description of the female orgasm.

She also wrote that strength of semen determined the sex of the child, while the amount of love and passion determine child's disposition. The worst case, where the seed is weak and parents feel no love, leads to a bitter daughter.

(c) Kristina Lerman

Взято с сайта
http://www.fordham.edu/halsall/med/hildegarde.html

(там еще много "смелых мыслей") ;)

Roman
Насчет того, что феномен Хильдегарды гораздо более гендерного свойства, чем музыкального - вполне согласен. Музыка ничем не лучше, чем обычные произведения неизвестных авторов того времени.
Но говорить исключительно о подгонке нет достаточных оснований. Тем болееих нет и для прочих, более горячих :) , Ваших выражений.
Да и от темы топика мы отклонились весьма прилично.

***укажите Ваши примеры аудиозаписи григорианского хорала и пр. жанров из числа тех, что должны звучать в храме (примеры светской музыки с прекрасными женскими голосами давать не нужно, мы их знаем), в которой чувственность "гормонального" женского тембра была бы уместной. ***

Ну, есть прекрасная запись анс. "Giles Binchois", который уже упоминал Тристан: Les Trois Maries, на Virgin (каталожного номера под рукой нет). Это грегорианская пасхальная месса с Exultet и тропами + литургическая драма. Поскольку реконструируется случай какого-то средневекового женского аббатства (не помню названия), звучат только женские голоса (кроме целебранта, конечно).
Еще есть редкая запись очень раннего староанглийского последования св. Эдмунду на лэйбле Arcana - поет анс. La Reverdie. Немножко более блажная, но у них довольно... как бы это... "бесчувственные голоса" (это не сестра Кейройц).
Можно еще вспомнить.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Но когда полногрудыми голосами мне заявляют про "невинного Агнца", простите, не верю :makedon:

---

Какие странные, право, обобщения. Все в искусстве, а может и в жизни, зависит от таланта конкретного человека. Иная полногрудая так Вам небесно споет, как никакому строгому монаху и не снилось.